9 დეკემბერს პარიზში იმართება ე.წ. ნორმანდიული ფორმატის შეხვედრა უკრაინის საკითხზე, რომელშიც მონაწილეობას მიიღებენ უკრაინის, რუსეთის, გერმანიისა და საფრანგეთის ლიდერები. ამ შეხვედრის რისკები და სავარაუდო სარგებელი იყო უკრაინის ყოფილ საგარეო საქმეთა მინისტრ პავლო კლიმკინთან ინტერვიუს ერთ-ერთი მთავარი თემა. მასთან საუბარი შეეხებოდა აგრეთვე რუსეთის მიზნებს უკრაინასა და საქართველოსთან მიმართებით, ორი ქვეყნის პრობლემებითა და შეცდომებით სავსე გზას ჩრდილოატლანტიკური ალიანსისკენ, ნატოს ლონდონის სამიტს, უკრაინა-აშშ-ის ურთიერთობებს და ა.შ. პავლო კლიმკინი თბილისში იმყოფებოდა 5 დეკემბერს, „ჰაინრიჰ ბიოლის ფონდის“ მიერ ორგანიზებულ კონფერენციაში მონაწილეობის მისაღებად და რადიო თავისუფლების ოფისსაც ეწვია. გთავაზობთ ინტერვიუს სრულ ვერსიას:
რადიო თავისუფლება: მოგესალმებით, ბატონო კლიმკინ.
პავლო კლიმკინი: სასიამოვნოა აქ ყოფნა.
რადიო თავისუფლება: სასიამოვნოა თქვენი მასპინძლობაც. ამ ინტერვიუს ვწერთ უშუალოდ ნატოს სამიტის შემდეგ და ცოტა ხნით ადრე „ნორმანდიული ფორმატის“ შეხვედრამდე პარიზში, რომელიც დაგეგმილია 9 დეკემბრისთვის, ორშაბათს. მოდით, ნატოს საკითხით დავიწყოთ: ლონდონის დეკლარაციაში წერია, რომ ნატო მისდევს ღია კარის პოლიტიკას, თუმცა, ტექსტში არ არიან ნახსენები უკრაინა და საქართველო. გენერალურმა მდივანმა პრესკონფერენციაზე ილაპარაკა უკრაინასა და საქართველოზე და განაცხადა, რომ ალიანსი ყურადღებას ამახვილებს იმაზე, როგორ დაეხმაროს უკრაინასა და საქართველოს ევროატლანტიკური ინტეგრაციის პროცესში და ა.შ. და რომ „ბევრი რამ არის სრულუფლებიან წევრობასა და არაფერს შორის“. რა კომენტარს გააკეთებდით ამაზე?
პავლო კლიმკინი: მისმინეთ, უპირველეს ყოვლისა, მე არ ვარ სიტყვათა კონსტრუქციით თამაშის დიდი მოყვარული, როცა ეს მხოლოდ სიტყვებით თამაშს ეხება.
დარწმუნებული ვარ, ნატო დარჩება და იქნება მდგრადი ყველანაირი დისკუსიის მიუხედავად. უპირველეს ყოვლისა, მნიშვნელოვანია ჩვენი [უკრაინისა და საქართველოს] ძალისხმევა. ეს არ არის სპრინტი, მარათონია და ჩვენ გვჭირდება სუნთქვის შენარჩუნება მთელი ამ გზის გასავლელად.
უბრალოდ, სხვადასხვა იდეის წამოყენებას ჩემთვის აზრი აქვს, როცა ეს არ ემსახურება მხოლოდ პოლიტიკურ სიმბოლიზმს, არამედ ეხება არსსაც. მჯერა ბევრის გაკეთება შეგვიძლია, ვგულისხმობ საქართველოსა და უკრაინას, ნატოსთან პრაქტიკული თანამშრომლობის გააქტიურების კუთხით. ეს შეეხება უსაფრთხოებისა და თავდაცვის რეფორმას, დაზვერვითი ინფორმაციის გაცვლას, ეს შეეხება, და ეს ჩემთვის ერთ-ერთი მთავარი საკითხია, ნატოს ინფრასტრუქტურის ელემენტების განთავსებას ჩვენს ტერიტორიებზე, საქართველოსა და უკრაინაში. ეს შეეხება ერთობლივ ძალისხმევას შავი ზღვის უსაფრთხოებისთვის და ვფიქრობ, დღეს ეს არის ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი გამოწვევა ნატოსთვის და ჩვენთვის, ეს ჩვენი საერთო გამოწვევაა. თუმცა, უპირველეს ყოვლისა, მე მჯერა ნამდვილი წევრობის. დღეს ნატოში არ არსებობს კონსენსუსი ჩვენი გაწევრიანების საკითხზე. ეს სრულად პოლიტიკური საკითხია. ნატო იმყოფება რთულ მომენტში. განსხვავებული გზავნილები გაისმის: მაკრონის „ნატოს ტვინი მკვდარია“, ათასგვარი დავა თურქეთსა და აშშ-ს შორის... თუმცა, ჩემთვის უმთავრესია, რომ ტრანსატლანტიკური განზომილება არის არსებითად მნიშვნელოვანი ჩვენი სახელმწიფოების უსაფრთხოებისთვის. დარწმუნებული ვარ, ნატო დარჩება და იქნება მდგრადი ყველანაირი დისკუსიის მიუხედავად. უპირველეს ყოვლისა, მნიშვნელოვანია ჩვენი ძალისხმევა. ეს არ არის სპრინტი, მარათონია და ჩვენ გვჭირდება სუნთქვის შენარჩუნება მთელი ამ გზის გასავლელად. მეორე: ეს ეხება პრაქტიკულ საკითხებს, და მესამე: ეს ეხება კარგ კოორდინაციას ჩვენ შორის. ახლა არის ჩვენი გაცალკევების მცდელობა.
რადიო თავისუფლება: საქართველოსა და უკრაინას გულისხმობთ?
პავლო კლიმკინი: არა, არა - რომ იყოს აღმოსავლეთი ევროპა, როგორც ერთი რეალობა და სამხრეთი კავკასია, როგორც სხვა რეალობა, გეოგრაფიული მიდგომით. თუმცა, ჩვენ გვჭირდება პარტნიორობა, რომელიც დაეფუძნება მიზანს და არა გეოგრაფიას. მოცემულ მომენტში მე არ ვღელავ გზავნილების ნაკლებობაზე, ან მათ სტრუქტურირებაზე. კვლავ და კვლავ საქმე არის ჩვენს ძალისხმევასა და გრძელ მანძილზე სუნთქვის შენარჩუნებაში.
