ინტერვიუ მალხაზ მიქელაძესთან - რას ჰყვება დიპლომატი, რომელსაც პროკურატურა "კარტოგრაფების საქმეზე" უთვალთვალებდა

ამ ბრიფინგზე გამოქვეყნებულ ჩანაწერში მითითებული მ.მ. მალხაზ მიქელაძეა - საგარეო საქმეთა სამინისტროს მოქმედი თანამშრომელი და საზღვრის დამდგენი კომისიის წევრი. 2004-2005 წლებში ის საზღვრის დამდგენი კომისიის თავმჯდომარე იყო. „კარტოგრაფების საქმეზე” ბრალდებულ ივერი მელაშვილთან საუბრის ფარული ჩანაწერის თხუთმეტი დამონტაჟებული წუთი პროკურატურამ იმის მტკიცებულებად გაასაჯაროვა, რომ კარტოგრაფები ქვეყნის ინტერესების საზიანოდ, ზემდგომი პირების დავალებით მოქმედებდნენ. ფარული მიყურადების ჩანაწერი საგარეო საქმეთა სამინისტროში, ივერი მელაშვილის სამუშაო კაბინეტში გადაღებულია სექტემბერში, როცა მიქელაძეც და ივერი მელაშვილიც გამოძიებას მოწმის სახით ერთხელ უკვე დაკითხული ჰყავს. „კარტოგრაფების საქმეზე” მალხაზ მიქელაძეს ჩვენება ორჯერ აქვს მიცემული, 11 სექტემბერს და 4 დეკემბერს.

ექსკლუზიური ინტერვიუ მალხაზ მიქელაძემ რადიო თავისუფლებას იმ დათქმით მისცა, რომ ხაზგასმულიყო - ის საუბრობს როგორც კერძო პირი და არ გამოხატავს რომელიმე უწყების პოზიციას.

ბატონო მალხაზ, როგორ და როდის გაიგეთ, რომ საქმეში მტკიცებულებად არსებობდა თქვენი და ივერი მელაშვილის სამუშაო ოთახში გადაღებული ვიდეოჩანაწერი?

ტელევიზიიდან, დაკითხვების დროს ამაზე არაფერი უთქვამთ და არც უკითხავთ. ტელევიზიიდან ვიცი ისიც, რომ ჩანაწერები რამდენიმე ათეული საათის ხანგრძლივობისაა და შესაძლოა, იქ არსებობდეს კიდევ სხვა ჩანაწერიც ჩემი მონაწილეობით.

როგორც ვიცით, თქვენ ფარულად გითვალთვალებდნენ საკუთარ სამუშაო ოთახშიც. იცით, რა მასალა აქვს ამ გზით გამოძიებას მოპოვებული?

ესეც ბრალდებულების ადვოკატებისგან გავიგე ტელევიზიიდან. მათ აქვთ ეს მტკიცებულებები და რადგან ამბობენ, ეტყობა, ნაწილი არის ჩემი სამუშაო ადგილიდან გადაღებული. სამწუხაროდ, მე სხვა არანაირი დამატებითი ინფორმაცია არ მაქვს. არც წვდომა მაქვს და არც არავინ დამკავშირებია ამასთან დაკავშირებით.

რამდენად სრულია გამოქვეყნებული ჩანაწერი და როგორ ფიქრობთ, თუ აძლევს თქვენი საუბარი პროკურატურას იმის მტკიცების საშუალებას, რომ ივერი მელაშვილი დამნაშავეა?

ვიდეოდანვე ჩანს, რომ ის [მასალა] დაჭრილია. საუბარი სიტყვასიტყვით არც მახსოვს და არც მგონია, რომ ვინმეს შეუძლია ამის გახსენება. რისი თქმაც შემიძლია, ისაა, რომ ეს საუბარი ნამდვილად საგარეო საქმეთა სამინისტროს შენობაში გაიმართა. ივერი მელაშვილი ჩემი თანამშრომელი იყო. ჩვენს დეპარტამენტში შემოდის მისი სამსახური და ბუნებრივი განვითარებებიდან გამომდინარე, მაინტერესებდა გარკვეული ტექნიკური დეტალების დაზუსტება. ივერი მელაშვილი იყო ექსპერტი, რომელიც მონაწილეობდა დელიმიტაციის პროცესში სულ თავიდან. მას რომ ინსტიტუციონალური მეხსიერება აქვს, ასეთი სხვა მე არავინ მეგულება და, შესაბამისად, მასთან ვცდილობდი გარკვეული საკითხების დაზუსტებას. მე საკმაოდ ხანგრძლივი წყვეტა მქონდა დელიმიტაციის საკითხებზე მუშაობისას, დაახლოებით 11 წელი ამ საკითხებზე არ ვმუშაობდი და, ბუნებრივია, ბევრი ვითარება შეცვლილი იყო. ამის გადამოწმებას ემსახურებოდა ეს საუბარი. ასეთი სამუშაო საუბარი მე პრაქტიკულად ივერი მელაშვილთან, სხვა დეპარტამენტის თანამშრომლებთან, ჩემს ხელმძღვანელობასთან, კომისიის თავმჯდომარესთან, ყოველდღიურ რეჟიმში თუ არა, ძალიან ხშირად მაქვს.

