სომხეთის „ხავერდოვანი რევოლუციიდან“ ერთი წელი გავიდა. ახალი მმართველი ძალა - ალიანსი „ჩემი ნაბიჯი“ სრულფასოვნად სულ რამდენიმე თვეა, დეკემბრის საპარლამენტო არჩევნების შედეგად ჩაუდგა ქვეყანას სათავეში. სომხეთის პარლამენტის უმრავლესობის წევრი, მიკაელ ზოლიანი თბილისში „ბიოლის ფონდის“ მიერ ორგანიზებულ დისკუსიაში მონაწილეობისთვის ჩამოვიდა. მანამდე ის რადიო თავისუფლების თბილისის ბიუროს ესტუმრა. გთავაზობთ ინტერვიუს მიკაელ ზოლიანთან, რომლისთვისაც პოლიტიკა სრულიად ახალი გამოცდილებაა. ის ლაპარაკობს ქვეყნის შიდა გამოწვევებზე, კორუფციაზე, "გარდამავალ მართლმსაჯულებაზე", ყარაბაღის კონფლიქტზე, სომხეთის საგარეო კურსის მუდმივობაზე, საზოგადოებასთან კომუნიკაციის შენარჩუნების საჭიროებაზე, სასამართლოს დამოუკიდებლობის მნიშვნელობაზე, ახალგაზრდობაზე და რევოლუციისშემდგომ საფრთხეებზე:
რადიო თავისუფლება: დიდი მადლობა სტუმრობისთვის, ბატონო ზოლიან. განსაკუთრებით მიხარია, რომ ახლა ხართ ჩვენი სტუდიის სტუმარი - ერთი წლის თავზე სომხეთში "ხავერდოვანი რევოლუციიდან". მე დავიწყებდი შეკითხვით პირადად თქვენზე - მიზეზზე, რის გამოც პოლიტიკოსი გახდით, პოლიტიკაში ჩაერთეთ, რასაც ერთი წლის ისტორიაც კი არ აქვს, ხო?
მიკაელ ზოლიანი: დიდი მადლობა მოწვევისთვის, „დიდი მადლობა“ [ქართულად - რთ]. დიახ, ბოლო დრომდე მე ვიყავი პოლიტიკის ანალიტიკოსი. რევოლუციასაც ვაშუქებდი ანალიტიკოსის რანგში, ვწერდი სტატიებს, ვიძლეოდი ინტერვიუებს და ა.შ.. თუმცა, როგორც სომხეთის მოსახლეობის 95%, მეც მხარს ვუჭერდი რევოლუციის წარმატებას. როცა უკვე ცხადი გახდა, რომ დეკემბერში ჩატარდებოდა საპარლამენტო არჩევნები, დამიკავშირდნენ ადამიანები, რომლებიც ადგენდნენ ალიანს „ჩემი ნაბიჯის“ სიას (ახლა ის სომხეთში მმართველი ალიანსია) და შემომთავაზეს გუნდის წევრი გავმხდარიყავი. ეს რთული გადაწყვეტილება იყო.
რადიო თავისუფლება: რამდენ ხანს იფიქრეთ?
მიკაელ ზოლიანი: არც ისე დიდხანს ვიფიქრე. იმ დროს ევროპის ერთ-ერთ დედაქალაქში ვიმყოფებოდი სემინარზე. ყოფილი საბჭოთა ქვეყნიდან ჩამოსულ ერთ ჩემს მეგობარს ვუთხარი - ასეთი შემოთავაზება მაქვს და არ ვიცი დავთანხმდე, თუ არა, რადგან პოლიტიკოსის ცხოვრება ძალიან რთულია-მეთქი.
რადიო თავისუფლება: მეგობარი საქართველოდან იყო?
მიკაელ ზოლიანი: არა. ჰოდა, მან მითხრა - გაგიჟდი? ჩვენ მსგავს რამეზე ვერც კი ვიოცნებებთო. მე ვუთხარი, კარგი, შენ მე დამარწმუნე და ნამდვილად უნდა გამოვიყენო ეს შესაძლებლობა-მეთქი. ის იყო ქვეყნიდან, სადაც რევოლუცია არ მომხდარა. მან მითხრა - ძალიან გაგიმართლა, რომ შეგიძლია გახდე ერთ-ერთი, ვინც ზეგავლენას მოახდენს გადაწყვეტილებების მიღებაზე და წვლილი შეიტანო ისეთი ქვეყნის შენებაში, როგორზეც სულ ოცნებობდიო. ამან ჩემზე იმოქმედა. ისედაც ასე ვფიქრობდი, მაგრამ ნამდვილად მჭირდებოდა იმავეს მოსმენად სხვისგანაც. მე ვთვლი, რომ ასეთი შესაძლებლობა ცხოვრებაში ერთხელ გეძლევა, არა - პარლამენტის წევრობის, სადაც ნაკლები მაქვს ანაზღაურება, ვიდრე მანამდე მქონდა (ეს პატარა დეტალია, მაგრამ მაინც), თანაც, ეს უდიდესი პასუხისმგებლობაა, არამედ ეს არის აგრეთვე ერთგვარი წყალობა იმ თვალსაზრისით, რომ ის, რაზეც ოცნებობდი, ახლა ხდება შენს ქვეყანაში და შენ ამის ნაწილი ხარ. ასე რომ, ეს დიდებული განცდაა და მიხარია, რომ დავთანხმდი.
