“ძალიან ადვილია, იკითხო: ასეთი ბეცები როგორ გამოვდექით? როგორ მოხდა, რომ საკმარისად ბრიყვები აღმოვჩნდით ამ ხაფანგში მოსახვედრად? გაზის შემნახავი საწყობებიც კი თავად რუსებს მივყიდეთ - როგორ მოხდა, რომ ვინმემ მათი გაყიდვა გადაწყვიტა?” - გერმანიის ყოფილმა ელჩმა აშშ-ში, დეკადაზე მეტხანს მიუნხენის უსაფრთხოების კონფერენციის სახედ ქცეულმა ვეტერანმა დიპლომატმა, ვოლფგანგ იშინგერმა ეს კითხვები რადიო თავისუფლებასთან ინტერვიუში გერმანიის ე.წ. OSTPOLITIK-ის (ბერლინის პოლიტიკური კურსი რუსეთთან მიმართებით) შესახებ საუბრისას თავად დასვა. ვაჟა თავბერიძე მას მიუნხენში შეხვდა. ბოლო 14 წლის განმავლობაში იშინგერი, ერთ-ერთი ყველაზე გამოცდილი გერმანელი დიპლომატი, პირველად ესწრებოდა უსაფრთხოების კონფერენციას, როგორც მონაწილე და არა მისი თავმჯდომარე.
რადიო თავისუფლება: ისტორიული რეტროსპექტივით დავიწყოთ - დავიწყოთ პრეზიდენტ პუტინის იმ ცნობილი სიტყვით, 2007 წელს, სწორედ აქ, მიუნხენის კონფერენციაზე. დღეს ბევრი ამ მომენტს, ამ სიტყვას აღიქვამს, როგორც დე ფაქტო ომის გამოცხადებას, ცივი ომის ახალი ქვეთავის დასაწყისს... იყო თუ არა ასე, თქვენი აზრით?
ვოლფგანგ იშინგერი: დარბაზში ვიჯექი, როდესაც პრეზიდენტი პუტინი სიტყვით გამოვიდა. მაშინ ჯერ კიდევ არ ვიყავი თავმჯდომარე, უბრალო მონაწილე ვიყავი (იშინგერი „თავმდაბლობს“ – მას შემდეგ, რაც ამოწურა აშშ-ში გერმანიის ელჩობის ვადა, 2007 წლის დასაწყისიდანვე, ცნობილი იყო, რომ მიუნხენის უსაფრთხოების კონფერენციას 2008 წლიდან სწორედ ის უხელმძღვანელებდა - რ.თ.). და ძალიან კარგად მახსოვს, რომ როდესაც პუტინმა ლაპარაკი დაასრულა, ჩემ უკან მჯდომი მეგობარი და კოლეგა გადმოიხარა და მითხრა: ოჰ, ვოლფგანგ, ეს რა, მესამე მსოფლიო ომის გამოცხადებაა? მაგრამ მისი ეს კითხვა ხუმრობად იყო ჩაფიქრებული. და ვფიქრობ, მაშინ მონაწილეთა უმეტესობა, შეიძლება ყველა არა, მაგრამ უმეტესობა, ფიქრობდა, რომ პუტინს უბრალოდ „ორთქლის გამოშვება“ სურდა, ხვალ კი ისევ მორიგი სადაგი დღე იქნებოდა - „ყოველდღიურ ბიზნესს“ დავუბრუნდებოდით. დღევანდელი გადმოსახედიდან, ეს, ცხადია, შეცდომა იყო. დღეს ვიაზრებთ, რომ პუტინის მხრიდან ეს იყო სერიოზული გაფრთხილება - რომ მისი მოთმინება ამოიწურა, რომ ის მივიდა დასკვნამდე: რუსეთის ინტერესების დასაცავად - ისე, როგორც მას წარმოედგინა რუსეთის ინტერესები - აუცილებელი იყო მიეტოვებინა პარტნიორობისა და თანამშრომლობის კურსი და დასდგომოდა კონფრონტაციისა და მეტოქეობის გზას დასავლეთთან - დასავლეთში კი მოიაზრებდა არა მხოლოდ ნატოსა და შეერთებულ შტატებს, არამედ ევროკავშირსაც და დანარჩენებს, ვინც მათთან ერთად იდგა.