კადრი პროკურატურის მიერ გავრცელებული ვიდეოდან, რომელიც საგარეო საქმეთა სამინისტროშია გადაღებული და სადაც ჩანს მალხაზ მიქელაძე, რომელიც შედის ივერი მელაშვილის სამუშაო ოთახში

საკმაოდ რთული პროცესია დელიმიტაციის პროცესი და ჩაუხედავი ადამიანისთვის შეიძლება ერთი მოსმენით ნათელი არ იყოს, რაზე საუბრობენ ექსპერტები. ყველა სიტყვა იქ პირობითია, დათმობა არსად არასოდეს ხდება დელიმიტაციის პროცესში. ორივე მხარე დგას თავის პოზიციაზე.

მე მაინტერესებდა, როგორ იქნა გავლებული საზღვრის ხაზი მე-4 ქვემონაკვეთზე, კერძოდ, საზღვარი ამ მონაკვეთზე შეთანხმდა იმ ძირითადი პრინციპების გათვალისწინებით, რაზეც დელიმიტაციის კომისიები შეთანხმდნენ ჯერ კიდევ 1996 წელს - სახელმწიფო საზღვარი უნდა დადგინდეს 1938 წელს შეთანხმებული [სქემატური] საზღვრის ხაზის მიხედვით. სწორედ ამ დეტალების გარკვევას ვცდილობდი ივერი მელაშვილთან საუბარში. მეოთხე ქვემონაკვეთზე მხარეთა მიერ ურთიერთგაგება მიღწეულ იქნა 2002 წელს, ხოლო 2005 წელს შეთანხმდა მისი გრაფიკული გამავლობა.

პროკურატურის წარმომადგენელმა, სავარაუდოდ, წინა წლების (90-იანი წლების) საქართველოს პოზიცია შეადარა დამტკიცებულ მონაკვეთს იმის დასამტკიცებლად, რომ საქართველომ დაკარგა ტერიტორია და ზარალი განიცადა, რაც სიმართლეს არ შეესაბამება. პოზიციის ცვლილება ჩვეულებრივად მიღებული პრაქტიკაა ნებისმიერი მოლაპარაკებების დროს, მათ შორის, დელიმიტაციის დროს და მე არ ვიცი, რატომ არის ეს ვინმესთვის გასაკვირი.

საზღვრის მე-4 ქვემონაკვეთი

მალხაზ მიქელაძის განმარტებით, პროკურატურამ საზღვრის მეოთხე ქვემონაკვეთის ამ ნაწილის თაობაზე საზოგადოებას წარუდგინა მისი შედარება 90-იან წლებში საქართველოს მიერ შემუშავებულ პოზიციასთან, რამაც, ერთი მხრივ, შექმნა შთაბეჭდილება, თითქოს ქვეყნის პოზიციაში ცვლილება კანონსაწინააღმდეგო ქმედებას წარმოადგენს, ხოლო, მეორე მხრივ, საუბრის ამ ნაწილს, არასწორად, აზერბაიჯანისთვის ტერიტორიის დათმობის ინტერპრეტაცია მიეცა.

იმის დასტურად, რომ ქვეყნების პოზიცია მუდმივად იცვლება, შეგვიძლია თუნდაც დავით გარეჯის ტერიტორია ავიღოთ. 90-იან წლებში საქართველოს მხრიდან მოთხოვნილი იყო საკმაოდ დიდი ტერიტორია. თხოვნით მივმართავდით ჩვენს სტრატეგიულ პარტნიორს [აზერბაიჯანს], რომ ვინაიდან ეს ძეგლი ჯდება ჩვენს ისტორიულ მემკვიდრეობის ნაწილში, გაეთვალისწინებინა ეს და გადმოეცა ის ტერიტორია, რომ მაქსიმალურად მოგვეცვა კომპლექსის შემადგენელი ნაწილები, მათ შორის, ბერთუბნის მონასტერი.