რადიო თავისუფლება: ახლაც ისეთივე განცდა გაქვთ? მართალია, ჯერ მხოლოდ მეხუთე თვეა, რაც დეპუტატი ხართ.
მიკაელ ზოლიანი: რა თქმა უნდა, დიდი სტრესია, არის იმედგაცრუებაც - რაღაცები ხელისუფლების სისტემაში უფრო რთული აღმოჩნდა, ვიდრე გარედან ჩანდა. სინამდვილეში, აცნობიერებ, რომ, თუკი ხელისუფლების ნაწილი ხარ დემოკრატიულ ქვეყანაში, ეს იმდენს არაფერს ნიშნავს - შენ უფრო მეტად უნდა მოუსმინო რას გეუბნება საზოგადოება, ვიდრე იქით უკარნახო რაიმე გადაწყვეტილება. ასე უნდა იყოს. ამ თვალსაზრისით ძალიან რთულია, მაგრამ მაინც ღირდა.
რადიო თავისუფლება: ხავერდოვანი რევოლუციის შემდეგ წერდით გარე და შიდა საფრთხეებზე, პროგნოზირებდით გარკვეულ პროცესებსა და გამოწვევებს. როგორ ახდა ისინი? რა რისკების თავიდან აცილება მოახერხა სომხეთმა და რა რისკებს ხედავთ სამომავლოდ?
მიკაელ ზოლიანი: რევოლუციები, ჩვეულებრივ, რისკიანი საქმეა. უმრავლეს ქვეყანაში, რევოლუციებს მოსდევდა ეკონომიკური და პოლიტიკური არასტაბილურობის პერიოდი, გართულებები მეზობლებთან და ა.შ.. სომხეთში ხავერდოვანი რევოლუციის შემდეგ მალევე დაიწყო ლაპარაკი (რიგ შემთხვევაში ეს წინა მთავრობის წევრებისგან მოდიოდა, რიგ შემთხვევაში დამოუკიდებელი წყაროებიდან) რისკებსა და საფრთხეებზე, რომ ეკონომიკა დაინგრეოდა. ამ ერთი წლის განმავლობაში იყო გარკვეული ეკონომიკური რყევები, თუმცა, მთლიანობაში ეკონომიკა კარგ მდგომარეობაშია. მაგალითად, თუ შეხედავთ სომხური დრამის კურსს, ის თითქმის არ შეცვლილა. უნდა გვესმოდეს, რომ ბოლომდე ზუსტი არ არის, როცა ვამბობთ, რომ რევოლუციიდან წელიწადი გავიდა, რადგან არჩევნები მხოლოდ დეკემბერში ჩატარდა. მანამდე ერთგვარი კონსტიტუციური კრიზისი გვქონდა - პრემიერ-მინისტრი იყო რევოლუციის ლიდერი, მაგრამ პარლამენტში წარმმართველი კვლავაც რესპუბლიკური პარტია იყო. ეს, შეიძლება ითქვას, იყო კატასტროფის რეცეპტი, მაგრამ მოვახერხეთ აქედან გამომდინარე ყველა საფრთხის თავიდან აცილება და გვქონდა ძალიან რბილი პოლიტიკური გადასვლა. მესამე უდიდესი რისკი იყო საერთაშორისო ვითარება - კერძოდ, ყარაბაღის კონფლიქტი. არსებობდა საფრთხე, რომ სომხეთში არსებულ ვითარებას გამოეწვია ყარაბაღის კონფლიქტის ესკალაცია და ესეც თავიდან იყო აცილებული. რეალურად კონტაქტის ხაზთან ნაკლები ინციდენტი მოხდა, ვიდრე რევოლუციამდე.
რადიო თავისუფლება: რა იყო ამის მიზეზი? ახალი პოლიტიკა, ახლებური მიდგომა?