როგორც კი გერმანიის კანცლერი პუტინთან წამოსწევდა მსგავს თემებს, პუტინი მოკლედ მოუჭრიდა ხოლმე - ჩათვალეთ, მოგვარებულია.
რადიო თავისუფლება: ნება მომეცით, გკითხოთ - რა დაინახეთ ისეთი პუტინში - მესმის, რომ ეს იყო საქართველომდე, ყირიმამდე და დღევანდელ ომამდე - მაგრამ რა დაინახეთ, არა მხოლოდ თქვენ, არამედ დასავლეთის დიპლომატიურმა ელიტამ - რატომ არ აღიქვით პუტინი სერიოზულად?
ვოლფგანგ იშინგერი: იცით, ამისთვის წარსულში უნდა დავბრუნდეთ. 2007 წლიდან კიდევ 7 წლით უკან უნდა გადავინაცვლოთ, როდესაც მისი პრეზიდენტობა დაიწყო. და მისი პრეზიდენტობის გარიჟრაჟზე, მე მქონდა შესაძლებლობა, „საქმეში მენახა“ ვლადიმირ პუტინი, რუსეთის ფედერაციის ახალი პრეზიდენტი. მე თან ვახლდი გერმანიის კანცლერს (გერჰარდ შროდერი - რ.თ.), როგორც მრჩეველი, როდესაც ის პრეზიდენტ პუტინს ხვდებოდა. და იმ ადრეულ წლებში, საუბარია 2000-2001 წლებზე, პრეზიდენტმა პუტინმა მოახერხა შთაბეჭდილება მოეხდინა - ყოველ შემთხვევაში, ჩვენზე, გერმანელებზე, როგორც ფრიად საინტერესო პარტნიორმა, რომელთანაც საქმის დაჭერა შეიძლებოდა. ერთ მაგალითს მოგიყვანთ. გერმანული კომპანიები ჩიოდნენ, რომ რუსეთის საგადასახადო კანონმდებლობა ისე იყო მოწყობილი, რომ მათ ბიზნესს ავიწროებდა. წარსულში, როდესაც რუს ჩინოვნიკებს ამაზე რამეს ეტყოდი, თავს დაგიქნევდნენ, მაგრამ არაფერი კეთდებოდა. ახლა კი, როგორც კი გერმანიის კანცლერი პუტინთან წამოსწევდა მსგავს თემებს, პუტინი მოკლედ მოუჭრიდა ხოლმე - ჩათვალეთ, მოგვარებულია. და ინსტრუქციებს გასცემდა, რომ მართლაც მოგვარებულიყო ესა თუ ის საკითხი, ამის შემდეგ კი გამოსავალიც „გამოჩნდებოდა“ ხოლმე. ასე რომ, შეიქმნა შთაბეჭდილება, რომ პუტინი „აზრზე მოსული“ ტიპი იყო, „შემსრულებელი“ და სიტყვის კაცი. ისიც არ დაგავიწყდეთ, რომ გერმანიის რაიხსტაგშიც გამოვიდა თავისი მოღვაწეობის დასაწყისში, და იქ ნათქვამი სიტყვა ბევრმა - ისევ და ისევ, შეიძლება ყველამ არა, მაგრამ ბევრმა - მეგობრობის გზავნილად აღიქვა. მან გვითხრა: ახლო და კარგი ურთიერთობები მინდა თქვენთან, ბიჭებო, გერმანიასთან, და დასავლეთ ევროპასთან. ასე რომ, ერთობ რთული იყო მაშინდელი ლიდერებისთვის, 2007 წელს, იმის გააზრება, რომ ახალი ერა იწყებოდა, რომ პუტინის ქცევა, ფილოსოფია და მიდგომები კარდინარულად შეიცვლებოდა.