რადიო თავისუფლება: გულისხმობთ საქართველოსა და უკრაინის ძალისხმევას.
პავლო კლიმკინი: ზუსტად.
რადიო თავისუფლება: გუშინ კომენტარი გააკეთეთ ფოტოზე...
პავლო კლიმკინი: მე მომეწონა ის ფოტო!
რადიო თავისუფლება: მესმის, მაგრამ თქვენ იქ - ნატოს ლიდერებისა და დედოფალ ელისაბედის ფოტოზე მოისაკლისეთ უკრაინა. თქვენ დაწერეთ, რომ „უკრაინა აკლია ამ ფოტოს და უკრაინა უფრო მეტად არის ამაში დამნაშავე, ვიდრე თავად ნატო“.
პავლო კლიმკინი: ზუსტად!
უკრაინამ და საქართველომ დავუშვით უამრავი შეცდომა გაურკვეველი პოლიტიკების განხორციელებით, ბუნდოვანი გზავნილებით და აგრეთვე ძალისხმევის აბსოლუტური არარსებობის თვალსაზრისით.
რადიო თავისუფლება: „კიდევ რამდენიმე შეცდომა, - წერთ თქვენ - და უკრაინა შეიძლება იქ არც არასდროს აღმოჩნდეს“. რა იყო უკრაინის უმთავრესი შეცდომები დამოუკიდებლობის წლებში? ფიქრობთ, რომ შესაძლებელი იყო, უკრაინა ყოფილიყო გუშინდელ ფოტოზე?
პავლო კლიმკინი: მჯერა, რომ არსებობდა ჩვენი გაწევრიანების მოახლოების შანსი. ასე ვფიქრობ, რუსეთთან სხვადასხვა სახის თამაშების, პოლიტიკური ნების არარსებობის, რუსეთსა და ნატოს შორის დაბალანსებაზე ათასგვარი იდეის არსებობის გამო, რაც ჩემთვის სრული უაზრობაა. რა თქმა უნდა, რუსეთი არის რეალობა. ჩვენ როგორღაც უნდა ველაპარაკოთ რუსეთს. რეალობაა ისიც, რომ ის ჩვენი მეზობელია. სხვა საქმეა, მოგვწონს თუ არა ეს მეზობელი. ეს რეალობაა. თუმცა, რაღაცნაირად ბალანსირება და იმის თქმა, რომ პოლიტიკურად შესაძლებელია ვისხდეთ ერთდროულად ორ სკამზე, ჩემთვის სრული ნონსენსია. ასე რომ, ჩვენ ორივემ, არა მე და თქვენ, არამედ უკრაინამ და საქართველომ, დავუშვით უამრავი შეცდომა გაურკვეველი პოლიტიკების განხორციელებით, ბუნდოვანი გზავნილებით და აგრეთვე ძალისხმევის აბსოლუტური არარსებობის თვალსაზრისით. ეს შეცდომები უკავშირდება ჩვენს წინა მთავრობებს, პრეზიდენტებს. სამწუხაროდ, ძალიან ბევრი შეცდომა დავუშვით. ჩვენ უნდა ვისწავლოთ ამ შეცდომებზე და გამოვიტანოთ დასკვნები. უნდა გადავწყვიტოთ - ან ყველაფერს გადავლახავთ და მომავალი მიზნისთვის გავერთიანდებით, ან ჩვენ კვლავ გვექნება იგივე სცენარები, გაურკვევლობა და ამით ვერაფერს მივაღწევთ. ასე რომ, ვიცი, დავუშვით უამრავი შეცდომა. მე სიტყვა არ მეთქმის საქართველოს შიდა პოლიტიკაზე.
რუსეთს სურს უკრაინის მნიშვნელოვანი ნაწილისა და საქართველოს მთლიანად შეყვანა ევრაზიულ კავშირში. ეს არის, ჩემი აზრით, რუსეთის მიზანი. რუსეთი უკიდურესად სერიოზულად უდგება ამ მიზანს, რომელიც ეხება რეალობის გადაწყობას, არა რუსეთის იმპერიის ან საბჭოთა კავშირის დარად... იქნება ევრაზიული კავშირის მორიგი რეინკარნაცია.
არ შემიძლია ვთქვა, რამდენი შეცდომა დაუშვით აქ, საქართველოში, ან ევროკავშირსა და ნატოში რამდენი შეცდომა იყო დაშვებული, მაგრამ იმის თქმა კი შემიძლია, რომ უკრაინის წინა მთავრობებმა დაუშვეს უამრავი შეცდომა.
რადიო თავისუფლება: შეგიძლიათ ერთი დაასახელოთ, რაც უცბად მოგდით თავში?
პავლო კლიმკინი: აი, მაგალითად, 1990-იანების დასაწყისში რა მიდგომა ჰქონდა უკრაინას ნატოს მიმართ? იყო ამბიციური მიდგომა, ან იყო მკაფიო გზავნილი ნატოსკენ?
რადიო თავისუფლება: ეს ეხებოდა აგრეთვე მოსახლეობის დამოკიდებულებასაც.
პავლო კლიმკინი: დიახ, მაგრამ ეს იყო ლიდერობის საკითხი. ჩვენ შეგვეძლო მოგვეთხოვა ასოცირების შეთანხმება დასაწყისშივე.
რადიო თავისუფლება: ევროკავშირთან შეთანხმებას გულისხმობთ.
პავლო კლიმკინი: დიახ. უამრავი შეცდომა დავუშვით იმის გამო, რომ ვამბობდით, აი, რუსეთი აქვეა და მოდით, დავაბალანსოთ. მორჩა ბალანსი! მორჩა! მარტივი რამის თქმა მინდა: რუსეთს სურს უკრაინის მნიშვნელოვანი ნაწილისა და საქართველოს მთლიანად შეყვანა ევრაზიულ კავშირში. ეს არის, ჩემი აზრით, რუსეთის მიზანი. რუსეთი უკიდურესად სერიოზულად უდგება ამ მიზანს, რომელიც ეხება რეალობის გადაწყობას, არა რუსეთის იმპერიის ან საბჭოთა კავშირის დარად. ისინი საკმარისად ჭკვიანები არიან, რომ მიხვდნენ ამის შეუძლებლობას, მაგრამ იქნება ევრაზიული კავშირის მორიგი რეინკარნაცია და ეს იქნება საფუძვლიანი მიზანი. უკრაინის შემთხვევაში, რუსეთი შეეცდება მის დანაწევრებას.