მიკაელ ზოლიანი: კი და არა. პოლიტიკა ახალია იმ თვალსაზრისით, რომ ჩვენ ახლა გვყავს მთავრობა, რომელსაც აქვს სრული ლეგიტიმაცია და ნდობა ქვეყნის შიგნით, რის გამოც მას შეუძლია უფრო პრინციპული იყოს საგარეო პოლიტიკაში და აქვს მეტი პატივისცემა საზღვარგარეთ. საერთაშორისო მოთამაშეებისთვის სურათი შეიცვალა. წარსულში სომხეთში იყო მთავრობა, რომელსაც ჰქონდა ლეგიტიმაციის პრობლემა, ჰქონდა პრობლემა საკუთარ მოსახლეობასთან, რაც ასუსტებდა მის პოზიციებს საერთაშორისო ასპარეზზე. ამ თვალსაზრისით ვითარება შეიცვალა. ამავე დროს არ შეგვიძლია იმის თქმა, რომ ჩვენი საგარეო პრიორიტეტები შეიცვალა, ან ჩვენი პოლიტიკა შეიცვალა მთიან ყარაბაღთან მიმართებით, რადგან ამას განსაზღვრავს ჩვენი გეოპოლიტიკური ვითარება. გამოთქმა არსებობს - პოლიტიკა შესაძლებლის ხელოვნებააო. როგორიც უნდა იყოს ჩვენი ფასეულობები და რწმენა, როცა საქმე ეხება ქვეყნის განვითარებას, ჩვენ კვლავაც დამოკიდებული ვართ გეოპოლიტიკურ რეალობაზე და უნდა მივყვეთ იმავე კურსს, რასაც სომხეთი მიყვება დამოუკიდებლობის დღიდან. განსხვავება არის საგარეო პოლიტიკის სტილში. თუკი წარსულში სომხეთის მთავრობები ზედმეტად დამოკიდებულნი იყვნენ გარე მოთამაშეებზე, რადგან არ ჰქონდათ საკმარისი მხარდაჭერა შინ, ახლა ჩვენს მთავრობას აქვს მოსახლეობის მხრიდან ნდობა და ეს ნიშნავს, რომ მას შეუძლია იყოს უფრო პრინციპული საერთაშორისო ასპარეზზე.
რადიო თავისუფლება: ანუ, ზოგადად პოლიტიკა არ შეცვლილა. ვგულისხმობ სხვადასხვა მიმართულებით მოქმედებას.
მიკაელ ზოლიანი: მაგალითად, ყარაბაღის საკითხს თუ შევეხებით, არ შეცვლილა საკითხის მოგვარების დიდი ფორმატი - „მინსკის ჯგუფი“, რადგან მან დაადასტურა ქმედუნარიანობა, ახალი ესკალაციის თავიდან აცილების კუთხით. ცვლილებები არის იმ თვალსაზრისით, რომ ჩვენ ახლა ვითხოვთ ყარაბაღის მონაწილეობას მოლაპარაკებებში. ჩვენ ვაცხადებთ, რომ შეუძლებელია რაიმე განსაკუთრებული რეცეპტის მიგნება კონფლიქტის მოსაგვარებლად, ვიდრე არ დავძლევთ სიძულვილის ატმოსფეროს, ნაციონალისტურ, მილიტარისტულ პროპაგანდას. ჩვენ ვთავაზობთ აზერბაიჯანელ პარტნიორებს, რომ ეს ყველაფერი გვერდზე გადავდოთ და გვქონდეს დიალოგი საზოგადოებებს შორის და ნუ შემოვიფარგლებით სახელმწიფოებისა და მთავრობების ლიდერებით. ჩვენ უნდა გვქონდეს უფრო ფართო დიალოგი, რადგან არ გვჯერა ელიტისტური სამშვიდობო პროცესის. არ გვგონია, რომ პრემიერ-მინისტრები და პრეზიდენტები შეიკრიბებიან ევროპის რომელიმე ქალაქში, დაილაპარაკებენ, მიაგნებენ კონფლიქტის მოგვარების საუკეთესო გზას და ხალხები ამას უბრალოდ მიიღებენ. ამის არ გვჯერა. ვფიქრობთ, რომ სომხეთის, აზერბაიჯანისა და ყარაბაღის საზოგადოებები უნდა შეიკრიბონ, აწარმოონ დიალოგი და აქედან იშვება გადაჭრის გზა. ამას დრო უნდა. ამ თვალსაზრისით, ჩვენ ახალი მიდგომა გვაქვს კონფლიქტის მოგვარებასთან.
რადიო თავისუფლება: საზოგადოების რა ნაწილი უნდა ჩაერთოს პროცესში?
მიკაელ ზოლიანი: იდეალურ შემთხვევაში, მთელი საზოგადოება უნდა ჩაერთოს. რა თქმა უნდა, ამის ორგანიზება რთულია, მაგრამ დღევანდელი ტექნოლოგიები იძლევა გარკვეულ შესაძლებლობებს. ვიცით, რომ სომხები და აზერბაიჯანელები ელაპარაკებიან ერთმანეთს ინტერნეტში და პრემიერ-მინისტრმა ფაშინიანმა ერთხელ თქვა - სულ რატომ უნდა ვიკამათოთ ინტერნეტში და რატომ არ უნდა ვილაპარაკოთ საკითხებზე უფრო კონსტრუქციულად. რა თქმა უნდა, უმაღლეს დონეზე დიალოგი უნდა იყოს. უნდა იყოს აგრეთვე დიალოგი სამოქალაქო საზოგადოებებს, ინტელექტუალებს შორის და ამის ორგანიზებისთვის საჭიროა უარი ვთქვათ სამხედრო რიტორიკაზე. სამწუხაროდ, წარსულში იყო ძალიან ბევრი (ამ მხრივ არ მინდა გამოვყო ჩვენი აზერბაიჯანელი პარტნიორები, არამედ ვიტყოდი, რომ ორივე მხრიდან იყო) ძალიან ინტენსიური მილიტარისტული რიტორიკა, მოწოდებები საკითხის სამხედრო გზით გადაჭრისკენ. პირველ რიგში ამაზე უნდა ვთქვათ უარი. ამის შემდეგ შეგვეძლება დავიწყოთ კონფლიქტის მოგვარების ცალკეულ მოდელზე მსჯელობა. ეს ვერ მოხდება დისკუსიისთვის უსაფრთხო გარემოს შექმნამდე.