რადიო თავისუფლება: ეს თქვენ მიერ მოყვანილი მაგალითი - პუტინის რეპუტაცია, როგორც შემსრულებლისა, პრობლემების მომგვარებლისა - ეს შემდეგ, ათწლეულების მანძილზე, გადაიზრდებოდა, ან იქნებ, რეგრესირდებოდა გერმანია-რუსეთს შორის „კარგ“ ურთიერთობებში, რაც თანდათანობით ბერლინს რუსეთზე დამოკიდებულად აქცევდა ბევრ სტრატეგიულ საკითხში. და მინდა გკითხოთ - ეჭვი არ მეპარება, რომ კლასიკური განათლება გაქვთ მიღებული - გერმანიის „ლიდერშიპიდან“ არავის გაახსენდა ფრაზა: „ერიდეთ ბერძნების მიერ მორთმეულ ძღვენს“?
ვოლფგანგ იშინგერი: დღეს ძალიან ადვილია ასე თქმა. ძალიან ადვილია, გერმანულ დისკუსიებში, იკითხო: ასეთი ბეცები როგორ გამოვდექით? როგორ მოხდა, რომ საკმარისად ბრიყვები აღმოვჩნდით ამ ხაფანგში მოსახვედრად? გაზის შემნახავი საწყობებიც კი თავად რუსებს მივყიდეთ - როგორ მოხდა, რომ ვინმემ მათი გაყიდვა გადაწყვიტა? დღევანდელი გადმოსახედიდან, ძალიან მარტივია, იკითხო - როგორ ვიყავით ასეთი გულუბრყვილოები? რატომ იყვნენ ჩვენი ლიდერები ასეთი გულუბრყვილოები? მაგრამ იმასაც გეტყვით, რომ მაშინ, გერმანიაში, არ მაგონდება მაინცდამაინც ბევრი ხმა, რომელიც ამ პოლიტიკის უგუნურებაზე მიგვითითებდა. არ მაგონდება კონსენსუსი, რომ ეს აბსოლუტური სიბეცე იყო, რომ ბერძნებისგან ძღვენს უნდა მოვრიდებოდით. იყო დუმილი, და იყო ფართო კონსენსუსი, რომ ეს გონივრული იდეა იყო, სწორი და ჭკვიანური მიდგომა.
როდესაც მედვედევს ვუყურებ და ვუსმენ, რასაც ამბობს... ვერ ვიჯერებ, რომ ეს იგივე ადამიანია, რომელმაც მე და მიუნხენის კონფერენციის დამსწრე ლიდერთა ჯგუფი საკუთარ "დაჩაზე" მიგვიწვია, მოსკოვთან ახლოს.
რადიო თავისუფლება: წლების მანძილზე, მოგიწიათ რუსული დიპლომატიის „ნაღები საზოგადოებისათვის“ გემასპინძლათ აქ, მიუნხენში. როგორ შეიცვალა ეს ხალხი, და როგორ შეიცვალა თქვენი წარმოდგენები მათზე 2022 წლის შემდეგ?
