ტყვეობის 962 დღე - ამ დროის უმეტესობა უკრაინელმა ჟურნალისტმა და ბლოგერმა, სტანისლავ ასეევმა დონეცკში, თანამედროვე საკონცენტრაციო ბანაკში - ციხედ გადაკეთებულ არტცენტრ “იზოლაციაში” გაატარა. ზუსტად ასე - “იზოლაციაში” - დაარქვა გათავისუფლების შემდეგ დაწერილ წიგნს, რომელშიც აღწერს უკრაინის მიწაზე შეჭრილ "რუსულ სამყაროს".

"იზოლაციაში" ამერიკულმა გამოცემამ The Atlantic-მა იმ წიგნების მოკლე სიაში შეიტანა, რომლებიც უკრაინის ომის გაგებაში გვეხმარება.

დღეს ასეევი "ტერაბარონაშია" (ტერიტორიული თავდაცვის ძალები) და კიევს იცავს. ნანა პლიევამ მას ამ ახალი მდგომარეობის აღწერა სთხოვა - რას ნიშნავს, როდესაც ჟურნალისტი იძულებულია ხელში იარაღი აიღოს და აგრესორისგან დაიცვას სამშობლო? რას ნიშნავს უკრაინის წინააღმდეგ მებრძოლი “რუსული სამყარო” დღეს?

უკრაინაში რუსეთის შეჭრიდან ერთი თვე გავიდა. თქვენთვის ეს მეორე ომია. თქვენ კიევში იყავით და რჩებით. როგორი იყო ეს თვე პირადად თქვენთვის და როგორ შეიცვალა ცხოვრება ქალაქში ამ დროის განმავლობაში?

მიუხედავად იმისა, რომ ეს ჩემთვის გარკვეულწილად ნამდვილად მეორე ომია, - თუმცა ქრონოლოგიურად ეს ერთი ომია, რაც 2014 წლიდან მიმდინარეობს, - ჩემთვისაც, პირველ რიგში, გარკვეული “სიურპრიზი” იყო, რადგან არ მეგონა, რომ ვლადიმირ პუტინი ამაზე წავიდოდა, რაც ახლა ხდება.

არ გეგონათ?

არა, არ მეგონა... პირველ რიგში ვგულისხმობ რუსეთის ეკონომიკურ კოლაფსს, საკმაოდ მცირე ძალებს, რომლებიც უკრაინის საზღვარზე იყვნენ კონცენტრირებული, რათა მთელი ქვეყანა აეღოთ. ახლა ჩვენ ვხედავთ, რომ ის ჩარჩა ამ სამხედრო ოპერაციაში და არ შეუძლია არც ერთი დიდი ქალაქის აღება ხერსონის გარდა, რომლის დასაცავად იქ არც ყოფილა ბევრი ვინმე. ასე რომ, მთელი რიგი რაციონალური ანალიტიკური მიზეზი მე იმას მეუბნებოდა, რომ ის ამაზე არ წავიდოდა. მაგრამ, ალბათ, მისმა გენერლებმა, მისმა ანალიტიკოსებმა, უშიშროების ფედერალურმა სამსახურმა შექმნეს რეალობის განსხვავებული სურათი, დაუდეს მას მაგიდაზე და დაარწმუნეს, რომ 3-4 დღეში ყველაფერი დამთავრდებოდა და ისინი კიევში აღლუმს ჩაიბარებდნენ. ამიტომ 24 თებერვალს, როდესაც ბროვარზე - და მე იმ დილით იქ ვიმყოფებოდი - ფრთოსანი რაკეტების ცვენა დაიწყო სამხედრო ბაზაზე, ეს ჩემთვის შოკი იყო.

დონბასთან შედარებითაც კი, ოპერაცია, რომელიც ახლა მიმდინარეობს, მასშტაბებით მრავალჯერ აღემატება იმას, რაც დონბასში ხდებოდა. აქ ჩვენ ვხედავთ “ისკანდერებს”, “კინჟალებს”, ფრთოსან და ბალისტიკურ რაკეტებს და ახლა ძალიან დიდია ქიმიური იარაღის გამოყენების ალბათობა, რუსეთის მხრიდან ტაქტიკური ბირთვული დარტყმის შესაძლებლობაც კი განიხილება, მათ შორის, სხვათა შორის, პოლონეთის ტერიტორიაზე. ანუ ეს ყველაფერი ჩვენ დონბასში არ გვინახავს და, რა თქმა უნდა, ეს ჩემთვის სრულიად ახალი გამოცდილებაა.