რადიო თავისუფლება: რამდენად?
პავლო კლიმკინი: სამხრეთად, აღმოსავლეთად და, ალბათ, ცენტრალური და დასავლეთი უკრაინა - როგორც ბუფერი. საქართველოს შემთხვევაში, ვფიქრობ, რუსეთი შეეცდება საქართველოს მთლიანად შეყვანას ევრაზიულ კავშირში. ეს არის რუსეთის მიზანი. აი, ასე მარტივად!
პუტინმა მოახერხა გაეჭიანურებინა „ნორმანდიული ფორმატი“ იმ მომენტამდე, რომელიც ახლოს იქნებოდა 1 იანვართან, როცა ჩვენი კონტრაქტები „გაზპრომთან“, ვგულისხმობ ტრანზიტსა და მიწოდებას, შეწყდება. ასე რომ, ამით ზრდის ფსონს - როგორც „ნორმანდიულ ფორმატში“, ასევე გაზის საკითხზე.
რადიო თავისუფლება: კარგი...
პავლო კლიმკინი: მე არ ვცდილობ საფრთხეების გაზვიადებას, ან ემოციაზე თამაშს. ეს არის საქართველოს მიმართ რუსეთის განზრახვების ჩემეული გაგება.
რადიო თავისუფლება: გასაკვირი არ არის, რომ ასეა... ახლოვდება „ნორმანდიული ფორმატის“ შეხვედრა. რა საფრთხეებსა და შესაძლებლობებს შეიცავს ეს შეხვედრა უკრაინისთვის? ყველაზე მეტად რისი გეშინიათ? თქვენ საკმაოდ მკაფიო პოზიცია გაქვთ ე.წ. შტაინმაიერის ფორმულაზე, დონბასის საკითხის გადაჭრის პერსპექტივაზე. მოდით, ჩამოვთვალოთ, რა „წითელი ხაზები“ არ უნდა გადაკვეთოს პრეზიდენტმა ზელენსკიმ? ვიცით, რომ მას აქვს ორგვარი გეგმა - მინიმუმი და მაქსიმუმი, ის იძლევა დაპირებას, რომ არ დაარღვევს უკრაინის კონსტიტუციას და ა.შ. რა გაშფოთებთ?
პავლო კლიმკინი: არავის შეუძლია კონსტიტუციის დარღვევა, მათ შორის - არც პრეზიდენტებს. კონსტიტუცია წმინდაა. ეს არის ძირითადი პრინციპი არა მხოლოდ კანონის უზენაესობის, არამედ ჩვენი და ზოგადად სახელმწიფოებრიობის. ასე რომ, პირველი გამოწვევა, რომლის წინაშეც ზელენსკი უკვე დგას და დადგება „ნორმანდიულ ფორმატზე“, არის ის, რომ რუსეთი შეეცდება შექმნას ორი რეალობა: ერთი იქნება საჯარო რეალობა - საჯარო შეთანხმებებითა და საჯარო გზავნილებით, რასაც მოისმენთ „ნორმანდიული ფორმატის“ შეხვედრის შემდეგ, და იქნება მეორე - ბნელი, დაფარული რეალობა შესაძლო ორმხრივი გარიგებებით. გუშინ დავწერე კიდეც, რომ გულწრფელად ვუსურვებ ზელენსკის, ეს ორი რეალობა ერთში მოაქციოს და არ მისცეს რუსეთს საშუალება გააცალკეოს ისინი. მეორე საკითხი: პუტინმა მოახერხა გაეჭიანურებინა „ნორმანდიული ფორმატი“ იმ მომენტამდე, რომელიც ახლოს იქნებოდა 1 იანვართან, როცა ჩვენი კონტრაქტები „გაზპრომთან“, ვგულისხმობ ტრანზიტსა და მიწოდებას, შეწყდება. ასე რომ, ამით ზრდის ფსონს - როგორც „ნორმანდიულ ფორმატში“, ასევე გაზის საკითხზე. მეორე მნიშვნელოვანი გამოწვევა [ზელენსკისთვის] არის ის, რომ არ მისცეს პუტინს საშუალება, ეს ორი საკითხი ერთ პაკეტად გაათამაშოს, ერთმანეთს დაუკავშიროს გაზზე შეთანხმებები და დონბასის საკითხი.
როცა პუტინს ხვდები, ყოველთვის საშიშია. მჯერა, ზელენსკი ჭკვიანი კაცია, მაგრამ, რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანია გამოცდილება. პუტინი ძალიან გამოცდილია. მას ესმის ყველა ნიუანსი. ასე რომ, ეს საშიშია.
რადიო თავისუფლება: როგორ მოახერხებს ამას?
პავლო კლიმკინი: ერთი მარტივი გზაა: მოიწვიო ვინმე ევროკომისიიდან და შეინარჩუნო სამმხრივი ფორმატი გაზის საკითხზე, დაელაპარაკო პუტინს ევროკომისიის წარმომადგენლის თანდასწრებით.
რადიო თავისუფლება: არა ერთი ერთზე.
პავლო კლიმკინი: არა ერთი ერთზე.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ, როგორც იცით, არ არის გამორიცხული, ეს მოხდეს პარიზში.
პავლო კლიმკინი: დარწმუნებული ვარ, რომ იქნება ერთი ერთზე შეხვედრა პარიზში.
რადიო თავისუფლება: ზელენსკისა და პუტინს შორის.
პავლო კლიმკინი: დიახ, და ჩემთვის არ აქვს მნიშვნელობა, ეს ოფიციალური შეხვედრა იქნება თუ არაოფიციალური. დარწმუნებული ვარ, იქ ასეთი შეხვედრა შედგება.
რადიო თავისუფლება: ეს საშიშია?
პავლო კლიმკინი: დიახ. როცა პუტინს ხვდები, ყოველთვის საშიშია. მჯერა, ზელენსკი ჭკვიანი კაცია, მაგრამ, რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანია გამოცდილება. პუტინი ძალიან გამოცდილია. მას ესმის ყველა ნიუანსი. ასე რომ, ეს საშიშია.