ვოლფგანგ იშინგერი: დიახ... მოდით, თქვენი მეორე შეკითხვით დავიწყებ. ჩემი წარმოდგენა ჩვენს რუს კოლეგებზე, რუს სტუმრებზე, დრამატულად შეიცვალა. კიდევ ერთ მაგალითს მოგიყვანთ: 2008 წელს, პრეზიდენტმა პუტინმა თავის დროებით მემკვიდრეს, დმიტრი მედვედევს გადაულოცა პრეზიდენტობა. და ვფიქრობ, არა მხოლოდ გერმანიაში, არამედ ამერიკასა და სხვაგანაც, ფიქრობდნენ, რომ შესაძლოა, ამ ახალ კაცთან საქმის დაჭერა შეიძლებოდა. ანგელა მერკელს, რომელიც უკვე რამდენიმე წელია, ბუნდესკანცლერი იყო, ჰქონდა ფრიად საინტერესო დისკუსიები მედვედევთან იმის თაობაზე, თუ როგორ შეიძლებოდა მოწყობილიყო, უფრო სწორად - რეკონსტრუქცია განეცადა ევროპის უსაფრთხოების არქიტექტურას, რომ ბერლინისა და მოსკოვის საერთო ძალისხმევით შესაძლოა გადაწყვეტილიყო ისეთი საკითხები, როგორიცაა, მაგალითად, დნესტრისპირეთის კონფლიქტი. ასე რომ, იქმნებოდა შთაბეჭდილება - მედვედევთან საქმის დაჭერა შეიძლება, აქედან შეიძლება რაღაც გამოვიდეს. დღეს, როდესაც მედვედევს ვუყურებ და ვუსმენ, რასაც ამბობს... ვერ ვიჯერებ, რომ ეს იგივე ადამიანია, რომელმაც მე და მიუნხენის კონფერენციის დამსწრე ლიდერთა ჯგუფი საკუთარ “დაჩაზე“ მიგვიწვია, მოსკოვთან ახლოს, როდესაც ღონისძიება მოვაწყვეთ მოსკოვში, ვფიქრობ, ეს 2011 წელს იყო. და მახსოვს, გვქონდა ძალიან საინტერესო დისკუსიები, ჩვენთან ერთად იყო, მაგალითად, შვედეთის ყოფილი პრემიერი კარლ ბილდტი და რამდენიმე მოქმედი და ყოფილი დასავლელი ლიდერი. მაშინ ისე ჩანდა, რომ ეს იყო დრო, რომელიც პარტნიორობის ახალ შესაძლებლობებს გვაძლევდა.
რადიო თავისუფლება: და, რა თქმა უნდა, მთელი ძალით ჩაეჭიდეთ ამას.
ვოლფგანგ იშინგერი: დიახ, აბსოლუტურად.
ვერ დავიჯერებ, რომ სერგეიმ, ასეთმა ჭკვიანმა კაცმა, არ იცის, რას სჩადის.
რადიო თავისუფლება: ბატონ ლავროვზეც მინდა გკითხოთ. მედვედევისგან განსხვავებით, ის კარიერული დიპლომატია, ისევე, როგორც თქვენ. მეტოქეებშიც კი პატივისცემას იმსახურებდა, მოხერხებულ ოპერატორად იყო მიჩნეული. დღესაც ამას ხედავთ, როდესაც ლავროვს უყურებთ?
ვოლფგანგ იშინგერი: უნდა ვთქვა, რომ ძალიან გაწბილებული და იმედგაცრუებული ვარ. როგორც თქვენ თქვით - სერგეი ლავროვს 90-იანი წლებიდან ვიცნობ, 30 წელზე მეტია. პირველად მაშინ შევხვდი, როდესაც გაეროში რუსეთის მუდმივი წარმომადგენელი იყო, ნიუ-იორკში. და მახსოვს, ძლიერი შთაბეჭდილება მოახდინა მაშინ ჩემზე, როდესაც ბოსნიის და კოსოვოს ომის თემები უნდა გადაგვეწყვიტა. შთამბეჭდავი იყო იმითაც, რომ ერთადერთი იყო დიდი ქვეყნების წარმომადგენლებიდან, ვინც ლამის ზეპირად იცოდა გაეროს უსაფრთხოების საბჭოს პროტოკოლი და წესები. მოწოდების სიმაღლეზე იყო. საოცრად ჭკვიანი, კომპეტენტური, მახვილგონიერი - ყველა კოლეგა დიდ პატივს სცემდა. დღეს კი, უკიდურესად იმედგაცრუებული