რაც შეეხება ქალაქს... სინამდვილეში ახლა კიევი, ვერ ვიტყვი, რომ სრულფასოვანი ცხოვრებით ცხოვრობს, მაგრამ ცდილობს, ყოველ შემთხვევაში. ღიაა სურსათის მაღაზიები, პატარა კაფეებიც კი იხსნება, რადგან მოწინააღმდეგე ქალაქიდან სადღაც 60-70 კილომეტრით განდევნეს ჩრდილო-აღმოსავლეთით და ჩრდილო-დასავლეთით. კიევის დანარჩენი ნაწილი კი საერთოდ არ ყოფილა ალყაში მოქცეული. ანუ სამხრეთი, სამხრეთ-დასავლეთი, სამხრეთ-აღმოსავლეთი თავისუფალია. ამიტომ კიევში ახლა ეს მეტ-ნაკლებად ნორმალური სიტუაციაა, გარდა იმისა, რომ გამუდმებით ისმის სამხედრო განგაშისა და კანონადის ხმა, საარტილერიო ბრძოლები მიმდინარეობს საზღვრებზე - ეს ყველაფერი, რა თქმა უნდა, ჩანს და ისმის.

და თქვენც, როგორც ვიცი, შედიხართ ტერიტორიულ თავდაცვაში?

დიახ, მე ვარ ტერაბარონის ერთ-ერთი ქვედანაყოფის შემადგენლობაში და ეს, რა თქმა უნდა, საგრძნობლად აისახება ქალაქში კრიმინალურ ვითარებაზე: დანაშაულის რიცხვი ომამდელ პერიოდთან შედარებით 6-8-ჯერ შემცირდა. იმის გამო, რომ ახლა ბევრს იარაღი აქვს ხელში - ის პირდაპირ 25 თებერვალს, შემოჭრიდან მეორე დღესვე დაურიგეს ყველა მსურველს, ვისაც მხოლოდ უკრაინული პასპორტი ჰქონდა.

მხოლოდ კიევში სახელმწიფომ დაარიგა 20 000-ზე მეტი კალაშნიკოვის ავტომატი. ამ ადამიანების უმეტესობა ახლა ან ტერიტორიულ თავდაცვას შეუერთდა, ან სხვა დანაყოფებში შევიდა. ამიტომ, ეს, რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვნად აისახება ქალაქში დანაშაულზე, რომელიც პრაქტიკულად გაქრა. მაგრამ ზოგადად მოსახლეობას ესმის, რაც ხდება. ხალხს ესმის, რომ აქ ნიღბები უკვე ჩამოხსნილია. ესენი უკვე აღარ არიან არანაირი „მაღაროელები“ და „ტრაქტორისტები“, როგორც მათ დონბასში ასაღებდნენ. პირდაპირი გაგებით ოკუპანტი მოვიდა შენს მიწაზე და ყველას სურს ნებისმიერი გზით იგი აქედან განდევნოს, შესაბამისად, განწყობა საბრძოლოა.

პირადად თქვენ რამდენად მარტივად მოახერხეთ გადართვა? რას ნიშნავს მწერლისა და ჟურნალისტისთვის სულ სხვა იარაღის ათვისება?

ვიტყოდი, რომ ფსიქოლოგიური თვალსაზრისით მე უბრალოდ 2014 წელს ვიხსენებ, რადგან, მიუხედავად იმისა, რომ ბევრად უფრო მძლავრი იარაღი გამოიყენება, განვითარებული მოვლენების ხასიათი ძალიან წააგავს 2014-2015 წლებს. ამიტომ აქ, უხეშად რომ ვთქვათ, შესაძლებელი იყო უბრალოდ მოვლენების გახსენება.

თუ იმაზე ვსაუბრობთ, რომ მე შევედი რომელიღაცა ოფიციალურ ქვედანაყოფში და უნდა ვისწავლო იარაღის მოხმარება - ეს, რა თქმა უნდა, ცოტა ახალი გამოცდილებაა. მაგრამ ფსიქოლოგიურად ყველაზე მეტად დამძაბა სიტუაციამ, რომელშიც დედაჩემი აღმოჩნდა. მე ის გამოვიყვანე დონბასიდან, ოკუპირებული მაკეევკიდან, როდესაც რუსული ტყვეობიდან გავთავისუფლდი, და ახლა კვლავ კიევიდან, სადაც დალაგებული ჰქონდა ცხოვრება, სადაც ის ბოლოს და ბოლოს დამშვიდდა. ფაქტობრივად, ერთ დღეში, 24 თებერვალს, მომიწია მისი ქვეყნის მეორე ბოლოში - იმიერკარპატეთში გადაყვანა. ახლა ის ევროპაში გადავიდა. და ამან, რა თქმა უნდა, ყველაზე მეტად იმოქმედა ჩემზე ფსიქოლოგიურად და დამთრგუნა. არა იმდენად თავად ომმა, რომელიც, ვიმეორებ, უკვე ნანახი მქონდა, არამედ იმან, რომ დედას მეორედ უწევდა ამ ყველაფრის გადატანა.