რადიო თავისუფლება: ყარაბაღი დიდი საკითხია და მეტ ხანსაც გავაგრძელებდი საუბარს, თუმცა, ამ ინტერვიუში სხვა თემებსაც უნდა შევეხოთ, რომელიც ჩვენს აუდიტორიას აინტერესებს. კორუფციის საკითხი - რამდენად წარმატებულია ქვეყანა კორუფციასთან ბრძოლაში და ხომ არ ფიქრობთ, რომ გიწევთ გარკვეულ კომპრომისზე წასვლა ამ ბრძოლაში? საქართველოს ჰქონდა მსგავსი გამოცდილება.
მიკაელ ზოლიანი: ვიტყოდი, რომ კორუფცია ნომერი პირველი საკითხია და ეს იყო ერთ-ერთი უმთავრესი, რის გამოც რევოლუცია მოხდა. ვფიქრობ, ახალი მთავრობა საკმაოდ წარმატებულია კორუფციის წინააღმდეგ ბრძოლაში იმ თვალსაზრისით, რომ სომხეთში აღარ არის სისტემური კორუფცია. ვგულისხმობ იმას, რომ წარსულში არსებობდა პირამიდა, რომელშიც ყველაზე დაბალი დონიდან - დაწყებული პოლიციელისგან, რომელიც იღებდა ქრთამს, ის ადიოდა უმაღლეს დონემდე. იყო კორუფციული ირეარქია. ეს აღარ არსებობს. მთელი ეს სისტემა განადგურებულია. იყო ვითარება, რომელსაც მე ვუწოდებდი სახელმწიფოს მიტაცებას, როცა არსებობდა არაოფიციალური ქსელი, რომელსაც მიტაცებული ჰქონდა სახელმწიფო ინსტიტუტები და მისი მთავარი საფუძველი იყო კორუფცია. მთელი სახელმწიფო სისტემა მუშაობდა ამ კორუმპირებული ადამიანების ჯგუფისთვის.
რადიო თავისუფლება: სად არის ახლა ის ხალხი?
მიკაელ ზოლიანი: ზოგიერთი ციხეშია, ზოგიერთის წინააღმდეგ მიმდინარეობს სასამართლო პროცესები. მაგალითად, იყო ასეთი გენერალი - მანველი [გრიგორიანი - რთ], რომელიც იყო სამხედრო გმირი, მაგრამ ომის დასრულების შემდეგ ის ძალიან კორუმპირებული გახდა. როცა დააკავეს, აღმოაჩინეს მთელი ზოოპარკი მის მამულში. სატელევიზიო სერიალი გეგონებოდათ, თვალებს არ ვუჯერებდით, რასაც ტელევიზიით ვუყურებდით. მას ჰქონდა მანქანების მთელი კოლექცია, მათ შორის იყო სასწრაფო დახმარების მანქანაც, რომელიც თავის დროზე ჯარს აჩუქეს და მან რატომღაც მიისაკუთრა. იმედია, სასამართლოსგან შევიტყობთ მიზეზებს. ზოგიერთი, ვის წინააღმდეგაც საქმეებია აღძრული, არ იმყოფება სომხეთში და პოლიტიკურ თავშესაფარს ითხოვს სხვადასხვა ქვეყანაში. ასეა მაგალითად, მთავრობის ყოფილი მაღალჩინოსნის შემთხვევაში, რომელიც ბანანის იპორტის მონოპოლისტი იყო. „ბანანის მეფეს“ ეძახდნენ. მის წინააღმდეგ გამოძიება მიმდინარეობს და ის პოლიტიკურ თავშესაფარს ითხოვს. იყო შემთხვევები, როცა პირებს აანაზღაურებინეს სახელმწიფოსთვის მიყენებული ზარალი, რადგან ჩვენ სადღაც უნდა გაგვევლო ხაზი. ეს ხაზი ჩვენთვის გავლებულია სახელმწიფო მოხელეებსა და ბიზნესმენებს შორის. მაგალითად, თუკი წარსულში იყავი ბიზნესმენი, შეიძლება ეიძულებინე გადაგეხადა ქრთამი და ამ გზით ჩართულიყავი კორუფციაში, მაგრამ თუკი მოახერხებ აანაზღაურო შენს მიერ მიყენებული ზარალი და ახლა შეგიძლია წესების დაცვით ითამაშო - ეს ერთი საკითხია. სხვა საქმეა, როცა შენ იყავი სახელმწიფო მოხელე და შენს მდგომარეობას იყენებდი გასამდიდრებლად, ბიზნესში სხვების შესავიწროვებლად. მთავარი პრინციპი ჩვენთვის არის ის, რომ გვირჩევნია გავუშვათ დამნაშავე, ვიდრე ბრალი დავდოთ უდანაშაულოს. ჩვენ დიდი სიფრთხილით ვეკიდებით ამას, რომ დავრჩეთ სამართლებრივ ჩარჩოში, კანონის სრული დაცვით, რომ არ დავეყრდნოთ ჩვენს ეჭვებსა და ვარაუდებს ზოგიერთი პირის მიმართ. დარწმუნებული ვარ რაღაც მსგავსი იყო საქართველოშიც: როცა ყველამ იცის პირი კორუმპირებულია, მაგრამ არის კითხვა - გვაქვს მტკიცებულებები მისი კორუმპირებულობის დასადასტურებლად? შეგვიძლია ამის სასამართლოში დამტკიცება?