მნიშვნელოვანია, ზელენსკის ჰქონდეს შინაარსიანი დისკუსია პატიმრებისა და მძევლების გაცვლაზე, ცეცხლის შეწყვეტასა და შესაძლო წინსვლის გზაზე.
ის მომზადებული უნდა იყოს, ზელენსკის ვგულისხმობ. მესამე საკითხი - დონბასი: კრიტიკული მნიშვნელობა ენიჭება იმას, არ მიეცეს რუსეთს შესაძლებლობა, გამოიყენოს დონბასი, როგორც ბირთვი უკრაინის ფედერალიზაციისთვის, ანუ, იმის შესაძლებლობა, რომ დონბასი იყოს რუსეთის მიერ კონტროლირებული, პროტექტორატის სახით და შეაგოროს ის უკრაინაში, როგორც „ტროის ცხენი“. ჩემი აზრით, პუტინი ორ სცენარს შორის თამაშობს: ერთზე უკვე ვილაპარაკე, მეორე კი იქნება დაძაბულობის გაზრდა და უკრაინის საზოგადოების პოლარიზაცია. შეეცდება ემოციების აწევას. პუტინი საერთოდ არ არის დაინტერესებული ზელენსკის რაიმე წარმატებაში. ზელენსკი არ არის ის, ვისთან საუბარიც მას მოეწონებოდა, რადგან ის განსხვავებულია, მედიაბიზნესიდან მოდის, პოპულარულია. ასე რომ, რატომ უნდა მოსწონდეს? პუტინისთვის მთავარია, შექმნას რაც შეიძლება მეტი პრობლემა უკრაინაში და მიაღწიოს უკრაინის დაშლას. ვფიქრობ, ეს არის მესამე მთავარი გამოწვევა ზელენსკისთვის. მნიშვნელოვანია, ზელენსკის ჰქონდეს შინაარსიანი დისკუსია პატიმრებისა და მძევლების გაცვლაზე, ცეცხლის შეწყვეტასა და შესაძლო წინსვლის გზაზე. რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანია ყირიმის საკითხის წამოჭრა, მაგრამ იქ ამაზე შინაარსიანი დისკუსია არ იქნება.
რადიო თავისუფლება: თქვენ მას აკრიტიკებთ „შტაინმაიერის ფორმულის“ ხელმოწერისთვის?
მე ვაკრიტიკებ ტრანსატლანტიკური თანამეგობრობის რეაქციას საქართველოში ომის საკითხზე და სულ ვუმეორებდი: მისმინეთ, საქართველოსთან ომის შემდეგ თქვენ რუსეთს შესთავაზეთ პარტნიორობა მოდერნიზაციისთვის. სად ხართ ახლა ამ პარტნიორობაში? ეს იყო იდიოტობა.
პავლო კლიმკინი: ვფიქრობ, ეს უაზრობაა. ჩემი აზრით, „შტაინმაიერის ფორმულა“ ნებისმიერი პროცესის, საგზაო რუკის კონტექსტიდან ამოგლეჯით არაფერს ნიშნავს. მნიშვნელოვანია იმის გაგება, რომ „შტაინმაიერის ფორმულა“ თავისთავად არც კარგია, არც ცუდი და არც საშიშია, თუკი ის არის რაიმე სახის საგზაო რუკის ნაწილი. თუკი კონტექსტიდან ამოვგლეჯთ, ის ძალიან საშიშია. რადგან, რუსეთის მთელი სტრატეგია მდგომარეობს ოკუპირებული დონბასის მომავალ ავტონომიასა და ფედერალიზაციაში. პუტინის იდეაა გაავრცელოს დონბასის ოკუპაცია დონბასის მთელ ტერიტორიაზე. ამიტომაც მოაწერა მან ხელი ბრძანებულებას რუსეთის პასპორტების გაცემაზე დონბასის ყველა მცხოვრებისთვის. ათასგვარ მცდელობას მიმართავენ ახლა, რომ შეალამაზონ არასერიოზული გადაწყვეტილება დონეცკის საზღვრის დონბასის საზღვრისგან მოწყვეტის შესახებ. ყველაფერი ეს ქმნის დაძაბულობას.
რადიო თავისუფლება: ჰგავს იმას, რაც ხდება და ხდებოდა საქართველოს ოკუპირებულ ტერიტორიებზე.
პავლო კლიმკინი: იგივე არა, მაგრამ მსგავსი მოდელია.
რადიო თავისუფლება: დიახ, მსგავსია.
ცნობილი „გადატვირთვა“. რამდენჯერმე ველაპარაკე ჰილარი კლინტონს და ვკითხე: რატომ გააკეთეთ ეს, თქვენ ხომ ძალიან გამოცდილი ხართ საგარეო პოლიტიკაში? მან მითხრა: სინამდვილეში, არ ვიყავი დარწმუნებული, რომ ეს იმუშავებდა, მაგრამ უნდა მეცადაო.
პავლო კლიმკინი: მე ვაკრიტიკებ ტრანსატლანტიკური თანამეგობრობის რეაქციას საქართველოში ომის საკითხზე და სულ ვუმეორებდი: მისმინეთ, საქართველოსთან ომის შემდეგ თქვენ რუსეთს შესთავაზეთ პარტნიორობა მოდერნიზაციისთვის. სად ხართ ახლა ამ პარტნიორობაში? ეს იყო იდიოტობა.
რადიო თავისუფლება: „გადატვირთვის ღილაკი“.
პავლო კლიმკინი: დიახ, ცნობილი „გადატვირთვა“. რამდენჯერმე ველაპარაკე ჰილარი კლინტონს და ვკითხე: რატომ გააკეთეთ ეს, თქვენ ხომ ძალიან გამოცდილი ხართ საგარეო პოლიტიკაში? მან მითხრა: სინამდვილეში, არ ვიყავი დარწმუნებული, რომ ეს იმუშავებდა, მაგრამ უნდა მეცადაო. მე ვუთხარი: ახლა, საქართველოსთან ომის შემდეგ, უნდა იყოს ნამდვილი ზეწოლა რუსეთზე და უნდა უთხრათ - თუკი შეასრულებ ზოგიერთ მნიშვნელოვან პირობას, იქნება თანამშრომლობა. შესაძლებელი იყო მეტი ჩართულობის შეთავაზება ყოველ ელემენტზე, რომელსაც რუსეთი შეასრულებდა. თუმცა, მთლიანი სტრატეგია იყო სრულიად მცდარი. ასეთია ჩემი პოზიცია. ახლა იგივეა უკრაინასთან დაკავშირებით.
