„ეს ომი ბევრად მეტია, ვიდრე თავად უკრაინა და კიდევ რამდენიმე წელს გასტანს“ - პროფესორი მაიკლ კლარკი

ამიტომაც ეს ომი, გაცილებით მეტია, ვიდრე თავად და მხოლოდ უკრაინა, - ეუბნება ბრიტანული ანალიტიკური ცენტრის, RUSI-ს ყოფილი გენერალური დირექტორი, პროფესორი მაიკლ კლარკი Რადიო თავისუფლებას. ვაჟა თავბერიძემ პროფესორ კლარკთან საუბარი რუსეთ-უკრაინის ომში ბოლო ორი კვირის მთავარი მომენტების შესახებ კითხვით დაიწყო.

რადიო თავისუფლება: ეს ორი კვირა მოვლენებით დახუნძლული გამოდგა, მაგრამ დავიწყოთ რუსეთის სარაკეტო შეტევით ოდესაზე, როდესაც იქ ვოლოდიმირ ზელენსკი და საბერძნეთის პრემიერი იმყოფებოდნენ. უკრაინა აცხადებს, რომ მიზანში სწორედ ისინი იყვნენ ამოღებული... როგორ ფიქრობთ, გადააფიქრებინებს თუ არა ეს ინციდენტი სხვა უცხოელ ლიდერებს უკრაინაში ვიზიტებს?

პროფ. მაიკლ კლარკი: დარწმუნებით ძნელია თქმა, უშუალოდ ზელენსკიზე იყო გამიზნული ეს თავდასხმა თუ არა - რუსები ბოლო ხანებში ინტენსიურად ბომბავენ ოდესას. მაგრამ შეგვიძლია თუ არა გამოვრიცხოთ, რომ ისინი ზელენსკის არ დაუმიზნებდნენ? რა თქმა უნდა, ვერ გამოვრიცხავთ ამას. რუსებმა უკვე რამდენჯერმე სცადეს მისი მოკვლა. და ისინი უკან არ დაიხევდნენ საბერძნეთის პრემიერის, მიცოტაკისის სიცოცხლის ხელყოფისგანაც, თუ ამის ფასად ზელენსკის თავიდან მოშორებას შეძლებდნენ. ისინი გადაიხდიდნენ ამ ფასს - წარბშეუხრელად აიტანდნენ იმ აღშფოთებასა და საპასუხო რეაქციას, რაც მიცოტაკისის მოკვლას მოჰყვებოდა, ოღონდ კი ზელენსკი გაესტუმრებინათ საიქიოს. ვფიქრობ, არსებობს ერთგვარი უსიტყვო შეთანხმება, რომლის მიხედვითაც, აქამდე რუსები თავს არ ესხმოდნენ დასავლელი სახელმწიფოების იმ მეთაურებს, რომლებიც უკრაინას სტუმრობდნენ, მაგრამ თანდათან უფრო და უფრო იზრდება იმის შანსი, რომ ისინი ამ შეთანხმებას არაფრად ჩააგდებენ, თუ ზელენსკის მოკვლის შანსი მიეცემათ.

რადიო თავისუფლება: რამდენად თავზეხელაღებული ნაბიჯი იქნებოდა ეს რუსეთისა და პუტინის მხრიდან?

პროფ. მაიკლ კლარკი: თუ რუსები ამაზე წავლენ - წინასწარგანზრახვით თუ უნებლიედ - ეს იქნებოდა უკიდურესად თავზეხელაღებული ნაბიჯი, რადგან შევაბიჯებდით თამაშის ახალ ფაზაში, სადაც ერთ-ერთი მოთამაშე მზადაა, უცხოელი ლიდერების სიცოცხლით ითამაშოს, ფსონად ჩამოვიდეს. და კიდევ ერთხელ გავიმეორებ - ვერ გამოვრიცხავთ, რომ რუსები ამაზე არ წავლენ. მათ შეიძლება ჩათვალონ, რომ უღირთ - უღირთ ყველა რეაქცია, ხმაური და მძვინვარება, რაც ასეთ ნაბიჯს მოჰყვებოდა, თუ „სამიზნე“ ღირებულია.