რომ იცოდეთ, როგორ ხდება პოზიციის ცვლილება: წლების განმავლობაში, დაახლოებით 20-22 წელი იქნება, საქართველოს ამ პოზიციისგან [დავით-გარეჯთან დაკავშირებით] არ გადაუხვევია და სულ ვაყენებდით ამ საკითხს სხვადასხვა დონეზე. ახლა, მაგალითად, ახლანდელი კომისიის შემადგენლობა ცდილობს საზღვრის გატარებას სხვა, ახალი რუკებით, რომლებითაც [მოთხოვნილი ტერიტორია] საგრძნობლად ნაკლები არის, ვიდრე მოთხოვნა იყო 90-იან წლებში. ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ ჩვენ რაღაც ტერიტორია დავკარგეთ? ის, რაც ჩვენ გვსურდა, იყო უბრალოდ ჩვენი სურვილი და მეტი არაფერი, იმის მიუხედავად, რომ ეყრდნობოდა გარკვეულ თხოვნას, დასაბუთებას, არგუმენტაციას. თუ შენ ვერ ათანხმებ მეორე მხარესთან, ესე იგი საზღვარი შეუთანხმებელი გრჩება და შენ ცვლი პოზიციას, რომ მიაახლოვო მეორე მხარის პოზიციასთან. ეს ხდება დღესაც.

იმ ვიდეოჩანაწერს რომ დავუბრუნდეთ, 90-იანი წლების პოზიციასთან შეთანხმება იმის, რაც შეთანხმდა 2002 წელს, ან 2005 წელს, არ უნდა იყოს წარმოდგენილი, როგორც რაღაც კანონსაწინააღმდეგო ქმედება. მე ასე ვთვლი და მგონი, დიპლომატიური გამოცდილებაც საკმარისად მაქვს, რომ ვამტკიცო, რომ ნებისმიერ მოლაპარაკებებში პოზიციები იცვლება.

რაც მთავარია, ის, რაც დამტკიცდა 2002 წელს და 2005 წელს (2002 წელს შეთანხმდა ძირითადად, როგორ უნდა გაიაროს ამ ხაზმა და 2005 წელს კომისიების დონეზე დამტკიცდა), ეს შეესაბამება 1938 წლის საზღვრის ხაზს. ესაა ყველაზე მნიშვნელოვანი. 1996 წელს დადგინდა, რომ კომისიების მუშაობისას 1938 წელს დადგენილი ხაზი უნდა იყოს ძირითადი პრინციპი.

ვინაიდან ახლაც კომისიის წევრი ხართ, შეგიძლიათ გვითხრათ, როგორია დღეს საქართველოს პოზიცია დავით გარეჯთან დაკავშირებით?

ალბათ სჯობს, კომისიის თავმჯდომარეს ჰკითხოთ ეს. მე შემიძლია გითხრათ ის, რაც მინისტრმა საჯაროდ გააჟღერა, რომ გარკვეული მასალები იქნა მოპოვებული, ეს უკვე არ ვიცი, უნდა ვივარაუდო, რა მასალები იქნება მოპოვებული, შესაძლოა, ეს 1:200 000-იანი რუკები იყოს. შესაბამისად, ალბათ ამ ახალი მასალების მიხედვით ვცდილობთ, ვთხოვოთ აზერბაიჯანის მხარეს საზღვრის გატარება დავით გარეჯის მონაკვეთზე.

თუმცა, თქვენ პირველ ჩვენებაში ამბობდით, რომ ის რუკები, რომლის გამოუყენებლობასაც პროკურატურა ბრალდებულებს ედავება, საქართველომ აზერბაიჯანის მხარეს შესთავაზა განსახილველად 2019 წლის მაისში და ამაზე უარი მიიღო ექსპერტთა ჯგუფის ხელმძღვანელისგან. აზერბაიჯანული მხარის უარი არის თუ არა პასუხი გამოძიებისთვის, რომ ფაქტობრივად შეუძლებელი იყო იმ რუკების გამოყენება, რომლის არგამოყენებას ედავება დაკავებულებს სახელმწიფო ბრალდების მხარე?