თქვენ თქვით, რომ ეს ომი შემაძრწუნებელი მოულოდნელობა იყო თქვენთვის. ამასთანავე, “რუსული სამყაროს” ნამდვილი სახე თქვენ არამცთუ ნახეთ, არამედ საკუთარ თავზე გამოცადეთ ის - ტყვეობაში. რატომ გაგიკვირდათ მოვლენების ამგვარი განვითარება? “რუსული სამყაროს“ კონცეფცია და პუტინის ფიქსაცია უკრაინაზე ბოლომდე რაციონალურია?

თავად კონცეფცია, რა თქმა უნდა, ირაციონალურია. ის ღრმად არის ფესვებგადგმული მეტაფიზიკაში. ეს საბჭოთა პერიოდიც კი არ არის, ეს არის "მოსკოვი - მესამე რომის" იდეის ჩამოყალიბების პერიოდი. ანუ აქ გაერთიანებულია როგორც რელიგიური, ასევე მეტაფიზიკური საფუძვლები. მაგრამ მე ყოველთვის ვთვლიდი ვლადიმირ პუტინს, მიუხედავად იმისა, რომ იგი ზოგადად ირაციონალური იდეით ხელმძღვანელობს, უკიდურესად პრაგმატულ და ანალიტიკურ ადამიანად, რადგან ის თავად გამოვიდა კგბ-დან და ფსბ-დან - ეს არის სკოლა, რომელიც, უპირველეს ყოვლისა, ასწავლის ყველანაირი რისკის გათვლას არა ერთი, არამედ ათი ნაბიჯით წინ. და როდესაც ხედავ, რა ვითარება შეიქმნა უკრაინის ირგვლივ, ხედავ მოსახლეობის განწყობას, რომელიც მკვეთრად შეიცვალა ომის რვა წლის განმავლობაში... ანუ ის, რასაც ჩვენ დღეს ვხედავთ ოკუპირებულ ხერსონში - ეს ხომ დნეპრის მარჯვენა სანაპიროზე მდებარე უკრაინა არ არის, ეს არ არის ლვოვი, ტერნოპოლი ან ხმელნიცკი. ეს არის სამხრეთში, ყირიმის მოსაზღვრედ, სადაც ხალხი შიშველი ხელებით უვარდება საოკუპაციო ტანკებს, გამოდიან მრავალათასიან მიტინგებზე. და ამ სურათის არშემჩნევა... მე უბრალოდ ვერც კი წარმოვიდგენდი, რომ ვლადიმირ პუტინს და მის უახლოეს გარემოცვას ასე შეეშლებოდა გათვლაში.

ამას რით ხსნით - მათ საკუთარი პროპაგანდა დაიჯერეს თუ მზად არიან, ნებისმიერი საფასური გადაიხადონ საკუთარი ირაციონალური იდეებისთვის?

მე ვფიქრობ, რომ ამოცანები, რომლებიც დაევალათ ფედერალური უსაფრთხოების სამსახურის და გრუ-ს ანალიტიკოსებს, ალბათ მორგებული იყო თავად პუტინის ზოგად განწყობაზე. ანუ ის იმდენად იყო ანთებული, რომ უკრაინა აეღო, - ასე თავხედურად, უკანმოუხედავად, - რომ, ალბათ, მისმა უახლოესმა გარემოცვამ მას ასეთი სურათიც აჩვენა, რომ “დიახ, თუ გსურთ, ეს შესაძლებელია სულ რამდენიმე დღეში”. და არავის გაუკეთებია თუნდაც ადგილობრივი მოსახლეობის განწყობის ღრმა ანალიზი, რომ აღარაფერი ვთქვათ უკრაინული ჯარის საბრძოლო შესაძლებლობებზე, რომელიც რაოდენობრივად და საბრძოლო გამოცდილებით ამ რვა წლის განმავლობაში, გაზვიადების გარეშე, მართლაც ერთ-ერთი პირველია ევროპაში. ამიტომ, მიმაჩნია, რომ ძირითადი შეცდომა, ალბათ, მაინც ეს იყო.

როდესაც ვსაუბრობთ პოსტსიმართლის ეპოქის ახალ ენაზე, რომელიც თითქმის სრულყოფილებამდე დახვეწა რუსულმა პროპაგანდამ, თქვენ ხედავდით, რამდენად ეფექტიანი იყო ის დონბასში. ახლაც ჩვენ თვალს ვადევნებთ არა მხოლოდ ომის ქრონიკას, არამედ რეალობის წინააღმდეგ ომის ქრონიკას, როდესაც უკრაინაში რუსული პროპაგანდისთვის და რუსების უმრავლესობისთვის არა ომი, არამედ “სპეციალური სამხედრო ოპერაციაა”, მითიური “დენაციფიკაცია”, რომელიც ერთმნიშვნელოვანი სიმბოლოების თანხლებით მიმდინარეობს. გლობალური საინფორმაციო ომი უკრაინამ მოიგო, მაგრამ როგორ უნდა მოხერხდეს სიმართლის მიწოდება რუსული საზოგადოებისთვის, უბრალო რუსებისთვის?