რადიო თავისუფლება: რაც უნდა საშინელი იყოს ეს სცენარი - როგორი იქნებოდა დასავლეთის და, კერძოდ, ნატოს სავარაუდო პასუხი, თუ ნატოს წევრი ქვეყნის მეთაური უკრაინაში დაიღუპება?

პროფ. მაიკლ კლარკი: ვფიქრობ, რომ თუ ნატოს წევრი რომელიმე ქვეყნის მეთაურს უკრაინაში მოკლავენ, ამაზე დასავლეთის პასუხი არ იქნება მყისიერი სამხედრო ინტერვენცია, საპასუხო დარტყმა. მაგრამ, ჩემი აზრით, მსგავს ინციდენტს შედეგად მოჰყვებოდა ის, რომ ბევრი ის დაბრკოლება, რომელიც დღეს უკრაინის დახმარების კუთხით არსებობს, მყისიერად გადაილახებოდა. მაგალითად, გერმანია გადააბიჯებდა ყოყმანის იმ ჯებირს, რომელიც დღეს ამხელა როლს თამაშობს გერმანიის საგარეო პოლიტიკაში. იმავეს ვიტყოდი სხვა ქვეყნებზეც. საბოლოო ჯამში, ეს უკრაინას „წაადგებოდა“, და ამიტომაცაა, რომ თუ ოდესმე რაიმე მსგავსი მოხდება, თუ რომელიმე დასავლური სახელმწიფოს მეთაური უკრაინაში დაიღუპება, რუსები დაუყოვნებლივ იტყვიან, რომ ეს სწორედ უკრაინამ ჩაიდინა, რომ ეს კონსპირაციაა, კიევის მიერ დაგეგმილი „ცრუ დროშის“ ოპერაციაა, რომლის მიზანია რუსეთისა და დასავლეთის ღია ომში ჩათრევა.

რადიო თავისუფლება: სანამ უკრაინისთვის გაწეულ სამხედრო დახმარებაზე გადავიდოდეთ, ნება მიბოძეთ, უშუალოდ ომზე გკითხოთ. უკვე ორი წელი გავიდა - რამდენად მნიშვნელოვანი იქნება ეს, მესამე წელი? რას უნდა ველოდოთ?

პროფ. მაიკლ კლარკი: ომის ამ მესამე წელს გარდამტეხი მნიშვნელობა ექნება. პუტინი თვლის, რომ ომის ჩარხი შემოტრიალდა, და შემოტრიალდა მისთვის სასიკეთოდ. თვლის, რომ ომი ღაზაში და უკრაინის მიმართ დასავლური მხარდაჭერის შესუსტება, განსაკუთრებით შეერთებულ შტატებში, მას გადამწყვეტ უპირატესობას აძლევს. იგი არ აპირებს, გაჩერდეს, რუსები ფიქრობენ, რომ წლის ბოლომდე დონბასის მთლიანად გაკონტროლებას შეძლებენ. 2025 წელს შეიძლება ქანქარა ისევ უკრაინის მხარეს გადაიხაროს - შეიძლებას ხაზგასმით ვიტყოდი - რადგან ამ დროისათვის მათი სამხედრო ინდუსტრია უფრო გამართული იქნება და დასავლეთიდანაც მეტი სამხედრო დახმარება შეიძლება მიიღონ. რუსები ვერ შეძლებენ მასშტაბური, სტრატეგიული ცვლილებების გამომწვევი იერიშის ორგანიზებას 2025 წლის გაზაფხულამდე, ამიტომ ეცდებიან, რაც შეიძლება მეტი ტერიტორია მიიტაცონ 2024 წლის ბოლომდე, ეცდებიან პოლიტიკური კრიზისის გამოწვევას უკრაინაში, რასაც მოჰყვებოდა მთავრობის ცვლილება და მოლაპარაკებები მათი პირობებით. ვფიქრობ, პუტინი ამაზე დებს ფსონს და ამის რეალური რისკი არსებობს. სანამ ზელენსკია პრეზიდენტი, მოლაპარაკებები [რუსული პირობებით] გამორიცხულია. მაგრამ თუ პუტინი ზელენსკის მოშორებას შეძლებს, მაშინ ამის შანსი იარსებებს. ამიტომ 2024 წელს კრიტიკული მნიშვნელობა აქვს.

