ფუკუიამა: “საქართველოსთვის ყველაფერი სასწორზე დევს”

„ევროპასა და შტატებს რომ მეტი ყურადღება მიექციათ იმისთვის, თუ როგორ ჩაიგდო ხელში "ქართულმა ოცნებამ" სახელმწიფო, ამის აღკვეთა შესაძლებელი იქნებოდა. უკრაინის ომი არ უნდა დაგვჭირვებოდა იმისთვის, რომ თვალები გაგვეხილა და რუსული გავლენის საფრთხე დაგვენახა საქართველოში, იმის გათვალისწინებით, რომ სწორედ ეს ქვეყანა იყო რუსული აგრესიის პირველი მსხვერპლი სამეზობლოში“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას სტენფორდის უნივერსიტეტის პროფესორი, ფრენსის ფუკუიამა. ვაჟა თავბერიძე ამერიკელ პოლიტოლოგს თბილისში, ეკონომიკური პოლიტიკის კვლევის ცენტრში, მისი წიგნის „ლიბერალიზმი და მისით უკმაყოფილონი” ქართული თარგმანის პრეზენტაციის შემდეგ ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: უკრაინის ომით დავიწყოთ - გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით, რა დევს დღეს სასწორზე ამ ომში?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, მზადდება ნიადაგი რუსების მასშტაბური მარცხისთვის - და ამის შემოქმედებად გვევლინებიან უკრაინელები და მათი გმირული მზადყოფნა, დაიცვან თავიანთი თავი და მიწა. ყველანი ველოდებით უკრაინის კონტრიერიშს, რომელსაც ვფიქრობ, კრიტიკული მნიშვნელობა ექნება და, ასე ვთქვათ, ამ ომის დასასრულის კონტურებს მოხაზავს. ეს იმიტომ, რომ თუ უკრაინელები შეძლებენ გაათავისუფლონ ქვეყნის სამხრეთი, ხერსონისა და ზაპორიჟიეს ოლქები, მაშინ უკვე შეგვეძლება, ვიმსჯელოთ რეალურ მოლაპარაკებებზე, რასაც შეიძლება მოჰყვეს ცეცხლის შეწყვეტა/ზავი, რაც მეტ-ნაკლებად ხანგრძლივ დროს გასტანს. ამის გარეშე, თუნდაც დღეს რომ დავიწყოთ მოლაპარაკებები, ვფიქრობ, ეს ხელსაყრელი არ იქნებოდა უკრაინისთვის, რადგან ეს ნიშნავს, რომ რუსებს დარჩებათ უკრაინის მიწის კარგა მოზრდილი ნაჭერი.

რადიო თავისუფლება: და ამ მოლაპარაკებებში, როცა ისინი შედგება, რას ფიქრობთ, რა ბედი ეწევა ყირიმს?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, რომ სწორედ ყირიმი შეიძლება აღმოჩნდეს რუსების აქილევსის ქუსლი. თუ უკრაინელები შეძლებენ ხერსონის ოლქის სრულად გათავისუფლებას, მაშინ გამოვა, რომ ფაქტობრივად ყირიმს ბლოკადაში მოაქცევენ: ყირიმს ორი არტერია აქვს: ერთია რუსეთიდან შემომავალი რკინიგზა და მეორე ქერჩის ხიდი და ხერსონის კონტროლით უკრაინელებს შანსი გაუჩნდებათ, ეს ორივე არტერია გადაჭრან. ამ სცენარით, აუცილებელი არცაა ყირიმში შეიჭრან და აიღონ, შეუძლიათ ყირიმი და იქ მყოფნი რუსული დანაყოფები სიტუაციის მძევლებად აქციონ. ეს რუსულ პოზიციებს უკიდურესად მოწყვლადს გახდის, რასაც უკრაინა სათავისოდ გამოიყენებს.

რადიო თავისუფლება: გეოპოლიტიკური გადმოსახედიდან, თუ რუსეთს მოუწევს ყირიმის დათმობა - თუნდაც მოლაპარაკებების შედეგად - ნიშნავს თუ არა ეს დამარცხების უტყუარ იარლიყს, მათ შორის, შიდა აუდიტორიის თვალში?