რადიო თავისუფლება: საკმარისად ფრთხილად ხართ იმისთვის, რომ ეს ყველაფერი მართლმსაჯულების სისტემაში დარჩეს?
მიკაელ ზოლიანი: ვცდილობთ. ვცდილობთ.
რადიო თავისუფლება: როცა ამბობთ „ჩვენ“, „ახალი წესები“, რას გულისხმობთ ახალ წესებში - ახალ კანონმდებლობას, თუ რაღაც „წესებს“?
მიკაელ ზოლიანი: რომ გენახათ, რა ხდებოდა სომხეთში წარსულში - ერთი რამ ეწერა კანონში და ერთი რამ ითქმებოდა გარე სამყაროსთვის და სხვა იყო ფაქტობრივი მდგომარეობა. თეორიულად კარგად ვიყავით - გვქონდა ქმედითი საბაზრო ეკონომიკა, ზოგჯერ ვიკავებდით მაღალ ადგილებს „ბიზნესის კეთების“ რეიტინგში. რეალურად კი იყო მონოპოლიების სისტემა. ცალკეული პირები ფლობდნენ მონოპოლიას ეკონომიკის ცალკეულ სფეროში და იყო კორუფციული სისტემა. ახლა ჩვენ ვამბობთ: თუკი ბიზნესმენი ხარ და არ ჩაგიდენია სერიოზული დანაშაული, შეგწევს უნარი რეალურად თავისუფალი ბაზრის პირობებში იმუშაო და განავითარო ბიზნესი ვინმეს მოქრთამვის, კერძო კონტაქტების გარეშე, მაშინ კარგი. მაგრამ თუკი ცდილობ იმავე პრაქტიკის გამოყენებას, რასაც ადრე მისდევდი, მაშინ...
რადიო თავისუფლება: თქვენ სულ იმეორებთ „ჩვენ ვამბობთ“, ვინ თქვენ? ალიანსი, სასამართლო, თუ ვინ? ამის გაგებას ვცდილობ, რომ ხაზი გავავლო.
მიკაელ ზოლიანი: ვიტყოდი, რომ რევოლუციის შემდეგ სომხეთში შედგა კონსენსუსი და ხმები, რომლებიც მივიღეთ ამ კონსენსუსს ემყარებოდა, რაც მდგომარეობს იმაში, რომ ძველი რეჟიმის დასრულების შემდეგ უნდა გაევლოს ხაზი. არის საკითხები, რომლებსაც უნდა მიხედოს სასამართლომ, მაგრამ არის ისეთებიც, რომლებსაც სასამართლო ვერ გადაწყვეტს. ამისთვის გვჭირდება გარდამავალი მართლმსაჯულების სისტემა. ჩვენ - პარლამენტი ვიწყებთ ამ სისტემაზე მსჯელობას. მსოფლიოში გარდამავალი მართლმსაჯულების სხვადასხვა მოდელი არსებობს და ჩვენ უფრო ვიხრებით რესტიტუციული მოდელისკენ. ეს ნიშნავს იმას, რომ დასჯაზე ორიენტირების ნაცვლად ჩვენ კონცენტრირებული ვიქნებით...
რადიო თავისუფლება: რაც შეიძლება მეტი ფულის ამოღებაზე?
მიკაელ ზოლიანი: იმ ადამიანების საკითხებით დავკავდებით, ვინც იზარალა კორუფციული დანაშაულებით, ვინც დაკარგა სახლი, ვინც დაკარგა სამსახური და ა.შ.. ასე რომ, ჩვენი პრიორიტეტია არა დასჯა, არამედ იმ ადამიანების დახმარება, ვინც დაზარალდა. თუმცა, აშკარაა, ჩვენ უნდა გავიაროთ პროცესი, რომლის დროსაც განიხილება ძველი ხელისუფლების წარმომადგენლების და მათთან დაახლოებული პირების მიერ ჩადენილი დანაშაულები. ეს ადამიანები დასახელდებიან. იქნება სამართლებრივი პროცესი. ზოგიერთ შემთხვევაში, ალბათ, იქნება ამნისტია, რადგან, როგორც ვთქვი, ვერ ვიქნებით ზედმეტად კონცენტრირებული ადამიანების დასჯაზე. თუმცა, ესაა პროცესი, რომელიც უნდა გავიაროთ როგორც საზოგადოებამ, როგორც ქვეყანამ, როგორც ერმა.
რადიო თავისუფლება: როგორ შეაფასებდით სასამართლო დამოუკიდებლობის ხარისხს სომხეთში, იმ მრავალწლიანი გამოცდილების გათვალისწინებით, რაც ამ სისტემას ჰქონდა დამოუკიდებლობის მოპოვებიდან დღემდე? ათქულიანი სკალა რომ ავიღოთ.