ეს გრძელი ომია, ინდუსტრიული ომი, რომელიც მალე არ დამთავრდება - კიდევ რამდენიმე წელს გასტანს. და ომის ე.წ. ქანქარა ხან ერთ მხარეს გადაიხრება, ხანაც მეორეს. ამჟამად რუსეთისკენაა გადახრილი და თუ დიდხანს ასეც გაგრძელდება, თუ დასავლეთი საკმარისს არ გააკეთებს, მაშინ შესაძლოა, უკრაინა დამარცხდეს. მაგრამ თუკი არ გადაიხარა ბოლომდე რუსეთისკენ, თუ უკრაინა ამ წელს გადაურჩა, მაშინ 2025-2026-ისკენ ნელ-ნელა ისევ უკრაინისკენ უნდა იწყოს გადახრა.

რადიო თავისუფლება: ჩაგეძიებით: რა გაფიქრებინებთ, რომ დასავლეთის სამხედრო დახმარება 2025 წელს გაიზრდება? იმის ფონზე, რაც დღეს კონგრესში ხდება, იმ დებატების ფონზე, რასაც გერმანიაში და ზოგადად ევროპაში ვხედავთ ამ საკითხის გარშემო, რა გაძლევთ ამ ოპტიმიზმის საფუძველს?

მაიკლ კლარკი: თუ ევროპელები მეტ დახმარებას მიაწვდიან უკრაინას, მისცემენ იმ შეიარაღებას, რაც უკრაინას სჭირდება უახლოესი ორი წლის განმავლობაში, 2024-ის ჩათვლით... ეს არ იქნება ერთიანი ევროპა, ან ერთიანი ნატო, 27 ან 32 ქვეყანა - დასავლურ ერთობას ბზარები უჩნდება, ამას ვხედავთ როგორც სამხრეთ ევროპის ქვეყნებში, ასევე, რა თქმა უნდა, შეერთებულ შტატებში - მაგრამ ვხედავთ, რომ იკვრება ბირთვი ევროპული ქვეყნებისა, რომლებიც ხედავენ, რა დევს სასწორზე ამ ომში და მზად არიან, გასაკეთებელი გააკეთონ. და ერთ-ერთ უმთავრეს, პასუხგაუცემელ კითხვად რჩება ის, შეუერთდება თუ არა გერმანია ამ ევროპული ქვეყნების ბირთვს, თუ ისევ ყოყმანსა და ფეხის თრევას განაგრძობს. ამავდროულად, ჩეხეთის პრეზიდენტის წარმატებული ინიციატივის ფონზე ვხედავთ, რომ შესაძლებელია უკრაინისთვის საარტილერიო ჭურვების დეფიციტის აღმოფხვრა. ევროკავშირსაც აქვს მილიონი ჭურვის გაგზავნის გეგმა, მაგრამ, ჩვეულებისამებრ, ევროკავშირმა გეგმის მხოლოდ ნაწილი შეასრულა. ეს კლასიკური ევროკავშირია: უნდა მოელოდე, რომ იმდენს ვერასოდეს მიიღებ, რამდენსაც ბრიუსელი დაგპირდა. ასე რომ, მთავარი ტვირთი მაინც იმ ევროპული ქვეყნების ბირთვზეა, რომლებზეც ზემოთ ვსაუბრობდი, ვინც ამ ომის მნიშვნელობას იაზრებს. და ვფიქრობ, ისინი შეძლებენ, უკრაინას ამ წლის ბოლომდე თავი გაატანინონ ბრძოლის ველზე, სანამ სიტუაცია გაირკვევა ვაშინგტონსა და ბერლინში. ამერიკის თემა კრიტიკულია - თუ ამერიკა თამაშში დაბრუნდება, მაშინ უკრაინა მეტ-ნაკლებად უსაფრთხოდ იქნება, მაგრამ თუ ამერიკა არ დაბრუნდა, მაშინ... მაშინ ძალიან ბევრი რამ გერმანიაზე იქნება დამოკიდებული.