ფრენსის ფუკუიამა: თუ მათ ყირიმის დათმობა მოუწევთ, მიჭირს წარმოდგენა, როგორ გადაურჩება ამას პუტინი, იმის გათვალისწინებით, თუ რამდენი ძალისხმევა შეალიეს ყირიმის „დაბრუნებას“. ასე რომ, დიახ, ვფიქრობ, რომ ეს ძალიან რთული სიტუაცია იქნება. მაგრამ, როგორც უკვე ვთქვი, აუცილებელი არაა, უკრაინელებმა ყირიმი შტურმით დაიბრუნონ. მათ უბრალოდ შეუძლიათ ის ამოკეტონ და ეს დიდ წნეხში მოაქცევს რუსებს. თუ უკრაინელებს ეს მანევრი გამოუვათ, ეს მათ დიდ, სტრატეგიულ უპირატესობას მიანიჭებს.

რადიო თავისუფლება: სხვა რამეს ვგულისხმობდი: აი, მაგალითად, მართლაც ისე მოხდა, როგორც თქვენ ამბობთ - უკრაინელებმა ყირიმის ბლოკადა მოახერხეს. შემდეგ იწყება მოლაპარაკებები და რუსეთს ეუბნებიან, რომ ყირიმი უნდა დათმოს. ეს ხომ კაპიტულაციის ტოლფასია - შეუძლია რუსეთს ამაზე წავიდეს, ყირიმის დათმობაზე თანხმობა თქვას?

ფრენსის ფუკუიამა: პოლიტიკურად ეს ერთობ რთული იქნებოდა. იცით, აქ თავს იჩენს მონათესავე საკითხიც: რამდენად თანახმა იქნებიან უკრაინელები დათმონ დონბასის ნაწილი, რადგან რუსი და პრორუსი მოსახლეობის მქონე დონბასის მართვა მათთვის ნამდვილ ჯოჯოხეთად შეიძლება იქცეს. ასე რომ, ორივე მხარე მოწყვლადია, ორივეს აქვს დასაკარგი. მაგრამ მიჭირს წარმოდგენა, რომ რომელიმე მათგანი ოფიციალურად თანხმობას განაცხადებს ან ყირიმის, ანაც დონბასის დათმობაზე. ვფიქრობ, უფრო არაფორმალურ შეთანხმებას უნდა ველოდოთ.

რადიო თავისუფლება: საქართველოზე გადავიდეთ - უკრაინაზე დასმული პირველი კითხვის ექო საქართველოშიც ისმის - რა დევს სასწორზე საქართველოსთვის უკრაინის ომში?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, რომ ყველაფერი. , - ყველაფერი სასწორზე დევს საქართველოსთვის. ქვეყანა გზაგასაყართან დგას: ან გააგრძელებს გარჯას, რათა ევროპის ნაწილი, ევროკავშირის და შესაძლოა, ნატოს წევრიც გახდეს, ან რუსეთისკენ გაუდგება გზას. და დღეს საქართველოში არიან პოლიტიკური ჯგუფები, რომლებიც ცდილობენ ქვეყანას ან ერთი, ანაც მეორე მიმართულებით უბიძგონ. თუ რა ბილიკს დაადგება საბოლოოდ საქართველო, ეს ბევრწილად დამოკიდებული იქნება იმაზე, თუ რა მოხდება უკრაინაში, რადგან რაც უფრო ძლიერი იქნება რუსეთი, მით უფრო ნაკლებად ექნება საქართველოს სხვა არჩევანის ფუფუნება. და საპირისპიროდ, თუ რუსეთს უკრაინაში უკან დახევა მოუწევს, რაც უფრო დასუსტდება პუტინი, რუსეთის მეზობელ ყველა ქვეყანასაც მით უფრო „გაეხსნება ხელები“, მეტი თავისუფლება ექნებათ. ამიტომ ვფიქრობ, რომ საქართველოს ბედი გადაჯაჭვულია უკრაინის ომთან.

რადიო თავისუფლება: სხვა ბევრის მსგავსად, თქვენც ხმამაღლა აკრიტიკებთ იმას, რასაც „საქართველოს მხრიდან უკრაინის არასაკმარის მხარდაჭერას“ უწოდებთ. არ მინდა ეშმაკის ადვოკატის როლი მოვირგო, მაგრამ რა შეეძლო და რა უნდა გაეკეთებინა საქართველოს, რომ ეს კრიტიკა არ დაემსახურებინა?