მიკაელ ზოლიანი: რთული იქნება ამის ქულით შეფასება.
რადიო თავისუფლება: როგორც გენებოთ.
მიკაელ ზოლიანი: რამდენიმე ასპექტია. ერთია ის, რომ აღმასრულებელი ხელისუფლება არ ცდილობს სასამართლოებზე ზეწოლას. ეს არის ძალიან მკაფიო პრინციპი და ყველა - დაწყებული ფაშინიანიდან ახალი მთავრობის ყველა წევრის ჩათვლით , ამბობდა, რომ ეს არის წითელი ხაზი და არ ვაპირებთ ვუკარნახოთ მოსამართლეებს რა გადაწყვეტილებები მიიღონ.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ, თუკი ერთ დღესაც ფაშინიანი გადაწყვეტს, რომ უკარნახოს?
მიკაელ ზოლიანი: ეს სხვა საკითხია. ჩვენ უნდა განვახორციელოთ სასამართლო რეფორმა, რომ დავაზღვიოთ მომავალი. არ მგონია, ფაშინიანმა ოდესმე მოინდომოს სასამართლოზე ზეწოლა, მაგრამ თუ ასე მოხდება, ან მომავალი პრემიერმინისტრი 5 ან 10 წელიწადში მოინდომებს ამის გაკეთებას, საჭიროა გავატაროთ რეფორმა, რომელიც უზრუნველყოფს სასამართლოს დამოუკიდებლობას. ზუსტად როგორ გავაკეთებთ ამას, ჯერაც სამსჯელოა, რადგან არის ორგვარი მიდგომა: ერთი გზაა გაყარო ყველა კორუმპირებული მოსამართლე იმისთვის, რაც წარსულში უკეთებიათ, მაგრამ ამის შემდეგ დგება საკითხი - ვინ მოგყავს მათ ნაცვლად? მეორე მიდგომაა: ტოვებ მათ და უზრუნველყოფ მათსავე დამოუკიდებლობას. რაც უნდა ჰქონდეთ ჩადენილი წარსულში, თუკი მათზე აღარ იქნება ზეწოლა, ისინი იმოქმედებენ როგორც საჭიროა და შემდეგ ეტაპობრივად მათ ახალი ხალხი ჩაანაცვლებს. ეს ორი მიდგომაა და ორივე ცოტათი რადიკალურია. ალბათ, საბოლოოდ, დებატების შედეგად, რაღაც შუალედურს ავირჩევთ, მაგრამ ეს პროცესი მიმდინარეობს და ეს აგრეთვე დაკავშირებულია გარდამავალ მართლმსაჯულებასთან.
რადიო თავისუფლება: ფიქრობთ, რომ ეს არის შიდა საკითხებს შორის უდიდესი გამოწვევა ქვეყნისთვის?
მიკაელ ზოლიანი: ბევრი გამოწვევაა, თუმცა, ეს არის ალბათ ერთ-ერთი უმთავრესი. დიახ, ეს სერიოზული გამოწვევაა და ძალიან ფრთხილად უნდა მივუდგეთ. ჩვენ „ხავერდოვანი რევოლუცია“ გვქონდა და ხალხი ხუმრობს, რომ ის ზედმეტად ხავერდოვანია. ბევრს გვაკრიტიკებენ იმის გამო, რომ საკმარისს არ ვაკეთებთ ძველი რეჟიმის წარმომადგენელთა დასასჯელად, აგრეთვე იმის გამო, რომ ზოგიერთ პოლიტიკოსსა და პოლიტიკურ ძალას ვაძლევთ ახალ სომხეთში მუშაობის გაგრძელების საშუალებას. ვფიქრობ, ეს არ არის სისუსტე. ეს არის შეგნებული გადაწყვეტილება - არ გამოვიყენოთ ზედმეტი ზეწოლა, რადგან დღეს ალიანსს - „ჩემი ნაბიჯი“ აქვს 70%-ის მხარდაჭერა და ძალიან იოლია ზღვრის გადალახვა, რომელიც დემოკრატიულ მთავრობას არადემოკრატიულისგან განასხვავებს. ასე რომ, როგორც ვთქვი, გვირჩევნია მტკიცებულების არქონის შემთხვევაში დამნაშავე გავუშვათ, ვიდრე, დარწმუნებულიც რომ ვიყოთ პირის ბრალეულობაში, დავარღვიოთ კანონი. იმედი მაქვს, ამას არ გავაკეთებთ. ასეთია ჩვენი განზრახვა. არასდროს მოვახდენთ ზეწოლას სასამართლოზე, რომ ბრალი დასდოს პირს, თუკი არ არის მტკიცებულებები, იმ შემთხვევაშიც კი, თუკი მის ბრალეულობაში ეჭვი არ გვეპარება.
რადიო თავისუფლება: პარლამენტის წევრობის გარდა, თქვენ ასწავლით სტუდენტებს. აგრძელებთ პრაქტიკას?
მიკაელ ზოლიანი: ვცდილობ, მაგრამ სულ უფრო რთული ხდება.