ვარ. ესაა კაცი, ვისთან ერთადაც ბევრჯერ მიმუშავია სხვადასხვა საკითხზე. ვერ ვიჯერებ, რომ კაცი, რომელიც ჩემ თაობას წარმოადგენს, რომელიც ჩემ მსგავსად, დიდი ხანია გადასცდა საპენსიო ასაკს... არ ვიცი, როგორია ოფიციალური საპენსიო ზღვარი რუსეთში, მაგრამ ალბათ გერმანიის მსგავსია, სადღაც 65 წელი ან რამე ასეთი. ასე რომ, შეეძლო... პირდაპირ ვიტყვი, შეეძლო მარტივად ეთქვა: მე ამის მონაწილე არ გავხდები, პენსიაზე გავდივარ. იმის ნაცვლად, რომ ასე სამარცხვინოდ გამოეყენებინათ, როგორც მკვლელი რეჟიმის რუპორი. და მე ვერ დავიჯერებ, რომ სერგეიმ, ასეთმა ჭკვიანმა კაცმა, არ იცის, რას სჩადის. ის ხომ ასეთი ჭკვიანია, ასეთი გამოცდილი, მან კარგად იცის, რომ რასაც ბოლო წლის განმავლობაში გვეუბნებოდა, და უფრო ადრეც - სხვა არაფერია, თუ არა უტიფარი ტყუილი. როგორ შეუძლია ეს? ძალიან, ძალიან, ძალიან იმედგაცრუებული და გაწბილებული ვარ.
მიდგომა, რომ გერმანიამ თავი უნდა შეიკავოს იარაღის ექსპორტისგან კონფლიქტურ რეგიონებში, კარგად კი ჟღერს, მაგრამ, როგორც აღმოჩნდა, რეალობაში სრული უაზრობაა.
რადიო თავისუფლება: ე.წ. ცაიტენვენდეზეც მინდა გკითხოთ. თუ შეიძლება, მოკლედ და გულწრფელად მიპასუხეთ - მოხდებოდა თუ არა „ცაიტენვენდე“- (შემობრუნება), უკრაინა მართლაც 3 დღეში რომ დანებებოდა რუსეთს, როგორც ამას ბევრი ვარაუდობდა?
ვოლფგანგ იშინგერი: არა... არა.
რადიო თავისუფლება: და ახლა, როდესაც მოხდა, „ცაიტენვენდე“ დარჩენას აპირებს თუ დროებითი გამოსავალია? სანამ „გამოიდარებს“, ქარიშხალი ჩადგება, მერე კი ვნახოთ?
ვოლფგანგ იშინგერი: ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხი წამოსწიეთ. ვფიქრობ, გერმანულ დებატებში რჩებიან ელემენტები, ძალები, რომელთაც უნდათ, “დრამა დამთავრდეს“, უნდათ, ეს დრამა “დროებითი გადახრა” გამოდგეს და, ადრე თუ გვიან, როცა იქნება, შევძლებთ ადრინდელ მდგომარეობას, status quo ante-ს დავუბრუნდეთ. პირადად მე, და ვფიქრობ, სერიოზული დამკვირვებლების უმეტესობა, მათ შორის გერმანიაში, ამ საკითხს სხვანაირად ვუყურებთ. მე მჯერა, რომ ერთი წლის წინ, ამ სრულმასშტაბიანი, ღია ომის დაწყებამ გერმანიის ტრადიციული, მეორე მსოფლიო ომის შემდეგი საგარეო პოლიტიკის მანამდე ფუნდამენტურად მიჩნეული პრინციპების გადახედვისკენ გვიბიძგა, და ეს გადახედვა არ იქნება დროებითი, ეს იქნება ახალი ნორმა. ეს არის დასაწყისი გრძელი პროცესისა - სადაც გადაიხედება გერმანიის საგარეო პოლიტიკის უმნიშვნელოვანესი ელემენტები, მათ შორის, მაგალითად, დამკვიდრებული მიდგომა, რომ გერმანიამ თავი უნდა შეიკავოს იარაღის ექსპორტისგან კონფლიქტურ რეგიონებში. კარგად კი ჟღერს, მაგრამ, როგორც აღმოჩნდა, რეალობაში სრული უაზრობაა, თუ ევროკავშირის წევრი ქვეყნების მეზობელ ქვეყნებს ისე ესხმიან თავს, როგორც წელს ვნახეთ.