რადიო თავისუფლება: გერმანიით თუ გერმანიის გარეშე, თუ ამერიკა თამაშს გამოეთიშება, შეძლებს ევროპული ქვეყნების ეს ბირთვი ამ ტვირთის ბოლომდე ზიდვას?

პროფ. მაიკლ კლარკი: თუ გერმანიაც ამ ბირთვში იქნება, შეძლებენ. გერმანიის გარეშე ძალიან გაუჭირდებათ. მაგრამ ვფიქრობ, რომ გერმანია გადალახავს ამ ბუნდოვანების პერიოდს და უფრო აქტიურად ჩაერთვება ამ ყველაფერში - რადგან ბუნდესკანცლერზე თანდათან იზრდება ზეწოლა კოალიციის მხრიდან, და თუ მეტის გაკეთებას ვერ გაბედავს ან უარს იტყვის, შესაძლოა, მთავრობა თავზე ჩამოექცეს. და, რა თქმა უნდა, ის ღელავს, რომ შესაძლოა კოლაფსის წინაშე აღმოჩნდეს მაშინაც, თუ მეტს გააკეთებს და უფრო მკაცრ ხაზს გაჰყვება. შოლცი დილემის წინაშეა, მაგრამ თუ პროგნოზის გაკეთებას მთხოვდით, თუ გამოცნობაზე მიდგება საქმე - მაშინ ვივარაუდებდი, რომ გერმანია გადალახავს ამ ბარიერებს და ბევრად უფრო აქტიურად ჩაერთვება უკრაინის მხარდამჭერი ევროპული ქვეყნების გუნდში. მაგრამ თუ ასე არ მოხდება, თუ ბერლინიც განზე გადგება, მაშინ ევროპელებს ძალიან გაუჭირდებათ ჩაანაცვლონ ამერიკული დაფინანსება, ჯავშანი და შეიარაღება. პოლიტიკური მხარდაჭერა მნიშვნელოვანია, ფულიც ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ, საბოლოო ჯამში, ომებს, ასე ვთქვათ, ტანკები იგებენ, ფრონტის ხაზზე.

რადიო თავისუფლება: თქვენ უკვე ახსენეთ, რომ დასავლეთის ერთობა, მზაობა უკრაინის დასახმარებლად ისეთი მტკიცე აღარ არის, როგორც ადრე. ზოგადად, როგორია დასავლეთის გეგმა ამ ომთან მიმართებით? რის მიღწევა სურს დასავლეთს?