რადიო თავისუფლება: რატომ?
მიკაელ ზოლიანი: რადგან ზოგჯერ იმავე დროს პარლამენტის სხდომა მაქვს ხოლმე. მიწევს გაცდენა, მერე აღდგენა. რევოლუციის დღეებში ძალიან ძნელი იყო, რადგან ყველა ქუჩაში იყო. ჩემს სტუდენტებს ვხვდებოდი საპროტესტო აქციებზე. მესალმებოდნენ. მე კი ვეუბნებოდი, არა უშავს, რადგან აქ ხართ, კარგ ნიშანს მიიღებთ.
რადიო თავისუფლება: არა უშავს, ლექციას რომ აცდენთო? რატომ წამოვიწყე ამაზე ლაპარაკი: როგორ ფიქრობთ, რას მოელის ახალგაზრდობა თქვენი ხელისუფლებისგან?
მიკაელ ზოლიანი: ვფიქრობ, ახალგაზრდობას ძალიან ჯანსაღი მიდგომა აქვს. რა თქმა უნდა, ისინი ბევრს მოელიან, მაგრამ აცნობიერებენ იმასაც, რომ ყველაფერი მხოლოდ მთავრობის გასაკეთებელი არ არის. ახალგაზრდების მიდგომის სიჯანსაღე იმაში მდგომარეობს, რომ იციან, ყველაფერი მთავრობის გადასაწყვეტი არ არის. ახალგაზრდები იყვნენ რევოლუციის ავანგარდში, მათ დაიწყეს პროტესტი, მათმა მონაწილეობამ განაპირობა რევოლუციის წარმატება.
რადიო თავისუფლება: ისინი იქნებიან ყველაზე კრიტიკულები. უკვე ასეა?
მიკაელ ზოლიანი: კი, არიან კრიტიკულები, მაგრამ კრიტიკის უდიდესი ნაწილი, რაც ახალგაზრდებისგან მოდის, არის კონსტურქციული. ახალ მთავრობას ადამიანების ორი კატეგორია აკრიტიკებს სომხეთში: ერთი მხრივ ესენი არიან ყოფილ ხელისუფლებასთან აფილირებული პირები. ისინი აკრიტიკებენ ყველაფერს. თვლიან, რომ ახალ მთავრობაში შემთხვევითი ხალხია, რომელსაც გაუმართლა და ა.შ.. მეორე მხრივ, არიან ახალგაზრდები, არასამთავრობო ორგანიზაციების წარმომადგენლები, ანალიტიკოსები, ჟურნალისტები, რომლებიც ცალკეულ საკითხებზე არიან ფოკუსირებული - ისეთ საკითხებზე, რომლებზეც შესაძლებელია მსჯელობა - მაგალითად, საგადასახადო რეფორმაზე. ახალი მთავრობის წინადადებაა გვქონდეს თანაბარი გადასახადი. ამ იდეას ჰყავს მოწინააღმდეგეები და მომხრეები. ბევრი ახალგაზრდა მოწინააღმდეგეთა შორის არის, აქვთ არგუმენტები. ერთი ჩემი ყოფილი სტუდენტია და მე ამით ვამაყობ. ის, როგორც არასამთავრობო ორგანიზაციის წარმომადგენელი, მოვიდა პარლამენტში, საგადასახადო სისტემის საკომიტეტო განხილვაზე და გაგვაკრიტიკა ამ რეფორმის გამო. თუმცა, როგორც მისი ყოფილი პროფესორი, ამაყი ვიყავი იმით, რომ მან იქ წარმოთქვა სიტყვა და გვაკრიტიკებდა იმის გამო, რაც მას არასწორად მიაჩნდა.
რადიო თავისუფლება: გისურვებთ ეს დამოკიდებულება დიდხანს გაგყვეთ. ვწუხვარ, რომ დროში შეზღუდულები ვართ. ჩემი შემდეგი შეკითხვაც დროის შეზღუდულობას ეხება. გაქვთ, თუ არა თქვენ და თქვენი ალიანსის, „ჩემი ნაბიჯის“ წევრებს რეალისტური განცდა, რომ თქვენი ხელისუფლებაში ყოფნის, რეფორმების გატარების დრო შეზღუდულია? როცა სწორად მოქმედებ, დიდხანს არ გრძელდება.