უკრაინის მიმართ პუტინის და რუსეთის პოლიტიკა ორ მიზანს ემსახურება: ა) ყირიმის ანექსიის ლეგალიზაციას და ბ) უკრაინის დაშლას...
რადიო თავისუფლება: რა იმედს ამყარებთ „ნორმანდიული ფორმატის“ საერთაშორისო მონაწილეებზე?
პავლო კლიმკინი: ყველას გვესმის, რომ პუტინისთვის მნიშვნელობა აქვს აშშ-ს. მისთვის მნიშვნელოვანია, რა მოხდება აშშ-ში იმპიჩმენტის პროცესის შედეგად, ვინ დასუსტდება ან გაძლიერდება და ვინ იქნება საქმეში აშშ-ის მხრიდან - არა დონბასის საკითხზე, არამედ ზოგადად აშშ-სა და რუსეთის ურთიერთობაში. ვინაიდან, პუტინისთვის დონბასი მხოლოდ ინსტრუმენტია, ჩვენთვის არის მიზანი. ჩვენთვის დონბასი არის ჩვენი მოქალაქეები, ჩვენი ტერიტორია. პუტინისთვის ის მხოლოდ ინსტრუმენტია და საერთოდ არ ადარდებს დონბასი. უკრაინის მიმართ პუტინის და რუსეთის პოლიტიკა ორ მიზანს ემსახურება: ა) ყირიმის ანექსიის ლეგალიზაციას და ბ) უკრაინის დაშლას - არდაშვებას იმისა, რომ უკრაინა იყოს ევროპული, დემოკრატიული ქვეყანა. ეს ორი მიზანია. დონბასი არ არის მისთვის მიზანი, ჩვენთვის არის ასე.
მერკელი საკმაოდ კარგად იცნობს პუტინს, მას საკმაოდ კარგად ესმის რუსეთი. მე მჯერა, ის შეძლებს პარიზში საუბრის წარმართვას.
რადიო თავისუფლება: რა თქმა უნდა.
პავლო კლიმკინი: მისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, რა მოხდება აშშ-ში. რაც შეეხება შუამავლებს „ნორმანდიულ ფორმატში“, რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანია გერმანელების ყოლა, ფრანგების ყოლა, თუმცა, ჩვენ გვესმის მაკრონისგან, რომ რუსეთი მნიშვნელოვანია და მოდით, ჩავებათ მასთან ყოვლისმომცველ უსაფრთხოების პარტნიორობაში. რა თქმა უნდა, მაკრონი არ არის მიამიტი. მისთვის მნიშვნელოვანია ასეთი თანამშრომლობა რუსეთთან აფრიკის, ახლო აღმოსავლეთის, ტერორიზმის საკითხებზე და მისი ცნობილი გამონათქვამია, რომ რუსეთი აღარ არის მტერი, მაგრამ რუსეთი კვლავაც არის საფრთხე. ყველას გვესმის, რას ნიშნავს ტერმინოლოგია. მერკელი საკმაოდ კარგად იცნობს პუტინს, მას საკმაოდ კარგად ესმის რუსეთი. მე მჯერა, ის შეძლებს პარიზში საუბრის წარმართვას.
რადიო თავისუფლება: თქვენ ამ კონკრეტულ შეხვედრაზე მერკელის იმედი გაქვთ იმ კონტექსტის მიუხედავად, როცა გერმანიამ გააძევა რუსი დიპლომატები საქართველოს მოქალაქის მკვლელობის საქმეზე?
ეს ამბავი შეიძლება გადაიზარდოს სკრიპალების მსგავს საქმეში. ახლა ასე არ ჩანს, მაგრამ ეს უკიდურესად სერიოზული ამბავია და მიაქციეთ ყურადღება, რომ ეს მოხდა ლონდონში ნატოს სამიტის დროს. სიმბოლიზმი მნიშვნელოვანია პოლიტიკაში.
პავლო კლიმკინი: ეს მოახდენს ზეგავლენას ატმოსფეროზე პარიზში. ზოგიერთი ჩემი მეგობარი გერმანიაში (იცით, იქ ვმსახურობდი როგორც დიპლომატი, შემდეგ ელჩი ვიყავი) მეუბნება - პავლო, მერკელი შეიძლება არ წავიდეს პარიზში. მე ვუპასუხე - რა სისულელეა, მერკელი გამოცდილი პოლიტიკოსია. ის წავა პარიზში! თუმცა, ატმოსფეროს თვალსაზრისით... გერმანიის მედიის თანახმად, მერკელი ცოტათი ჭოჭმანობდა, გაეძევებინა თუ არ გაეძევებინა რუსი დიპლომატები. არ შემიძლია ვამტკიცო, რომ ეს ასე იყო, მაგრამ გერმანიის სამართალდამცავები სრულიად მკაფიოები იყვნენ. ეს ამბავი შეიძლება გადაიზარდოს სკრიპალების მსგავს საქმეში. ახლა ასე არ ჩანს, მაგრამ ეს უკიდურესად სერიოზული ამბავია და მიაქციეთ ყურადღება, რომ ეს მოხდა ლონდონში ნატოს სამიტის დროს. სიმბოლიზმი მნიშვნელოვანია პოლიტიკაში. ჩვენ საუბარი ნატოს თემით დავიწყეთ. ვფიქრობ, პარიზის ატმოსფეროზე ეს საკმაოდ მნიშვნელოვან ზეგავლენას იქონიებს.
რადიო თავისუფლება: პირველად არ ვსვამ ამ კითხვას - საკმარისია თუ არა უკრაინის გამო რუსეთის წინააღმდეგ დასავლეთის მიერ დაწესებული სანქციები რუსეთის მთავრობაზე ზეწოლისთვის, საფრთხეებისა და შემდგომი სარისკო გადაწყვეტილებების თავიდან ასაცილებლად? რა როლს ასრულებს ეს სანქციები?
რა თქმა უნდა, ვისურვებდით მეტ სანქციებს, მაგრამ ეს არ ხდება. მნიშვნელოვანია, მკაფიოდ გამოვუცხადოთ რუსეთს - თქვენ წინააღმდეგ სანქციები შემსუბუქდება, მაგრამ მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუკი შეასრულებ: პირველ, მეორე, მესამე პირობას...