შემიძლია დაგიდასტუროთ, რომ კი, მე ეს ვთქვი, სხვებსაც დაუფიქსირებიათ და სიმართლეს შეესაბამება. უარი რას ნიშნავს? მოლაპარაკების პროცესია, ექსპერტებმა ჩვენი მხრიდან წამოაყენეს ეს წინადადება, იქიდან სამწუხაროდ თანხმობა ვერ მივიღეთ. რთულია მოლაპარაკების პროცესში რაიმეს წინასწარმეტყველება. მაშინ ექსპერტების დონეზე ითქვა, ახლა ალბათ სხვა დონეებზე მიდის მუშაობა. ვნახოთ, მომავალი გვიჩვენებს, რას მიაღწევს საქართველო და რას მიაღწევს აზერბაიჯანი. ორივე მხარის ინტერესშია, რომ საზღვარი დაზუსტდეს.

ჩანაწერის გამოქვეყნებამდე, სადაც თქვენ ფიგურირებდით, პროკურორმა თქვა, რომ საქმეში გაჩნდა მოტივი და ბრალდებულები მოქმედებდნენ ზემდგომი პირების დავალებით. თქვენ დიდი ხანია იმავე უწყების თანამშრომელი ხართ, სადაც ივერი მელაშვილი მუშაობდა. ახლოს იცნობთ კომისიის საქმიანობასაც, იყავით მისი თავმჯდომარე, ახლაც ამ კომისიის შემადგენლობაში ხართ. იყო თუ არა რაიმე დავალებები ქვეყნის საწინააღმდეგოდ?

კომისიის დებულება ღია დოკუმენტია, საჯაროდ დევს და ნებისმიერ პირს შეუძლია ნახოს, რა მოვალეობა აქვს კომისიას და, შესაბამისად, მის თითოეულ წევრს. ამას გარდა, მე ვთვლი, რომ ეს კომისია ერთ-ერთი ის კომისია იყო, რომელიც მუდმივად ატარებდა საქართველოს ეროვნულ ინტერესებს. ვერსად ვერ ვხედავ, რომ ოდესმე უგულებელყოფილი იყოს საქართველოს ეროვნული ინტერესი. პირიქით, პატრიოტული სულისკვეთებით იყო განმსჭვალული კომისიის ყველა წევრი, ვისაც მე ვიცნობ. ამით შემოვიფარგლები ამ თემაზე კომენტირებისას. საკმაოდ დიდი ზიანი ადგება იმიჯის თვალსაზრისით კომისიასაც, საგარეო უწყებასაც და ჩემთვის, როგორც რიგითი დიპლომატისთვის, საკმაოდ შემაძრწუნებელი და მიუღებელია.

ის უზუსტობებიც [პროკურატურის მიერ გავრცელებულ ვიდეომასალაში], რაზეც ვისაუბრე, არ ვიცი, როგორ მოხდა, მაგრამ საკმაოდ არასწორ აღქმას ქმნის საზოგადოებაში, თვითონ ჩვენს უწყებაში და არასასურველია ზოგადად დელიმიტაციის პროცესისთვის და მომავლისთვის, საქართველოს უმნიშვნელოვანი საკითხისთვის, რასაც ქვია დელიმიტაცია. დღეს ჩვენ დადგენილი საზღვარი მეზობლებთან, თურქეთის გარდა, სამწუხაროდ, არ გვაქვს.

ზუსტად ეს მინდოდა მეკითხა: როგორ იმოქმედებს მიმდინარე გამოძიება გრძელვადიან პერსპექტივაში საზღვრის დადგენის პროცესზე? ყოფილმა საგარეო საქმეთა მინისტრმა, გელა ბეჟუაშვილმა ჩვენთან საუბარში თქვა, რომ ეს პროცესი მძიმედ აისახება ყველა შემდგომი კომისიის საქმიანობაზე და კომისიის წევრებს გაუჭირდებათ, იყვნენ თავისუფლები ინიციატივის გამოჩენისას, გადაწყვეტილების მიღებისას. თქვენ როგორ ხედავთ ამ პროცესის შედეგს?