ეს უდიდესი პრობლემაა, რომელსაც ჩემი ოჯახის მაგალითზე ვხედავ. ყირიმში ბევრი ნათესავი მყავს და, მეტიც, ერთ-ერთი მათგანი, დიდი ალბათობით, უკვე ჩართულია ამ ე.წ. ოპერაციაში. მიუხედავად იმისა, რომ მე ოჯახის ამ ნაწილთან კავშირი აღარ მაქვს, დედაჩემი მაინც ურთიერთობს. და როდესაც ლაპარაკია იმაზე, ახლა რაც ხდება, ეს ხალხი სრულიად იცვლება. თითქოს რუსული ტელევიზიის ეკრანიდან გადმოვიდნენ: ისინი მართლაც ჰყვებიან, რომ აქ ომი კი არა, სპეცოპერაციაა, რომ აქ მხოლოდ სამხედრო აეროდრომებსა და სხვა ამგვარ ობიექტებს ურტყამენ და არაფერს ამბობენ დაღუპულებზე, ან იმაზე, რომ ანადგურებენ საცხოვრებელ სახლებს, სამშობიაროებს, საავადმყოფოებს, რომ უკვე 150-ზე მეტი ბავშვია დაღუპული - ეს ყველაფერი მათთვის არ არსებობს.

ისინი გაიძახიან, რომ ეს ყველაფერი არ ხდება, გამორთეთ უკრაინული ტელევიზიაო. ამიტომ აქ მე არ გამაჩნია რაიმე რეცეპტი იმისა, თუ როგორ უნდა ვიმუშაოთ ამ ხალხთან, რადგან ასევე ვხედავ რუსეთის ქუჩებში ჩატარებულ გამოკითხვებს - მოსკოვში, სარატოვში, შორეულ აღმოსავლეთში. ეს ხალხი აბსოლუტურად შორს არის რეალობისგან. მათ თავებში ჯერ კიდევ მიმდინარეობს დიდი სამამულო ომი, რომელიც რატომღაც არ დასრულებულა უკრაინის მიწებზე, სადაც მხოლოდ “ფაშისტები” და “ნაცისტები” ცხოვრობენ.

აი, დაახლოებით ასეთი რეალობაა მათ თავებში, რომლის დამარცხება, სამწუხაროდ, შესაძლებელია მხოლოდ თვით რუსული არმიის დამარცხებით და იმავეს ჩვენებით, რაც, სხვათა შორის, რუსეთის არმიამ აჩვენა ბერლინში, როდესაც გერმანელების იდეოლოგიურად გატეხა შეუძლებელი იყო, სანამ უბრალოდ არ დაეცა მესამე რაიხი.

ანუ უკრაინა ომობს რუსეთთან და არა ვლადიმირ პუტინთან? ამაზე დღეს ბევრს დავობენ დასავლეთში.

მე აბსოლუტურად დარწმუნებული ვარ, რომ ეს არის უკრაინის ომი რუსეთთან.

... რუს ხალხთან?

დიახ, მათ შორის რუს ხალხთან, იმიტომ, რომ, თუ არ ვცდები, ბატონმა [ოლაფ] შოლცმა ცოტა ხნის წინ განაცხადა, რომ არ უნდა გავაიგივოთ თანამედროვე რუსეთი ვლადიმირ პუტინთან. მაგრამ ის აბსოლუტურად არასწორია, რადგან, მესამე რაიხის ანალოგიას რომ დავუბრუნდეთ, მაშინ, ალბათ, არ უნდა გავაიგივოთ ადოლფ ჰიტლერი, გებელსი, ჰიმლერი და გერინგი იმ ათობით მილიონ გერმანელთან, რომლებიც იდგნენ მიტინგებზე, რომლებიც მუშაობდნენ საკონცენტრაციო ბანაკებში და მილიონიანი არმიით მიდიოდნენ, მათ შორის, საბჭოთა კავშირის ტერიტორიაზე.

ვლადიმირ პუტინი და მისი გარემოცვა ვერ აღმოცენდებოდა, რუსეთის ფედერაციის ხალხის ასეთი მასობრივი მხარდაჭერა რომ არ ჰქონოდათ. პუტინი მხოლოდ რუსი ხალხის სულის მანიფესტაციაა, ის, რითაც ისინი ყველა ცხოვრობენ, ალბათ, საბჭოთა რუსეთის დროის შემდეგ, და იქიდან ვერ გამოდიან. ამიტომ, მე აბსოლუტურად ვანაწილებ პასუხისმგებლობას არა მხოლოდ ვლადიმირ პუტინზე, არამედ იმ ადამიანებზეც, რომლებიც უბრალოდ მოსკოვის ქუჩებში დადიან და უხარიათ, რომ უკრაინაში “ფაშისტებს” ურტყამენ.