ფრენსის ფუკუიამა: კარგი იქნებოდა, საქართველოს მთავრობას რომ უფრო ღიად და მკაფიოდ დაეფიქსირებინა უკრაინის მხარდაჭერა. ვფიქრობ, ნეიტრალური პოზიციის დაკავება აქ რუსეთის წისქვილზე ასხამს წყალს. და გულწრფელად გითხრათ, უამრავი ნიშანი და მტკიცებულებაა იმისა, რომ საქართველო მალულად ეხმარება რუსეთს იმ სანქციებიდან თავის დაძვრენაში, რომელიც ამ უკანასკნელს ევროპამ და ამერიკამ დააკისრეს.

რადიო თავისუფლება: რასაც, უნდა აღინიშნოს, საქართველოს მთავრობა გადაჭრით უარყოფს.

ფრენსის ფუკუიამა: იცით, პრობლემაც ისაა, რომ საქართველოს მთავრობა გამჭვირვალე არაა თავისი ჭეშმარიტი მოტივებისა და საქმიანობის კუთხით. ასე რომ, შეუძლიათნ ორმაგი თამაში ითამაშონ, სადაც, ერთი მხრივ, აცხადებენ, რომ ნეიტრალურები არიან, მაგრამ სინამდვილეში კი ერთ მხარეს ეხმარებიან მეორის საზიანოდ. და ვფიქრობ, ეს იმ პრორუსული მიდრეკილებების შედეგია, რომელიც ამ მთავრობას აქვს.

რადიო თავისუფლება: თბილისში ყოფნისას განაცხადეთ, რომ სანამ ძალაუფლება ივანიშვილისა და კომპანიის ხელშია, წარმოუდგენელია, საქართველომ ევროკავშირის წევრობა მიიღოს. ასეთი თეორიული კითხვა მაქვს: ვთქვათ, ივანიშვილსა და „ქართულ ოცნებას“ უფრო ღიად რომ დაეფიქსირებინათ პროდასავლური პოზიციები საგარეო პოლიტიკაში, თუნდაც იმავე უკრაინის საკითხში, ამით საქართველოს ევროპული მომავალი უფრო რეალური გახდებოდა?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, რომ უფრო რეალისტური იქნებოდა, დიახ. იმასაც ვფიქრობ, რომ რაც ძალუძთ, ყველაფერს აკეთებენ იმისთვის, რომ საქართველო ევროკავშირში არ მიიღონ. ვფიქრობ, ამიტომ ეკიდებიან ასე აგდებით მიშა სააკაშვილის საკითხს - თუ ის მათ ტყვეობაში მოკვდება, ეს ევროპელების რისხვას გამოიწვევს, ეს იქნება ბარიერი ევროპისკენ გზაზე. და ეს ნამდვილი პრობლემაა, რადგან ვიცით, ყველა გამოკითხვის შედეგები მიუთითებს, რომ ქართველების უმრავლესობას ევროპული გზა ურჩევნია რუსულ გზას. მთავრობა კი ცდილობს, ყველაფერი იღონოს, რომ ეს გზა ჩახერგოს, ვფიქრობ, ესაა მათი მიზანი. ამის გათვალისწინებით, ევროპისა და აშშ-ს [საპასუხო] პოლიტიკა მიმართული უნდა იყოს არა საქართველოს, როგორც ქვეყნის წინააღმდეგ, არამედ იმ ინდივიდების წინააღმდეგ, რომლებიც ცდილობენ, ქვეყანას რუსეთისკენ უბიძგონ.

რადიო თავისუფლება: ახლახან გამოქვეყნებულ სტატიაში, თუ არ ვცდები, Foreign Affairs-ში, წერდით, რომ საქართველოზე რუსეთის გავლენის შესამცირებლად, ამერიკამ და მისმა მოკავშირეებმა საქართველოში დემოკრატიულ ოპოზიციას უნდა დაუჭირონ მხარი. რა ხდება მაშინ, როდესაც მოსახლეობის დიდი ნაწილი ისევე იმედგაცრუებულია ოპოზიციით, როგორც მთავრობით?