მიკაელ ზოლიანი: ეს ნამდვილად დასაფიქრებელია. ბევრი ჩვენგანი ფიქრობს, რომ მოცემული გვაქვს შესაძლებლობის ფანჯარა, სადაც გვაქვს ძალიან ძლიერი მხარდაჭერა - 70-80% და ეს მხარდაჭერა მუდმივად არ გვექნება. მიუხედავად იმისა, მჯერა, რომ შემდეგ არჩევნებში გავიმარჯვებთ, ასეთი ხარისხის მხარდაჭერა, აშკარაა, აღარ გვექნება. დავიწროვდება რეფორმების ფანჯარაც. ამიტომ, უნდა ვიჩქაროთ. მეორე მხრივ, ფრთხილად უნდა ვიყოთ, რადგან გვაქვს გასული საუკუნის 90-იანების გამოცდილება. ბევრი გვადარებს 1990-იანების მთავრობას, როცა სათავეში მოვიდნენ საბჭოთა სისტემასთან მებრძოლი ახალგაზრდა დემოკრატები და დაიწყეს რადიკალური რეფორმების განხორციელება, რაც ძალიან მტკივნეული იყო. ბევრ ადამიანს აუცრუვდა გული მთლიანად დემოკრატიის კონცეფციაზე. ეს არის უპირველესი მიზეზი, რატომაც ბოლო 20 წლის განმავლობაში ავტორიტარული რეჟიმი გვქონდა. ვცდილობთ შევინარჩუნოთ კონტაქტი საზოგადოებასთან, რომ არ მივიღოთ სწორხაზოვანი გადაწყვეტილებები, არ გამოვაცხადოთ, რომ ჩვენ ვიცით, რა არის სწორი, გავაკეთებთ ამას და ამას და თუკი ეს მტკივნეული იქნება, ეს თქვენი პრობლემაა. ამის გაკეთება არ გვინდა. ჩვენ გვაქვს იდეები, მაგრამ ასევე ვუსმენთ რას ამბობენ სხვები და ვცდილობთ მივაღწიოთ მაქსიმალურ თანხმობას.
რადიო თავისუფლება: ორიოდე დღის წინ ვნახეთ თქვენი პრემიერმინისტრი ველოსიპედზე. რატომ აკეთებს ამას? სურს ხალხს აჩვენოს, რომ კვლავაც მათთან ახლოს არის, თუ?
მიკაელ ზოლიანი: მან თქვა, რომ წონაში მოიმატა, ვარჯიში სჭირდება და მე შემიძლია მას გავუგო - ეს პრობლემა იჩენს თავს, როცა მთავრობაში მუშაობ. სერიოზულად რომ გიპასუხოთ, ნაწილობრივ ის ამას აკეთებს იმის საჩვენებლად, რომ ის არ შეცვლილა... ეს მხოლოდ ველოსიპედით სიარულს არ ეხება, მისი კორტეჟი, რომელსაც ის სამსახურში მიჰყავს, შუქნიშანზე ჩერდება, იცავს საგზაო მოძრაობის წესებს, რაც არ ხდებოდა სომხეთში. წარსულში, როცა პრეზიდენტი სამსახურში მიდიოდა, იკეტებოდა ყველა ქუჩა იმ არემარეში და ადამიანებს უწევდათ ლოდინი. ფაშინიანი აჩვენებს, რომ არ შეცვლილა და აგრეთვე ცდილობს კულტურული რევოლუციის მოხდენას სომხეთში. მგონი, საქართველოშიც უმრავლესობა თვლის, რომ ნორმალური ადამიანი სამსახურში ველოსიპედით არ უნდა დადიოდეს. ვფიქრობ, ფაშინიანი იყენებს თავის პოპულარულობას, რომ წაახალისოს ის, რაც პროგრესულად მიაჩნია და მე მას მხარს ვუჭერ.
რადიო თავისუფლება: ხედავთ რაიმე პოტენციალს, ან ადამიანების ჯგუფს, რაიმე საფუძველს ახალი ოპოზიციის აღმოსაცენებლად, რის საჭიროებაზეც წერდით თქვენს ერთ-ერთ სტატიაში?
მიკაელ ზოლიანი: უპირველეს ყოვლისა, არსებობს ძველი ოპოზიცია, რომელიც ძალიან არაკონსტრუქციულია, მაგრამ ძალიან გავლენიანია მედიაში. მათგან მუდმივად მოდის კრიტიკა, რომელსაც საფუძვლად არ უდევს ფაქტები. დარწმუნებული ვარ, რაღაც მსგავსი საქართველოშიც არის - გვაკრიტიკებენ ოჯახის ფასეულობების, ეკლესიის განადგურებისთვის.
რადიო თავისუფლება: დიახ, ბევრი რამ, რასაც ამბობთ, ნაცნობია.
მიკაელ ზოლიანი: თუმცა, ამის მიღმა არის სამოქალაქო საზოგადოება, რომელიც მხარს უჭერს ახალ ხელისუფლებას, მაგრამ ზოგიერთ საკითხზე საკმაოდ კრიტიკულია. არის აგრეთვე ახალი პარტიები, რომლებიც ჯერ კიდევ სუსტია, მაგრამ აქტიურები არიან. მაგალითად, გვყავს სოციალ-დემოკრატიული პარტია, რომელიც მცირეა, მაგრამ საკმაოდ აქტიური და მონაწილეობს დღის წესრიგის შექმნაში. ვფიქრობ, მომავალში გვეყოლება ოპოზიცია, რომელიც დაეფუძნება იმავე ფასეულობებს, რომლებსაც რევოლუცია ეფუძნებოდა. ანუ, ეს არ იქნება მხოლოდ ძველი ელიტა, გადაცმული, რომელიც შეეცდება ხელისუფლებაში დაბრუნებას, არამედ ისინიც, ვისაც სჯერა რევოლუციის ფასეულობების და მათი განხორციელების განსხვავებული ხედვა ექნებათ.