თქვენი წიგნი “იზოლაციაში”, რომლის ინგლისური თარგმანი ახლა აპრილში გამოდის, The Atlantic-მა ცხრა წიგნის მოკლე სიაში შეიტანა ისეთ კლასიკოსებთან ერთად, როგორებიცაა ჰანა არენდტი და მისი “ბოროტების ბანალურობა” და მიხაილ ბულგაკოვის “თეთრი გვარდია”, რომლებიც გვეხმარება უკრაინის ომის გაგებაში. რა გსურთ აუხსნათ დასავლეთის აუდიტორიას ამ ომის შესახებ? როგორ ფიქრობთ, რა არ ესმით მათ?

დასავლეთში არ ესმით, რომ ეს არაა ომი მხოლოდ რუსეთსა და უკრაინას შორის. ეს არის ომი თავისუფალ სამყაროსა და იძულების სამყაროს, ტოტალიტარულ რეჟიმს შორის და მე ვშიშობ, რომ დასავლეთის პოლიტიკოსებიც და დასავლეთის საზოგადოებაც, რომელიც ჯერ საკმაოდ კარგ პირობებში ცხოვრობს, დაახლოებით იმავე მდგომარეობაში არიან, როგორც რუსები, რომლებსაც ჯერ რაკეტები არ ეცემათ.

სანამ, ღმერთმა არ ქნას, ეს არ შეეხება დასავლეთის რომელიმე ქვეყანას, რომელიც ნატოში შედის, ვშიშობ, ეს ხალხი ვერ გაიგებს, რა ხდება ახლა უკრაინაში. იმის გამო, რომ როგორც ჩვენი დაზვერვა, ისევე თავად "რუსული სამყაროს" პროპაგანდისტები ფედერალურ არხებზე აღარც მალავენ, რომ მათი შემდეგი მიზანი სახმელეთო დერეფანია მოსკოვიდან კალინინგრადამდე - ბალტიისპირეთი და პოლონეთი. პოლონეთში ძალიან აქტიურები არიან, მათ შორის ოფიციალურ დონეზე, - ასეთია პრეზიდენტი (ანჟეი) დუდას განცხადება, - ემზადებიან რუსეთის შესაძლო შეჭრისთვის.

მაგრამ კოლექტიურ დასავლეთს, ჯერჯერობით მეტ-ნაკლებად აყვავებულს, სამწუხაროდ, არ ესმის, რომ ვლადიმირ პუტინი განასახიერებს დღეს არა მხოლოდ ადამიანს, რომელსაც, უხეშად რომ ვთქვათ, სურს უკრაინა გადააქციოს მეორე ბელარუსად ან რუსეთის ფედერაციის უკრაინის ოლქად, არამედ ის არის ადამიანი, რომლისთვისაც უცხო და მტრულია ყველაფერი დასავლური, ყველაფერი ის, რასაც ახლა განასახიერებს თავისუფალი დასავლური სამყარო. ამის გაგება, სამწუხაროდ, დასავლეთში ჯერ არ არის.

მაგრამ დასავლელი პოლიტიკოსები ყველაზე მაღალი ტრიბუნებიდან აცხადებენ, რომ “უკრაინა ერთ-ერთი ჩვენგანია”. ამ მხარდაჭერას გრძნობთ უკრაინაში?

დიახ, რა თქმა უნდა, გარკვეულწილად ამას ვგრძნობთ, რადგან ბოლოს და ბოლოს დიდმა ბრიტანეთმა და ამერიკის შეერთებულმა შტატებმა უამრავი იარაღი მოგვაწოდეს, უპირველეს ყოვლისა ტანკსაწინააღმდეგო იარაღი, რომელიც ახლა აქტიურად გამოიყენება კიევის მოსაზღვრე ტერიტორიებზე, რომ აღარაფერი ვთქვათ ქვეყნის აღმოსავლეთზე. ასე რომ, ამ თვალსაზრისით, რა თქმა უნდა, ვგრძნობთ. სანქციების პოლიტიკასაც ანალოგი არ გააჩნია დასავლეთთან რუსეთის ურთიერთობების ისტორიაში. მაგრამ მაინც იმის გაგება, რომ შესაძლებელია ნატოსა და რუსეთს შორის სრულფასოვანი კონფლიქტი მოხდეს - ამის უბრალოდ ეშინიათ. თუმცა ეს ასე არ უნდა იყოს, იმის შემხედვარე, თუ როგორ იქცევა რუსეთის ჯარი უკრაინაში - ის ხომ უკრაინის [ჯარისგან] მარცხს განიცდის და ვერ ახერხებს ვერც ერთი საკვანძო ქალაქის აღებას. ამის მიუხედავად, უკრაინაში იგრძნობა ნატოს დიდი შიში რუსეთის მიმართ.