ფრენსის ფუკუიამა: დაუკვირდით: მე არ მითქვამს, რომ დასავლეთმა უნდა აარჩიოს გამარჯვებული შიდა დემოკრატიულ შეჯიბრებასა თუ შეჯახებაში, რომელიც საქართველოში ხდება, ეს არაა დასავლეთის საქმე. რაც მნიშვნელოვანია, არის ის, რომ ქართველი ხალხის ნება გამოხატული იყოს. იმასაც ვფიქრობ, რომ [ქვეყნის] ბოლოდროინდელი წარუმატებლობის ნაწილობრივი მიზეზი ოპოზიციაში არსებული უთანხმოება და დაქსაქსულობაცაა. თუმცა ამას ვხედავთ არა მარტო საქართველოში, არამედ სხვა ქვეყნებშიც, როგორებიცაა მაგალითად უნგრეთი და თურქეთი. თავად ქართველებმა უნდა შეძლონ და შექმნან, ჩამოაყალიბონ ისეთი ოპოზიცია, რომელიც „ქართული ოცნების“ რეალური ალტერნატივა გახდება. ჯერჯერობით ისინი ამას ვერ ახერხებენ.

რადიო თავისუფლება: ზემოთ ახსენეთ, რომ მიზანში საქართველოს მთავრობის წევრები უნდა ამოიღონ და არა ხალხი - რამდენად რეალურად გეჩვენებათ ის, რომ აშშ-მა სანქციები დააკისროს ივანიშვილს და „ქართული ოცნების“ მთავრობის წევრებს? და რას მოიტანდა ეს? რა არის მოსალოდნელი შედეგი?

ფრენსის ფუკუიამა: იმის გათვალისწინებით, რომ ქართველი მოსამართლეები უკვე აღმოჩნდნენ სანქციების სამიზნეში იმავე პრინციპით, რა პრინციპითაც რუს ოლიგარქებს ეკისრებათ სანქციები, ჩემთვის ცოტა არალოგიკურია, რატომ უნდა იყოს ამ სიების გარეთ ბატონი ივანიშვილი, რომელიც, გარკვეულწილად, ბევრად უფრო დიდ სამსახურს უწევს რუსეთს, ვიდრე ბევრი ის რუსი ოლიგარქი, რომელთაც სანქციები დაეკისრათ. ასე რომ, ვიმედოვნებ, ბაიდენის ადმინისტრაციაში დარწმუნდებიან ამ ნაბიჯის გადადგმის საჭიროებაში.

რადიო თავისუფლება: მთელი ეს დემოკრატიული უკუსვლა - როგორც ამას დღეს ეძახიან - რამდენად მიუძღვის ამ ყველაფერში ბრალი დასავლეთის ზედმეტ პასიურობას ბოლო ათწლეულზე მეტის განმავლობაში? რამდენად იმოქმედა მოვლენათა განვითარებაზე თუნდაც აშშ-ის წარუმატებლობამ, ემოქმედა დროულად და გადამჭრელად?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, იმის გათვალისწინებით, რომ საქართველო არცთუ ისე დიდი ქვეყანაა და დამოკიდებულია საგარეო მხარდაჭერაზე, შეგვიძლია შემდეგის თქმა - ევროპასა და შტატებს რომ მეტი ყურადღება მიექციათ იმისთვის, თუ როგორ ჩაიგდო ხელში „ქართულმა ოცნებამ“ სახელმწიფო, ამის აღკვეთა შესაძლებელი იქნებოდა და ფრიად დასანანია, რომ ამ ყველაფერს თავის დროზე არ მივაქციეთ ყურადღება და უფრო მძაფრი რეაგირება არ გვქონდა. უკრაინის ომი არ უნდა დაგვჭირვებოდა იმისთვის, რომ თვალები გაგვეხილა და რუსული გავლენის საფრთხე დაგვენახა საქართველოში, იმის გათვალისწინებით, რომ სწორედ ეს ქვეყანა იყო რუსული აგრესიის პირველი მსხვერპლი სამეზობლოში.

რადიო თავისუფლება: 2008 წელს.

ფრენსის ფუკუიამა: დიახ, დიახ. ასე რომ, დიახ, ვფიქრობ, შეგვიძლია ვთქვათ, რომ სერიოზულად არ აღვიქვით საფრთხეები და სათანადოდ არ ვიმოქმედეთ.