პავლო კლიმკინი: არსებული სანქციები არის კომრომისი. ეს არის სოლიდარობის კომპრომისი ევროკავშირის წევრებს შორის, აგრეთვე, ერთი მხრივ, აშშ-სა და კანადასა და, მეორე მხრივ, ევროკავშირს შორის. ეს რთული კომპრომისია. სანქციები არასდროსაა საკმარისი ისეთი ქვეყნებისთვის, როგორებიც უკრაინა და საქართველოა, მაგრამ ეს სანქციები მოქმედებს. ევროკავშირს არასდროს ჰქონია თანმიმდევრული პოლიტიკა რუსეთის მიმართ. ახლა მოქმედებს სანქციები. ეს არის, თუ შეიძლება ვუწოდოთ, უმცირესი მნიშვნელის პოლიტიკა, თუმცა ის ასახავს სოლიდარობის მინიმალურ დონეს მაინც. ხუთ-ნახევარი წლის შემდეგ ჩემი ბევრი მეგობარი, საგარეო საქმეთა მინისტრების ჩათვლით, სულ მეუბნება: პავლო, შეუძლებელია სანქციების შენარჩუნება, რთულია პოლიტიკურად, შემდეგ ჯერზე ეს ვეღარ მოხდება, მაგრამ სანქციები მოქმედებს. მეორე მხრივ, ვფიქრობ, სანქციები უკიდურესად ეფექტიანია. თუკი ნახავთ რუსეთის ეკონომიკის ზრდას, ის ნულზეა მთელი ეს წლები. პრობლემა სანქციები არ არის. პრობლემა რუსეთის შიდა მოდელია. თუმცა, სანქციები ნამდვილად მნიშვნელოვანია რუსეთზე დამატებითი ზეწოლისთვის. რა თქმა უნდა, ვისურვებდით მეტ სანქციებს, მაგრამ ეს არ ხდება. მნიშვნელოვანია, მკაფიოდ გამოვუცხადოთ რუსეთს - თქვენს წინააღმდეგ სანქციები შემსუბუქდება, მაგრამ მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუკი შეასრულებ: პირველ, მეორე, მესამე პირობას დონბასზე, ყირიმზე, სხვა საკითხებზე - ყველა სახის სისტემურ ძალისხმევაზე, რომლის მიზანია დემოკრატიულ ინსტიტუტებზე ზეგავლენის მოხდენა მთელ მსოფლიოში. ასე რომ, ეს უნდა იყოს სრულიად მკაფიო და ვფიქრობ, დასავლეთმა უნდა დაიწყოს რუსეთის მიმართ პროაქტიულ მიდგომაზე ფიქრი. ამას დიდი ხანია ვამბობ. რაც შეეხება საქართველოს საკითხს, დასავლეთის ფუნდამენტური მარცხი საქართველოში ომის შემდეგ იყო ათასგვარი გარიგება, სარკოზი გახსოვთ... მაგრამ არ დაწესებულა არანაირი სანქცია.
რადიო თავისუფლება: ფიქრობთ, შესაძლებელია ამ საკითხთან მიბრუნება? ყველა არ ფიქრობს, რომ ეს შესაძლებელია.
პავლო კლიმკინი: ვფიქრობ, ეს კვლავაც შესაძლებელია, თანმიმდევრული და ყოვლისმომცველი ზეწოლის თვალსაზრისით. ძალიან რთულია ამის გაკეთება ახლა, რადგან არ არსებობს ამ საკითხზე კონსენსუსი. საერთაშორისო ურთიერთობების ისტორია ქანქარასავით არის. ჩვენ გამუდმებით უნდა ვეცადოთ, რომ ასეთი სანქციები რუსეთის წინააღმდეგ დაწესდეს. როგორ იქცევა რუსეთი: ის ამ კონფლიქტებს იყენებს, რომ ივაჭროს საფრთხეებით, როგორც საფონდო ბირჟაზე. ცდილობს შექმნას საფრთხე. ამაზე უნდა იყოს პროაქტიული რეაქცია, სანქციების სახით. ვფიქრობ, ეს არის ერთადერთი გზა, რომ იმუშაოს ნებისმიერმა საერთაშორისო უსაფრთხოების მოდელმა. თუკი ეს არ ხდება, ვერ იარსებებს უსაფრთხოების ვერც ერთი მოდელი.
რადიო თავისუფლება: დიახ, მაგრამ ვიცით, რომ სანქციების ფასის გადახდა უწევს არა მხოლოდ რუსეთს, არამედ დასავლეთსაც.
პავლო კლიმკინი: არა.
რადიო თავისუფლება: ფიქრობთ, მათთვის იოლია ამ სანქციების მონელება?
პავლო კლიმკინი: ეს არის სასაცილო სპეკულაცია. სინამდვილეში, თუ ნახავთ და ჩვენ შევისწავლეთ ეს ძალიან ყურადღებით ევროკავშირში ჩვენს პარტნიორებთან ერთად, ზოგიერთი რეგიონის გამოკლებით, თითქმის ყველამ მოახერხა თავიანთი სოფლის მეურნეობის ექსპორტის გადატანა სხვა ბაზრებზე, თითქმის ყველამ. ბევრ შემთხვევაში კი, მოახერხეს საექსპორტო ეფექტიანობის გაზრდა. თუკი ნახავთ რეალურ ეფექტს სოფლის მეურნეობის პროდუქციის ექსპორტის კუთხით. ჩვენმა ბერძენმა პარტნიორებმა გვითხრეს, რა ვუყოთ ჩვენი კივის, მარწყვის ექსპორტს?
რადიო თავისუფლება: და, რა მოხდა?
პავლო კლიმკინი: მათ გადაიტანეს თავიანთი ექსპორტი სხვა ბაზრებზე.
რადიო თავისუფლება: რუსეთს მიღმა.
უკრაინისა და საქართველოსთვის სანქციები შეიძლება იყოს კოორდინირებული. მე არაერთხელ მითქვამს ჩვენი მეგობრებისთვის აშშ-სა და ევროკავშირში, მოდით, მოვახდინოთ კოორდინაცია - რატომაც არ უნდა დავაწესოთ სანქციების ყოვლისმომცველი პაკეტი?