პროფ. მაიკლ კლარკი: დასავლეთი მოქმედებს ორი მთავარი პრინციპით: პირველი - რუსეთის ეს იმპერიული ავანტიურა მარცხით უნდა დასრულდეს. რა ფორმა ექნება ამ მარცხს - მაგალითად, უკრაინა საკუთარ ტერიტორიებს 91 წლის საზღვრებში დაიბრუნებს თუ მხოლოდ იმ მიწებს, რაც 2022 წლის შემდეგ დაკარგა - ამაზე სხვადასხვა აზრი არსებობს. მაგრამ რუსეთმა მიზანს ვერ უნდა მიაღწიოს. ესაა პირველი პრინციპი. მეორე - ამ ომის უკრაინის საზღვრებში შეკავებაა. ჩვენ არ გვსურს ევროპის ომის დაწყება რუსეთის წინააღმდეგ. ამ ორი პრინციპის მიღმა დასავლური სტრატეგია ერთობ ბუნდოვანი ხდება ძირითადად იმიტომ, რომ დასავლური ქვეყნების ზოგიერთი ლიდერი პუტინს ძალიან უფრთხის, მათ აშინებთ პუტინის მუქარები. მედვედევი - ვაპირებდი მეთქვა, როდესაც ფხიზელია-მეთქი, მაგრამ მგონი იშვიათადღა არის ფხიზელი - მოკლედ, მედვედევი გიჟურ რაღაცებს გაიძახის. ამავდროულად, რუსული სახელმწიფო ტელევიზიიდან ყოველ საღამოს გვესმის აბსოლუტურად გიჟური განცხადებები: რომ დასავლეთს ბირთვული დაბომბვა ელის, თუ ჭკუას არ ისწავლის, რომ ბრიტანეთს ბირთვულ ტორპედოს ესვრიან და მისთანანი. და ზოგიერთ ევროპელ ლიდერზე ეს ჭრის, ისინი ფრთხებიან. მათ ეშინიათ პუტინის. გერმანიაშიც სწორედ შიშია მთავარი ფაქტორი - ვიცით, რომ „ტაურუსები“ უკრაინას ძალიან გამოადგებოდა, რუსეთს კი ძალიან ბევრ საფიქრალს გაუჩენდა. მაგრამ ბუნდესკანცლერ შოლცს ეშინია იმის, რითაც პუტინი ემუქრება, ის უფრთხის პუტინს, აი, ესტონეთის კაია კალასი კი არ უფრთხის. ვერც რიში სუნაკზე ვიტყოდი, რომ დაშინებულია. „ტაურუსები“ ჩვენ რომ გვქონოდა, აუცილებლად მივცემდით უკრაინას. „სტორმ შედოუები“ უკვე მივეცით, კიდევ მეტს მივცემთ, მაგრამ „ტაურუსები“ უკეთესია, უფრო ეფექტიანია, უფრო შორ მანძილზე ისვრის. ასე რომ, იმ ორი, ძირეული პრინციპის მიღმა, რომ უკრაინა უნდა გადარჩეს, და ფრონტის ხაზი უკრაინას არ უნდა გადმოსცდეს, დასავლეთში ვაწყდებით უთანხმოებას, ერთსულოვნების და ერთიანი ხედვის დეფიციტს.

რადიო თავისუფლება: საფეხბურთო ანალოგია რომ ვიხმაროთ - მაინცდამაინც დახვეწილი არ არის, ვაღიარებ, მაგრამ მაინც - მიზანი ყოველთვის მატჩის მოგებაა, მაგრამ ტაქტიკა როგორია? რა ტაქტიკის გამოყენებით აპირებს დასავლეთი იმ ორი მთავარი მიზნის მიღწევას, რომელიც თქვენ ახსენეთ?

Პროფ. Მაიკლ კლარკი: ამას სჭირდება ე.წ. ლიდერშიპი დასავლეთში. ეს ლიდერობა თავზე აშშ-ს ჰქონდა აღებული, მაგრამ შეერთებული შტატების თამაშში არყოფნის პერიოდში, ლიდერობის მოლოდინი გვაქვს საფრანგეთისგან, გერმანიისგან და ბრიტანეთისგან. პრობლემა ისაა, რომ ამ ქვეყნების ლიდერები ა) ერთმანეთში ვერ თანხმდებიან და ბ) საშინაო ფრონტზე, „სახლშიც“ მოისუსტებენ. სუნაკის პოზიცია უკიდურესად სუსტია ბრიტანეთში და, დიდი ალბათობით, მომავალ არჩევნებს წააგებს. სუსტია შოლციც, რომელიც რამდენიმე ბანაკად გახლეჩილი კოალიციის მართვას ცდილობს. და სუსტია მაკრონიც, რადგან მის მცდელობებს საგარეო ასპარეზზე გამუდმებით ძირს უთხრის შიდაპოლიტიკური დაძაბულობა და სოციალური არეულობები საფრანგეთში.