რადიო თავისუფლება: მე მახსოვს თქვენი ფრაზა დავოსში, როდესაც თქვით, რომ უკრაინის ომმა გერმანიის საგარეო პოლიტიკას ბუხარში შეუძახა, თუ ფანჯრიდან გადაუძახა, როგორც უფრო სწორია. შეგვიძლია თუ არა, იგივე ვთქვათ ყოფილი ბუნდესკანცლერის, ანგელა მერკელის პოლიტიკურ მემკვიდრეობაზე, როდესაც საქმე რუსეთზე მიდგება?
ვოლფგანგ იშინგერი: არა მგონია, უფრო სწორად, ასე ვიტყოდი: დიახ და არა. ვფიქრობ, უნდა დავუფასოთ ქალბატონ მერკელს, რომ მან გამოავლინა მოთმინებისა და თანმიმდევრულობის უზარმაზარი მარაგი პუტინთან მოლაპარაკებებისას. 2014 წელს, ყირიმის ანექსიის შემდეგ, მერკელმა უკვე მშვენივრად იცოდა, რომ პუტინი ატყუებდა. ბევრი ჩვენგანი, კაცები, ხელს ჩავიქნევდით და ვიტყოდით: რა აზრი აქვს ამ კაცთან ლაპარაკს? ის ხომ სულ იტყუება. მერკელმა ამის საპირისპირო გააკეთა. დიახ, რა თქმა უნდა, იცოდა, რომ პუტინი სიმართლეს არ ეუბნებოდა. მაგრამ გამუდმებით ცდილობდა, პუტინი აღექვა, როგორც გონიერი, რაციონალური ადამიანი, და ფიქრობდა, რომ შესაძლებელი იყო მისი მობრუნება ძალადობის გზიდან, უფრო რაციონალური ურთიერთობის ჩარჩოში რუსეთსა და დასავლეთს შორის. და ვფიქრობ, მას ეს უნდა დავუფასოთ. იმასაც ვიტყოდი, რომ არა მისი პირადი ძალისხმევა, ე.წ. მინსკის მოლაპარაკებებისას 2015 წელს... მოლაპარაკებები, ავად თუ კარგად, მოხერხდა, მის გარეშე ესეც არ მოხდებოდა, მერკელი მთელი ღამე საუბრობდა პუტინთან, რათა რუსული ბანდების წინსვლა შეჩერებულიყო. მე ვიყავი უკრაინაში 2014 წელს, თავად გავეცანი სიტუაციას იქ და, ჩემი აზრით, მაშინ რომ არ შეჩერებულიყო რუსების წინსვლა, ღმერთმა უწყის, რამდენად ღრმად შეიჭრებოდნენ ისინი უკრაინაში, იმიტომ რომ უკრაინული არმია მაშინ სავალალო მდგომარეობაში იმყოფებოდა.
რადიო თავისუფლება: გინდათ თქვათ, რომ მერკელმა დრო მოიგო?
ვოლფგანგ იშინგერი: ასეა, დრო მოვიგეთ და ვფიქრობ, ეს უნდა დავუფასოთ, როგორც მას, ასევე მინსკის მოლაპარაკებებს. დრო მოვიგეთ, დრო, რომელიც შემდგომ გამოვიყენეთ უკრაინული ჯარის წვრთნებში, მომზადებასა და აღჭურვაში, უფრო სწორად, ეს ამერიკელებმა და ბრიტანელებმა გააკეთეს. ასე რომ, ვფიქრობ, ანგელა მერკელი არ იმსახურებს იმას, რომ თითი მისკენ გავიშვიროთ, და საგარეო პოლიტიკის მთელი ცოდვები მას დავაკისროთ. მაგრამ, რა თქმა უნდა, ისიც უნდა ვთქვათ, რომ მცდარი აღმოჩნდა მნიშვნელოვანი ელემენტები როგორც მერკელის, ასევე ზოგადად გერმანული მიდგომისა უსაფრთხოების საკითხის მიმართ - ისინი უფრო იმედებზე იყო დაფუძნებული, ვიდრე ფაქტებზე. და ამიტომაცაა, რომ მისი მემკვიდრის მიერ დაანონსებული “ცაიტენვენდე“ დიდ, ფუნდამენტურ ცვლილებებს უქადის გერმანიის საგარეო პოლიტიკას.