გიპასუხებთ ისევ, რიგითი დიპლომატის პოზიციიდან და ეს არ ეხება მხოლოდ დელიმიტაციის პროცესს. მე 1991 წლიდან სახელმწიფო სტრუქტურებში ვმუშაობ და 1997 წლიდან, ოცდამეოთხე წელია, საგარეო საქმეთა სამინისტროში ვარ. ბევრ მოლაპარაკებებში მიმიღია მონაწილეობა და არც ერთ პოლიტიკურ ძალასთან მე არასოდეს აფილირებული არ ვყოფილვარ. შესაბამისად, მომიწია მუშაობამ შევარდნაძის მთავრობის დროსაც, სააკაშვილის პრეზიდენტობისასაც, ახლაც, „ოცნების“ ხელისუფლების დროს, ისევ აქ ვმუშაობ. ყველა ეს ეტაპი მაფიქრებინებს, რომ ეს უწყება არის ის უწყება, სადაც პოლიტიკური ზეგავლენა არ უნდა იგრძნობოდეს. პოლიტიკური კონსენსუსი უნდა იყოს საქართველოს მომავალზე და მე ვატყობ, ასეც არის მრავალ საკითხზე.

მოლაპარაკებების დროს, როცა მე საქართველოს ინტერესს წარმოვადგენდი, ეს არ იყო რომელიმე პოლიტიკური ძალის ინტერესი, ეს იყო ჩემი ქვეყნის ინტერესი. მე სულ ვგრძნობდი, რომ ჩემს უკან ქვეყანა, სახელმწიფო, საგარეო საქმეთა სამინისტროც დგას. ის გამოიმუშავებს ძირითადად ხაზს და მე მხოლოდ გამტარი ვიყავი ამ ინტერესების.

სამწუხაროდ, როცა ორჭოფობაა ქვეყნის პოზიციებში, გავიზიარებ ამ შემთხვევაში თქვენს ნათქვამს, რომ ნამდვილად რთული მომენტია მომლაპარაკებლისთვის და მომავალში ბევრ გაუგებრობას გამოიწვევს. დიპლომატია, კერძოდ, საზღვრის დამტკიცება, ორი მხარის პრეროგატივაა და არა ერთი მხარის. იმ მხარესაც უნდა აწყობდეს და როგორ მივლენ საერთო ნიშნულამდე... საკმაოდ რთული იქნება. გართულდება ის, რასაც ჩვენ ახლა ვაკეთებთ, შინაარსობრივად ბევრი შეზღუდვები წარმოიშვება და მეორე, მომლაპარაკებელს ნამდვილად ზურგს უნდა უმაგრებდეს ის უწყება, რომელსაც წარმოადგენს.

გამორიცხავთ, რომ გამოძიების ინტერესი იყო, ერთ-ერთი შესაძლო ბრალდებული თქვენც ყოფილიყავით?

ვერ მივცემ შეფასებას ამ საკითხს, ეს გამოძიებას უნდა ვკითხოთ. ბუნებრივია, მე გამოვრიცხავ ჩემს მოქმედებებში რაიმე უკანონო მოღვაწეობას ან ნაბიჯებს, ყოველთვის ვხელმძღვანელობდი ქვეყნის ინტერესით და იმ მანდატით, რაც მე გამაჩნდა.

სხვა ადამიანზე უფრო რთულია ამის თქმა, ვიდრე საკუთარ თავზე, მაგრამ თუ შეგიძლიათ იმის გამორიცხვაც, რომ ივერი მელაშვილი ან ნატალია ილიჩოვა ქვეყნის საწინააღმდეგო ქმედებებს ჩაიდენდნენ?

ნამდვილად რთულია, თუმცა მე რასაც ვიცნობ, არც მათ პროფესიონალიზმსა და [არც მათ] პატრიოტიზმში ეჭვი არ მეპარებოდა. ბატონი ივერი იყო ჩემი თანამშრომელი რამდენიმე წლის განმავლობაში, ქალბატონ ნატალიას უშუალოდ მოლაპარაკებების ან მზადების პროცესში ვხვდებოდი. ბატონმა ივერიმ ბევრჯერ გამოიჩინა თავი, როგორც პატრიოტმა. ეს ეხება იგივე დავით გარეჯის მონაკვეთს, როცა პრობლემები შეიქმნა ჩიჩხიტურის კოშკზე; წითელ ხიდთან არასწორ საგუშაგოს, რომელიც აზერბაიჯანის მხარეს დაიდგა, ბატონი ივერი აქტიურობდა სომხეთის საზღვრის გარკვეულ პრობლემურ მონაკვეთებთან დაკავშირებით - ჩამოთვლა შორს წაგვიყვანს, მთავარი ისაა, რომ მე მის პატრიოტიზმში ეჭვი არ მეპარებოდა.