რადიო თავისუფლება: უნდა გკითხოთ მაკრონის ბოლოდროინდელ განცხადებებზეც - ის ამბობს, რომ დასავლელი სამხედრო პერსონალის უკრაინაში გაგზავნა გამორიცხული არ არის. რამდენად დიდია მანძილი მაკრონის სიტყვებსა და საქმეს შორის? და არის კი მზად ევროპა, ეს მანძილი გაიაროს?

პროფ. მაიკლ კლარკი: მაკრონის სიტყვებსა და რეალურ მზადყოფნას შორის უზარმაზარი უფსკრულია. მე მესმის, რისი თქმაც სურდა მას: რომ საჭიროა ძალების მობილიზება, რომ ევროპას არ აქვს იმის ფუფუნება, პოზიციები დათმოს, რომ რუსეთს და პუტინს გამარჯვების უფლებას ვერ მივცემთ. ეს ომი ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე თავად უკრაინა - თუმცა ცხადია, იგი უკიდურესად მნიშვნელოვანია უკრაინისთვის. მაკრონის გზავნილიც ეს იყო, მაგრამ იმის გაკვრით ხსენებამაც კი, რომ შესაძლოა დასავლელი სამხედროების უკრაინაში გაგზავნა მოგვიწიოს, მოკავშირეთა ნაწილი დააფრთხო, მათ ხელები გაასავსავეს და ერთმანეთს ასწრებდნენ თქმას: არა, არა, მსგავსი არაფერი მოხდება! ეს სწორედ იმ შიშს ამძაფრებს, რომ ჩვენ რუსეთთან ომში პირდაპირ ჩავებმებით.

რადიო თავისუფლება: ევროპის სამი ლიდერი ერთმანეთში ვერ თანხმდება, თანაც, საშინაო ფრონტზე მოისუსტებენ. მოდით, მათ ოპონენტსაც შევავლოთ თვალი: პუტინმა პრიგოჟინი მოიშორა, ნავალნი მკვდარია, უკრაინა უკან იხევს და არჩევნებში გამარჯვება გარანტირებული აქვს - სამართლიანი იქნებოდა თუ არა თქმა, რომ ომის დაწყების დღიდან, პუტინი ჯერ არასდროს ყოფილა ასე ძლიერი?

პროფ. მაიკლ კლარკი: დიახ. მან გადაიტანა პრიგოჟინის ქარიშხალი - ახლა „ვაგნერიც“ - უფრო სწორად, რაც „ვაგნერისგან“ დარჩა, „როსგვარდიაცა“ და „რედუტიც“ კრემლს ექვემდებარებიან. და სანამ უკრაინა უკან იხევს დასავლური შეიარაღებისა და ამუნიციის მოლოდინში, პუტინი ეცდება ეს უახლოესი სამი-ოთხი თვე მაქსიმალურად გამოიყენოს, მაქსიმალურად მეტ ტერიტორიას დაეპატრონოს. საშინაო ფრონტზე ის აგრძელებს ნებისმიერი, თეორიული ოპოზიციის დაშინებასაც კი. ალბათ იცის, რომ რუსეთში ომით უკმაყოფილება იზრდება, რუსებს აშინებთ ის, რაც მათ თვალწინ ემართება რუსულ ეკონომიკას - მან თავდაცვის ხარჯები 300%-ით გაზარდა 2022 წლიდან. ქვეყნის ეკონომიკას პრობლემები ეწყება. ფული ისევ აქვს, ენერგორესურსებით ნაშოვნი ფული, მაგრამ ხელისუფლებაში მოსვლის დღიდან პირველად უწევს კეთილდღეობაზე გათვლილი ხარჯები შეამციროს სამხედრო ხარჯების გასაზრდელად. ასე რომ, წელს რუსეთის მოსახლეობის თითქმის ყველა ფენა უკვე საკუთარ ჯიბეზე იგრძნობს ამ ომის ეფექტს. მან იცის, რომ ხალხში უკმაყოფილებაა, და ამიტომ ცდილობს ყველანაირი ეჭვის გაფანტვას: ვინც შემეხება, მკვდარია, ვერ გადარჩებით. ვერ გადარჩა პრიგოჟინი, ვერ გადარჩა ნავალნი და ვერც ვერავინ გადარჩება, ვინც ამას გაბედავს.