მართლაც, უკრაინამ არა მარტო გაუძლო. აღარ არის საჭირო იმის ახსნა, რომ უკრაინა რუსეთი არ არის, როგორც ამას თავის დროზე პრეზიდენტი [ლეონიდ] კუჩმა და ბევრი სხვა აკეთებდა მანამდე და მის შემდეგ. ეს ომი შეიძლება გახდეს ვლადიმირ პუტინის და „რუსული სამყაროს“ ექსპანსიის დასასრული?

კი, აუცილებლად. რაც შეეხება პირველ პუნქტს: ეს მართლაც ვლადიმირ პუტინის დასასრულია. ერთადერთი კითხვა იმაში მდგომარეობს, როდის და რა ფორმით მოხდება ეს, რადგან ამ ადამიანმა თავი შეიყვანა ჩიხში, საიდანაც გამოსავალი არ არის. ანუ მას უბრალოდ არ შეუძლია ახლა უკან დახევა, რადგან ეს მისთვის სახის დაკარგვა იქნებოდა. ეს არის მისი სრული კრახი როგორც სამხედრო სარდლის, ამ “რუსული სამყაროს” ლიდერისა და წინსვლა ნიშნავს ქვეყნის სულ უფრო ღრმა ეკონომიკურ კატასტროფაში შეყვანას. რა თქმა უნდა, უკმაყოფილება გაიზრდება მის უახლოეს წრეებშიც კი. ამიტომ ეს მხოლოდ დროის საკითხია.

მაგრამ აქ ჩნდება მეორე კითხვაც: ვინ შეიძლება მოვიდეს მის შემდეგ? ვითარება კიდევ უფრო არ გაუარესდეს 5-10 წელიწადში, როდესაც მოვა კიდევ უფრო რადიკალური ადამიანი, რომელიც საერთოდ აღარ დაიწყებს ბოდიშობას, ხელთ ბირთვული ღილაკი რომ ექნება. აქ, რა თქმა უნდა, დიდი შეკითხვა არსებობს.

ბირთვულ ღილაკთან დაკავშირებით კითხვები თავად ვლადიმირ პუტინთანაც არსებობს. ფიქრობთ, ეს ბლეფია მისი მხრიდან?

გამიჭირდება ამის თქმა. 24 თებერვლის შემდეგ მე უკვე ამოვდივარ ყველაზე უარესი ვარიანტიდან, რაც იმას განაპირობებს, რომ სულ თან დამაქვს აირწინაღი და, მაგალითად, [ქიმიური იარაღი] ზარინისგან ქიმიური დაცვის საშუალებები. ანუ, მე ამოვდივარ იქიდან, რომ ის ყველაფერზეა წამსვლელი, მათ შორის ბირთვულ დარტყმაზე - მინიმუმ ტაქტიკურზე, შესაძლოა, ნატოს ქვეყნების ზოგიერთი საკვანძო ობიექტის წინააღმდეგ. ვიმეორებ, მე სრულიად შევცდი, როდესაც ვირწმუნებოდი, რომ თავდასხმა არ მოხდებოდა და ახლა ჩემთვის აშკარაა, რომ ვლადიმირ პუტინმა დაკარგა კავშირი რეალობასთან. ამით იმის თქმა კი არ მინდა, რომ ის ფსიქიკურად არაადეკვატურია - არა, ის ადეკვატურია, მას ძალუძს გადაწყვეტილებების მიღება, მაგრამ ამ გადაწყვეტილებებს არანაირი კავშირი არ აქვს რეალურ ვითარებასთან. ასე რომ, ამ თვალსაზრისით, ვფიქრობ, ის ყველაფერზეა წამსვლელი.

თქვენ განათლებით ფილოსოფოსი ხართ. რამდენად გამოსადეგია ეს მეცნიერება ომის დროს და რა ფილოსოფია გეხმარებათ დღეს, ამ ყველაფერს რომ გაუძლოთ?

ალბათ, ეს ძალიან მეხმარებოდა - რაღაცაში მეხმარებოდა, რაღაცაში ზიანს მაყენებდა - ტყვეობის დროს. იქ დიდი დროა საკვანძო საკითხებზე ფიქრისთვის: რისთვის ცხოვრობ, ღირს თუ არა ცხოვრება, იქნებ, ღირდეს თავი მოიკლა კრიტიკულ სიტუაციაში, როდესაც ის გრძელდება თვე, ერთი ან ორი წელი? ახლა მოვლენები იმდენად ინტენსიურად ვითარდება და ამ ყველაფერმა ისე დააჩქარა დროის მსვლელობა, რომ უბრალოდ იღვიძებ (თუნდაც როდესაც არის შესაძლებლობა, ღამის გასათევად საკუთარ ბინაში მიხვიდე, მაგალითად), დილიდან კი ჰორიზონტი უბრალოდ იწვის, ეს კვამლის შავი ბოლქვები... გაუგებარია, როგორ დასრულდება ეს ყველაფერი. ამიტომ, სიმართლე გითხრათ, ახლა რაღაც გაგებით დროც კი არ არის ფიქრისთვის.