პავლო კლიმკინი: რა თქმა უნდა. ამას გარდა, არის სანქციების გვერდის ავლის სისტემური მცდელობა და უფრო შორსაც მიდის - მაგალითად, ხორციელდება ექსპორტი ბელარუსის გავლით. კარგია ეს თუ ცუდი, ცალკე საკითხია. მე არ შემიძლია ვაკონტროლო სანქციების გვერდის ავლის ყველა გზა. მაგრამ, სანქციები საკმაოდ ეფექტიანია და მათი ზეგავლენა ევროკავშირზე ნოლს უახლოვდება.
რადიო თავისუფლება: უფრო რომ დავაზუსტოთ საქართველოს გამო სანქციების საკითხი, ფიქრობთ, რომ ის უნდა დაემატოს უკრაინისას თუ ცალკე უნდა იყოს?
პავლო კლიმკინი: უნდა იყოს კოორდინირებული. რთულია მსგავსი პაკეტის გამოყენება და გეტყვით რატომ, თან ვეცდები მარტივად ავხსნა მათთვის, ვინც გვისმენს: როგორც წესი, სანქციები ეხებათ ორგანიზაციებს და ფიზიკურ პირებს. სანქციების ეფექტიანობისა და სასამართლოში სარჩელების თავიდან ასაცილებლად, უნდა წარმოადგინო მკაფიო არგუმენტები - რატომ აწესებ ამა თუ იმ ტიპის სანქციას. ასე რომ, უნდა დაწესდეს ორი ტიპის სანქციები - ორგანიზაციებისა და ფიზიკური პირებისთვის. უკრაინისა და საქართველოსთვის სანქციები შეიძლება იყოს კოორდინირებული.
რა თქმა უნდა, პოლიტიკოსი ვარ. მე გადავწყვიტე, არ მეყარა კენჭი წლევანდელ არჩევნებში და ეს გააზრებულად გავაკეთე.
მე არაერთხელ მითქვამს ჩვენი მეგობრებისთვის აშშ-სა და ევროკავშირში, მოდით, მოვახდინოთ კოორდინაცია - რატომაც არ უნდა დავაწესოთ სანქციების ყოვლისმომცველი პაკეტი? მოდით, დაუჭირეთ მხარი ამას. არ ვიცი, რამდენად მზად არიან თქვენი მთავრობები ამისთვის, მაგრამ თქვენ უნდა გააკეთოთ ეს.
რადიო თავისუფლება: ვინ არის ახლა პავლო კლიმკინი? პოლიტიკოსი ხართ? ექსპერტი? გასულ ზაფხულს დატოვეთ თანამდებობა, თუ არ ვცდები, უკრაინელი მეზღვაურების გათავისუფლების პროცესის ფონზე.
პავლო კლიმკინი: დასაწყისშივე განვაცხადე, რომ აღარ ვაპირებდი გაგრძელებას, რადგან ჩავთვალე, რომ 5 წელი თანამდებობაზე ყოფნა იმ ეტაპზე საკმარისი იყო. მეორე - მე შემეძლო პასუხისმგებელი ვყოფილიყავი მხოლოდ იმ პოლიტიკაზე, რომელიც ვიცი, რომლისაც მჯერა და რომელსაც ვახორციელებდი ხუთი წლის განმავლობაში - ვცდილობდი ისეთი პოლიტიკის ფორმირებას, რომლისაც მე მჯეროდა. თუმცა, რა თქმა უნდა, პოლიტიკოსი ვარ. მე გადავწყვიტე, არ მეყარა კენჭი წლევანდელ არჩევნებში და ეს გააზრებულად გავაკეთე. მქონდა მოლაპარაკებები რამდენიმე პოლიტიკურ ჯგუფთან, მაგრამ ვერ გამოვნახეთ საერთო ინტერესები. ჩვენს პარლამენტში დომინირებს ერთი პარტია და მიხარია, რომ არ მივიღე მონაწილეობა არჩევნებში, რადგან რა უნდა გააკეთო ამ პარლამენტში? შემდეგ არჩევნებში ჩემი მონაწილეობის ალბათობა საკმაოდ მაღალია. ჩემთვის მნიშვნელოვანი არ არის, რა თანამდებობას დავიკავებ. მე არ მჭირდება რაიმე სხვა მემკვიდრეობა - მე ხუთი წელი ვიყავი საგარეო საქმეთა მინისტრი. ამავე დროს, დიახ, ვისურვებდი მუშაობის გაგრძელებას საგარეო პოლიტიკაში. ვუძღვები რამდენიმე პროგრამას უკრაინასა და მის საზღვრებს გარეთ. მოგეხსენებათ, ფიზიკოსი ვარ განათლებით.
რადიო თავისუფლება: ვიცი.
მან შემომთავაზა დარჩენა. მე ვუთხარი, რომ არ შემეძლო. ეს იყო ჯერ კიდევ მაისი. მან ეს საჯაროდაც თქვა. არა მგონია, კარგი დრო იყოს დასაბრუნებლად.
პავლო კლიმკინი: ვუძღვები რამდენიმე პროექტს უკრაინაში, მაგალითად, როგორ გარდაიქმნას ჩვენი მეცნიერებათა აკადემია, რომელიც ჯერ კიდევ პოსტსაბჭოთა ყაიდისაა. ვსაქმიანობ უმაღლესი განათლების რეფორმირების საკითხებზე, აგრეთვე რამდენიმე ჰუმანიტარულ პროექტზე. მაქვს ერთი-ორი პროექტი აშშ-ში. ასე რომ, ცხოვრება სულაც არ არის მოსაწყენი.
რადიო თავისუფლება: დარწმუნებული ვარ.
რადიო თავისუფლება: რა სახის კომუნიკაცია გაქვთ ზელენსკისთან? ასე, მედიით ურთიერთობთ, თუ?..
პავლო კლიმკინი: არა, ჩვენ ნამდვილად არ გვაქვს რაიმე ოფიციალური კომუნიკაცია. რა თქმა უნდა, არსებობს არხები იდეების გაცვლისთვის.
რადიო თავისუფლება: მაგალითად, „ნორმანდიული ფორმატის“ შეხვედრაზე?
პავლო კლიმკინი: ნებისმიერი სახის იდეისა საგარეო პოლიტიკაზე. მხოლოდ მედიით არ ხდება ეს. საქართველოს პოლიტიკის მსგავსად, უკრაინის პოლიტიკაც პერსონალურია და ადამიანებს შორის ურთიერთობას ეფუძნება.