რადიო თავისუფლება: ცარი ხელშეუხებელია.

პროფ. მაიკლ კლარკი: სწორედ ასეა. დიდხანს შეუძლია ეს აკეთოს, მაგრამ საბოლოოდ, ცუდად მთავრდება ხოლმე, მთავრდება კეისრის აღსასრულით - როცა უკვე იმდენს ეშინია შენი, რომ ერთიანდებიან და ზურგში ხანჯალს ჩაგცემენ. მაგრამ როდის მოხდება ეს, არ ვიცით - შესაძლოა, შემდეგ წელს მოხდეს, ან ხუთ წელიწადში, ანაც ათში... ეს ჭეშმარიტი პარანოიაა, სტალინიც ასე იქცეოდა, რამდენიმე სხვა ცარიც. საბოლოოდ ყოველთვის ცუდად მთავრდება ხოლმე, მაგრამ სანამ ეს დღე მოვა, პუტინი უქმად არ იჯდება და კიდევ უამრავი უბედურების გამოვლა მოგვიწევს...

რადიო თავისუფლება: ერთგვარი სპეკულაციური შეკითხვა. ხშირად ამბობენ, რომ პუტინი ისტორიის წიგნებში ადგილის დაბევებას ცდილობს. როგორ გგონიათ, იმაზე თუ ფიქრობს ხოლმე, რუსეთს რა ბედი ეწევა მის შემდეგ? ან ვის ხელში ჩავარდება მისი მემკვიდრეობა? ისტორიის სახელმძღვანელოების შინაარსი ხომ იცვლება ხოლმე - ამის კარგი მაგალითია თუნდაც ის, თუ რა ბედი ეწია სტალინის მემკვიდრეობას ხრუშჩოვის ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ...

პროფ. მაიკლ კლარკი: დარწმუნებული ვარ, რომ პასუხისმგებლობას გრძნობს ისტორიის წინაშე. მისი აბდაუბდა ესეებით თუ ვიმსჯელებთ, პუტინი უხეირო ისტორიკოსია, მაგრამ ის გრძნობს გარკვეულ ვალდებულებას ისტორიის წინაშე, ფიქრობს, რომ გარკვეული მისია აკისრია. 72 წლისაა და ფიქრობს, რომ დრო ცოტაღა დარჩა, მაქსიმალურად უნდა გამოიყენოს. როდესაც უკრაინაში შეიჭრა და მისი თავდაპირველი გეგმა სრული კრახით დასრულდა, მის წინაშე დადგა არჩევანი: ან ფარ-ხმალი დაეყარა და მარცხს შეგუებოდა, ან ძალისხმევა უნდა გაეორმაგებინა. და მან, რა თქმა უნდა, მეორე აირჩია, ახლა მას წინ მიერეკება როგორც დამარცხების სირცხვილი და შიში, ასევე იმის გააზრება, რომ მისთვის ესაა "ან ახლა, ან არასოდეს" მომენტი, თუ მართლაც სურს, ისტორიაში დიდი რუსი მმართველის სახელით შევიდეს. მას სურს, განიხილავდნენ პეტრე დიდის, ეკატერინე მეორისა და სტალინის გვერდით და თავზარს სცემს იმის წარმოდგენაც კი, რომ გორბაჩოვივით ან ელცინივით შეიძლება დაიმახსოვრონ. და ამ ყველაფერს ემატება მისტიკის ელემენტიც - ის გატაცებულია მისტიციზმით, ცნობილია, რომ ის და შოიგუ შამანებს ესაუბრებიან ხოლმე, როდესაც ციმბირს სტუმრობენ. და ეს ყოველივე ერთად მასში, როგორც არაერთ დიქტატორში მანამდე, იწვევს განცდას, რომ ზეციდანაა ხელდასხმული, ერთგვარი ღვთიური მისია აკისრია საკუთარი ქვეყნისა თუ იმპერიის წინაშე. ვფიქრობ, აი, ასეთია მისი მენტალური მდგომარეობა.