ერთადერთი, რასაც რაღაცნაირად საკუთარ თავში შეუშვებ, არის შენი სიკვდილის შესაძლებლობა, იმიტომ რომ არავის შეუძლია გარანტიის მოცემა, რომ დღევანდელ ღამეს გადარჩები, თუ გავითვალისწინებთ იმ იარაღს, რომელსაც რუსეთი იყენებს - თუნდაც სარდაფში იჯდე, პირობითად რომ ვთქვათ.

ანუ პასუხები თქვენი საყვარელი ფრანგი ეგზისტენციალისტების მიერ დასმულ შეკითხვებზე მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ: საიდან გაჩნდა გაზის კამერები და საკონცენტრაციო ბანაკები და, საერთოდ, რაზეა წამსვლელი ადამიანი - ჯერ ვერ იპოვეთ?

არა, ამ თვალსაზრისით, ალბათ ვიპოვე, მაგრამ ეს პასუხი უარყოფითია. ზუსტად უკრაინას და რუსეთს შორის ეს ომი, უფრო სწორად, რუსეთისა უკრაინის წინააღმდეგ, აჩვენებს, რომ ადამიანი ერთი იოტითაც არ შეცვლილა თავისი, როგორც ისტორიული ადამიანის, არსებობის შემდეგ. ის, რაზეც ჩვენ ვიყავით წამსვლელები პირველი და მეორე მსოფლიო ომების დროს, არსად წასულა საკონცენტრაციო ბანაკებიდან და გაზის კამერებიდან 70-80 წლის შემდეგაც კი. ყველაფერი იგივეა: ადამიანიც ისეთივე სასტიკი, ისეთივე ამორალურია და ეთიკურად საერთოდ არანაირი ევოლუცია არ განიცადა. უბრალოდ ტექნიკურად განვვითარდით, გავაუმჯობესეთ ინსტრუმენტები, რომლების დახმარებითაც შეიძლება მთელი ერების განადგურება ათასობით და მილიონობით. ეთიკურად, თუნდაც საინფორმაციო გაგებით, პროპაგანდა - ყველაფერი იგივეა, რაც შეიძლებოდა გვენახა ისტორიაში, 1930-1940-იან წლებში ნაცისტური გერმანიის მხრიდან. ანუ ამ თვალსაზრისით საერთოდ არანაირი ევოლუცია არ მომხდარა.

არ შემიძლია არ გკითხოთ პიროვნების როლზე ამ ისტორიაში, რომელიც ჩვენ თვალწინ ვითარდება - პრეზიდენტ (ვლადიმირ) ზელენსკიზე, რუსულენოვანი აღმოსავლეთიდან გამოსულ ადამიანზე. რა როლს თამაშობს დღეს ზელენსკი უკრაინული წინააღმდეგობისთვის?

ვერ ვიტყვი, რომ მისი როლი გადამწყვეტია, ზუსტად იმიტომ, რომ ამაში მდგომარეობს, ალბათ, ძირითადი განსხვავება უკრაინელი და რუსი ხალხის მენტალობის. ერთხელ უკვე დავწერე, რომ ეს განსხვავება იმაში მდგომარეობს, რომ რუსები მთელი ცხოვრება მეფის წინაში ქედს იხრიდნენ, უკრაინელები კი ამ ქუდებს ცაში ისროდნენ რომელიმე ჰეტმანის ან იმავე მეფის წინაშე. ამიტომ ზელენსკისაც იმავენაირად ექცევიან - როგორც მენეჯერს. მაგრამ მისი როლი კარდინარულია იმ გაგებით, რომ ის რჩება კიევში. ამისათვის ის უბრალოდ დიდ პატივისცემას იმსახურებს ყველასგან, განურჩევლად იმისა, სამხედროები არიან ისინი, კულტურული ფენა თუ ჟურნალისტები. ანუ ის ფაქტი, რომ მას საზღვარგარეთ წასვლის შესაძლებლობა ჰქონდა, ბორის ჯონსონმაც კი მიიწვია ლონდონში, რათა იქ შეექმნა ალტერნატიული მთავრობა - ალტერნატიული, რადგან ამ შემთხვევაში, ალბათ, კიევი უკვე ბომბებისგან მთლიანად განადგურებული და რუსების მიერ დაკავებული იქნებოდა. ის რჩება კიევში და ეს ძალიან ამაღლებს საბრძოლო შემართებას, პირველ რიგში, მათი, ვინც დედაქალაქში რჩება და მზად არის მის დასაცავად. თუ შენი პრეზიდენტი აქ არის, არსად წასვლას არ აპირებს და მუდმივად გადის ეთერში არა რომელიმე ბუნკერიდან, არამედ უბრალოდ პრეზიდენტის ოფისის გვერდით მდებარე მოედნიდან, ქუჩიდან, ეს ბევრზე მეტყველებს მათთვის, ვინც აქ რჩება. ამ თვალსაზრისით, ის, რა თქმა უნდა, ძალიან ყოჩაღად იქცევა.