ის პოპულარულია უკრაინელებს შორის არა როგორც პოლიტიკოსი, არამედ როგორც ადამიანი, რომელიც შეეცადა საქართველოს გარდაქმნას. ვიღაცას მოსწონს, ვიღაცას - არა, როგორც საქართველოში.
ასე რომ, არის მრავალი გზა იდეების გაცვლისთვის. არ გვაქვს ოფიციალური ურთიერთობა იმ თვალსაზრისით, რომ მე გავხდე ამ გუნდის წევრი. ახლა ნამდვილად არ არის ასე. მან შემომთავაზა დარჩენა. მე ვუთხარი, რომ არ შემეძლო. ეს იყო ჯერ კიდევ მაისი. მან ეს საჯაროდაც თქვა. არა მგონია, კარგი დრო იყოს დასაბრუნებლად.
რადიო თავისუფლება: რა გამოცდილება გაქვთ ქართველ პოლიტიკოსებთან უკრაინაში? დარწმუნებული ვარ, გკითხავენ ამაზე, საქართველოში ყოფნისას. მიხეილ სააკაშვილთან, მაგალითად. რა როლი აქვს მას თქვენი ქვეყნის პოლიტიკაში?
პავლო კლიმკინი: ვფიქრობ, ის პოპულარულია უკრაინელებს შორის არა როგორც პოლიტიკოსი, არამედ როგორც ადამიანი, რომელიც შეეცადა საქართველოს გარდაქმნას. ვიღაცას მოსწონს, ვიღაცას - არა, როგორც საქართველოში. მას იცნობენ. ის კიევში სწავლობდა ჩვენს ყოფილ პრეზიდენტ პოროშენკოსთან ერთად. ვიტყოდი, რომ მას იცნობენ უკრაინაში. ძალიან განსხვავებული დამოკიდებულება აქვთ მის მიმართ პიროვნულად, ეს ნორმალურია ნებისმიერი პოლიტიკოსისთვის. უკრაინელებმა ახლა ნაკლებად იციან, რა ხდება საქართველოში. ბევრი უკრაინელისთვის საქართველო ძალიან ახლობელია ემოციურად. უკრაინელებს უყვართ საქართველო, ქართველები. ეს ემოციის დონეზეა. მაგრამ, მათ არ იციან, რა ხდება ახლა საქართველოში. ამის თქმა დარწმუნებით შემიძლია. ბევრმა უკრაინელმა იცის, რომ თბილისის ქუჩებში პროტესტია, მაგრამ არ იციან, რის გამო ხდება ეს. ასე რომ, არ არიან ღრმად საქმის კურსში.
რადიო თავისუფლება: საკმარისად აქვთ თავიანთი საფიქრალი.
პავლო კლიმკინი: უკრაინელები დიდწილად ფოკუსირებული არიან საშინაო პოლიტიკაზე, დონბასზე, თავიანთ ცხოვრებაზე, საკითხებზე, რომლებიც მათთვის ახლობელია. აშშ-ში პრეზიდენტის იმპიჩმენტთან დაკავშირებულ გამოძიებაზეც კი, რომელიც ნაწილობრივ ზელენსკი-ტრამპის საუბარს ეფუძნება, უკრაინელებმა დიდად არ იციან. პოლიტიკურმა კლასმა, ექსპერტებმა, მედიამ, კი, მაგრამ თუკი კიევს გასცდებით და დაელაპარაკებით უკრაინელებს, გეტყვიან, რომ ეს დიდი საკითხია.
რადიო თავისუფლება: მესმის, მაგრამ არის თუ არა ეს ამბავი დამაზიანებელი აშშ-უკრაინის ურთიერთობისთვის?
პავლო კლიმკინი: ძალიან დამაზიანებელია. კატასტროფის ტოლფასია. „მაიდნის“ შემდეგ ყველა ამერიკელი ეკრანებზე ხედავს უკრაინას, მაგრამ მთელი აღქმა არის სრულიად დამაზიანებელი, მთლიანად უარყოფითი. უკრაინა ახლა აღქმულია, როგორც ყველა პრობლემის წყარო. უკრაინა ცნობილი იყო, როგორც სისტემური კორუფციის ქვეყანა. რაღაც პროგრესი გვქონდა, მაგრამ ახლა ისევ იქ დავბრუნდით - ჩრდილოვან ეკონომიკაში. ახლა კი, ამას ემატება ჩრდილოვანი პოლიტიკა - ჯულიანი, ათასნაირი ფარული არხი... ბევრი ამერიკელი ამბობს - ეს არის უკრაინა, ყველა პრობლემის წყარო, შეგიძლია იქ ადამიანებს ელაპარაკო ბნელი არხებით. ასე რომ, ეს ძალიან დამაზიანებელია და არა ახლო პერსპექტივაში, ამას დავძლევთ. მაგრამ, საშუალო და გრძელვადიან პერსპექტივაში ეს უკიდურესად დამაზიანებელია და ალბათ, აბედნიერებს ადამიანებს, რომლებიც კრემლში არიან. ჩვენ გვჭირდება კრიზისის საგანგებო სტრატეგია და მართვა. ეს არ ეხება მხოლოდ უკრაინას.
რადიო თავისუფლება: შეუძლია თუ არა ახლანდელ მთავრობას ამის მართვა?
პავლო კლიმკინი: არა. ნამდვილად არა. ვერ ვხედავ თანმიდევრულ, კოორდინირებულ ძალისხმევას. რამდენიმე ინტერვიუ იყო, მაგრამ არ არის რეაქცია რეალურ დროში. არ არის გულწრფელი და ღია რეაქცია. რა თქმა უნდა, უკრაინის ხელისუფლებისთვის მნიშვნელოვანია, არ აღმოჩნდეს ჩარეული აშშ-ის შიდა პოლიტიკაში, ნათელია.
რადიო თავისუფლება: თუმცა, პრობლემა ისაა, რომ ეს ბოლომდე უკრაინის მთავრობაზე დამოკიდებული არ არის.
პავლო კლიმკინი: დიახ, ზუსტად ეგრეა. ახლა რაც კეთდება, არასაკმარისია. ერთი საკითხია სტრატეგიის ნაკლებობა, მეორე - ადამიანების ნაკლებობა, ვინც განახორციელებდა ამ სტრატეგიას. ეს ყველაფერი არ არის. არ არის. და, სამწუხაროა.
რადიო თავისუფლება: გმადლობთ, ინტერვიუსთვის.
პავლო კლიმკინი: გმადლობთ, კარგი საუბარი იყო.