რადიო თავისუფლება: რა არის მინიმუმი, რითაც დაკმაყოფილდება? რაზე იტყვის - აი, ეს მიბოძა განგებამ, და ეს საკმარისია. რა არის ის მინიმუმი, რისი გამოდნობაც სურს ამ ომიდან?

პროფ. მაიკლ კლარკი: ვფიქრობ, მინიმუმი არის ეკატერინე მეორის დროინდელი ნოვოროსიისმაგვარი რამ - რუსეთის კონტროლი ოდესაზე, და ალბათ მოლდოვაზეც, მდინარე დნეპრის აღმოსავლეთ ნაპირზე რუსეთის კლიენტი სახელმწიფოს ხელოვნურად შექმნა, დასავლეთ ნაპირის მიღმა კი იქნება უკრაინის უსუსური სახელმწიფო, რომლის არსებობაც დიდხანს არ გასტანს და ჩამოიშლება - პუტინი ბედნიერი იქნებოდა, თუ მის სიცოცხლეშივე მოხდებოდა ეს, თუ თავად მოახერხებდა უკრაინის ჩამოშლას და მერე ნოვოროსიისთვის მიერთებას - მაგრამ თუ ეს არ გამოუვა და სამაგიეროდ მოახერხებს უკრაინის შეუმდგარ სახელმწიფოდ ქცევას, რუსეთსა კი რუკაზე ეკატერინე მეორის დროინდელი რუსეთის მაგვარ რუსეთად დატოვებას, ჩათვლიდა, რომ მისი მისია მიღწეულია. მაქსიმუმი პეტრე დიდის რუსეთია, დამაკმაყოფილებელი მინიმუმი კი - ეკატერინე მეორის დროინდელი.

რადიო თავისუფლება: მიწების მოხვეჭის ამ მისიაში, რათა, როგორც თქვით, რუსეთი ეკატერინე მეორის დროინდელ რუსეთად აქციოს რუკაზე - რა ელით ისეთ ქვეყნებს, როგორებიცაა საქართველო და მოლდოვა, რომლებიც ნატოს უსაფრთხოების გარანტიებით ვერ სარგებლობენ?

პროფ. მაიკლ კლარკი: დიახ. მოლდოვა დიდ საფრთხეშია თავისი გეოგრაფიული მდგომარეობის გამო და იმის გამო, რომ დნესტრისპირეთი უკვე ღიად ითხოვს მოსკოვიდან მფარველობას. საფრთხე ემუქრება საქართველოსაც, აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის გაყინული კონფლიქტების გამო, რომელთაც პუტინი სათავისოდ გამოიყენებს. არ უნდა დაგვავიწყდეს ისიც, რომ რუსები ახალ საზღვაო ბაზას აშენებენ აფხაზეთში, ოჩამჩირეში, იმიტომ, რომ სევასტოპოლიდან კინწისკვრით გამოაგდეს და არც ნოვოროსიისკის ბაზაა უსაფრთხო. ასე რომ, ვფიქრობ, საქართველო და მოლდოვა ერთობ მოწყვლადები არიან, მოწყვლადია ყაზახეთიც. რუსეთის მთელი პოლიტიკური ელიტა - არა მხოლოდ პუტინი - უკვე ოცი წელია, იმპერიალისტური ციებ-ცხელებითაა შეპყრობილი, ისინი რუსეთის იმპერიის აღდგენას ისტორიული სამართლიანობის აღდგენად მიიჩნევენ. ასე რომ, საფრთხე ემუქრება ჩრდილოეთ ყაზახეთსაც. და ამიტომაც, ეს ომი გაცილებით მეტია, ვიდრე თავად და მხოლოდ უკრაინა.