მერკელმა მშვენივრად იცოდა, რომ პუტინი ატყუებდა.
რადიო თავისუფლება: როცა ეს ყველაფერი დამთავრდება - როგორც დამთავრდება, ხედავთ, გარკვეულ ეტაპზე, რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზებას? ბატონი შროდერის არგუმენტი რომ გამოვიყენოთ - „ევროპას არ აქვს რუსეთის დაკარგვის ფუფუნება“ - რას უნდა ველოდოთ, „Wandel Durch Handel 2.0“-ს (ცვლილებები ვაჭრობის საშუალებით) თუ ამის საპირისპიროს - „აღარასოდეს“ რუსულ ვარიანტს?
ვოლფგანგ იშინგერი: ძალიან ძნელია ჩემთვის, რაიმე გონივრული პროგნოზი გავაკეთო იმის შესახებ, თუ სად ვიქნებით ერთ, ორ, სამ, ოთხ და ხუთ წელიწადში. იმის მიხედვით, თუ რა მოხდება თავად რუსეთში, არ გამოვრიცხავ, რომ წინ გველოდება გაუცხოების ძალიან ხანგრძლივი პროცესი, და რუსეთსა და დასავლეთს შორის ხიდების ხელახლა გადება ურთულესი იქნება. მე პირადად, არ ვწყალობ თეორიას, რომლის მიხედვითაც, ერთადერთი, რაც უნდა მოხდეს, არის ის, რომ პუტინი უნდა წავიდეს - ვფიქრობ, აქ უფრო დიდ მოვლენასთან გვაქვს საქმე.
რადიო თავისუფლება: ე.წ. სისტემა.
ვოლფგანგ იშინგერი: დიახ. სისტემური პრობლემაა. მე ვერ დავიჩემებ რუსეთის ექსპერტობას, მაგრამ რაც ვნახეთ, განსაკუთრებით ბოლო ხანებში, არის ის რომ, რუსი მოსახლეობა ყოვლად მომწამვლელ პროპაგანდას იღებს ყოველდღე, იქნება ეს სატელევიზო პროგრამები თუ სხვა. ასე რომ, აქ სისტემის ფუნდამენტურ მანკიერებასთან გვაქვს საქმე. ამიტომაც ვარ სკეპტიციზმით განმსჭვალული მათ მიმართ, ვინც ამბობს, რომ აი, თუ პუტინი 2024 წლის არჩევნებს წააგებს, ახალი პრეზიდენტი მოვა და ყველაფერი კარგად იქნება. ვფიქრობ, ეს ალბათ თავის მოტყუებაა, ოცნება, რომელსაც ახდენა არ უწერია. ასე რომ, ამ პროცესს გრძელვადიან პერსპექტივაში უნდა შევხედოთ. და ეს ნიშნავს, რომ თავდაცვის, პოლიტიკისა და სამხედრო საკითხები ჩვენთვის, დასავლეთ ევროპაში და ჩვენი მეგობრებისთვის უკრაინაში, მორგებული უნდა იყოს არა მხოლოდ 2023 წელს, არამედ 2024, 2025 წლებს და კიდევ მათ მიღმაც უნდა წავიდეთ, თუ გვინდა და ვაპირებთ, უზრუნველვყოთ, რომ მსგავსი სამხედრო აგრესია აღარ განმეორდეს.