თქვენ ხშირად დადიოდით დასავლეთში, სხვადასხვა ტრიბუნიდან ჰყვებოდით უკრაინის მიწაზე შემოჭრილ „რუსულ სამყაროზე“ და აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტს „იზოლაციის“ ციხის სამხედრო დამნაშავეების სიაც კი გადაეცით. როგორი იქნებოდა დღეს თქვენი სამხედრო დამნაშავეების სია და გაქვთ თუ არა სასჯელის გარდაუვალობის იმედი, რომ ბოროტება არა მხოლოდ დამარცხდება, არამედ დაისჯება?

ის სია, რომელიც მე სახელმწიფო დეპარტამენტს 2021 წლის შემოდგომაზე გადავეცი, ახლა, რა თქმა უნდა, საგრძნობლად გაფერმკრთალდა და დაიკარგა იმ ფონზე, რაც ხდება და იმ ადამიანების ფონზე, რომლებიც ბრძანებებს გასცემენ, მარიუპოლი მიწასთან გაასწორონ რუსული ავიაციით. ესენი არიან გენერლები, უშუალოდ შემსრულებლები - საშუალო რგოლის ოფიცრები. და ეს სია, ალბათ, უკვე ათასობით ადამიანს მოიცავს და არა 12-ს, რომლების სიაც ჩვენ ვაშინგტონში ჩავიტანეთ. უბრალოდ, მაშინ ძალიან რთული იყო რუსული პროპაგანდის გარღვევა და იმის ახსნა, რომ როდესაც ჩვენ სიტყვა “საკონცენტრაციო ბანაკს” ვხმარობთ, ეს არ არის მეტაფორა, ეს არ არის მედიის კალკი - ეს რეალობაა, ის, რასაც ადამიანებს უკეთებს ამ წამს დონეცკში ეს 12 ადამიანი. ახლა კი, მას შემდეგ, რაც სამშობიაროებსაც კი ბომბავენ, ბავშვებსა და მოხუცებს ხოცავენ, ქალაქებს ფერფლად აქცევენ, ამ ფონზე “იზოლაცია” აბსოლუტურად ლოგიკურად გამოიყურება. ის კარგად ჯდება ამ რეალობის სურათში. ამ მხრივ, ალბათ უფრო გაგვიადვილდებოდა, არაფრის დამტკიცება აღარ მომიწევდა არც ევროპასა და არც ამერიკის შეერთებულ შტატებში - ყველას ისედაც უკვე ყველაფერი ესმის.

და ამ სიის თავში თქვენ მოაქცევდით...

რა თქმა უნდა, სიის თავში ვლადიმირ პუტინია, როგორც მთავარი სამხედრო დამნაშავე.

თქვენ ამას წინათ თქვით, რომ ახლა პატიება არანაკლებ რადიკალური იდეაა, ვიდრე თავად ომი. შესაძლებელია მტრის პატიება და რა პირობით არის ეს შესაძლებელი?

კიდევ ერთხელ თუ მივმართავთ მესამე რაიხსა და ნაცისტურ გერმანიასთან ანალოგიებს, მესმის, რომ ეს მხოლოდ იმ შემთხვევაშია შესაძლებელი, თუ მტერმა მოინანია. თუ ის დამარცხებულია და ამბობს: “დიახ, ეს ჩვენ ვართ (ამ შემთხვევაში გერმანელები), ჩვენ ვართ პასუხისმგებლები იმაზე, რაც მოხდა 1933 წლიდან 1945 წლამდე და ჩვენ ამას მოვუყვებით გერმანელების ყოველ ახალ თაობას, რადგან ვიღებთ ამ პასუხისმგებლობას”, - მაშინ შესაძლებელია ვისაუბროთ შერიგების ზოგიერთ ჰუმანიტარულ ასპექტზე ყველა მათთან, ვისაც ეს შეეხო. მაგრამ ახლა, იმ საინფორმაციო მდგომარეობაში, რომელშიც იმყოფება რუსული საზოგადოება, როდესაც ისინი ხაზავენ ასო “Z-ს” ან ასო “V-ს”, სადაც კი ეს არის შესაძლებელი, მათ შორის საკუთარ ზურგზე, მანქანებზე, - რომელ პატიებაზეა ლაპარაკი, თუ ამ ხალხს ბოლომდე არ ესმის რა ხდება და თუ ესმით, მაშინ მხარს უჭერენ ამ ყველაფერს. ამიტომ, რა თქმა უნდა, ეს ის არის, რაც უკრაინულად ჟღერს “не на часi” - ახლა ამის დრო არ არის.