"ქართველები ფავორიტ, მაგრამ უმცროს ძმებად მიიჩნეოდნენ" - ანდრეი ზორინი რუსულ ცარიზმზე, საქართველოსა და უკრაინაზე

„განცდა, რომ რუსი ერის სხეულს ფლეთენ, რომ დასავლეთი ცდილობს კიდურები წაგვაგლიჯოს, ჩვენ კი ერის სხეულის გამთლიანებისთვის, ხელახალი შენივთებისთვის უნდა ვიბრძოლოთ - ეს ძველი ოპერაა: იმავე არიას მღეროდნენ 200 წლის წინ პოლონელების მისამართითაც - პოლონელები, სლავი ერი, ცბიერმა ვატიკანელმა მღვდლებმა გააბრიყვეს და გადაიბირეს, ჩვენ კი ისინი სლავურ ერთიანობას, მთლიანობას უნდა დავუბრუნოთ”, - ეუბნება ოქსფორდის უნივერსიტეტის პროფესორი ანდრეი ზორინი რადიო თავისუფლებას. ვაჟა თავბერიძე პროფესორ ზორინს რუსების საქართველოსადმი დამოკიდებულებაზე, ზოგადად რუსულ იმპერიალიზმზე, როგორც გეოპოლიტიკურ კარმენზე და რუსეთის ბოლო ცარზე - პუტინზე ესაუბრა.

ინტერვიუს ნაწყვეტი ნახეთ ჩვენს Youtube არხზე.

რადიო თავისუფლება: ე.წ. ცარის ფენომენით დავიწყოთ, და რუსი ხალხის ერთგვარი მოთხოვნილებით თუ წყურვილით, „ცარი” ან „ცარის” მაგვარი ლიდერი მიუძღოდეთ - რამდენადაა ეს მითი, ან მოდით, ასე ვუწოდოთ - ისტორიული „სიბრძნე”?

ზორინი: „ცარის“ როლი და ფენომენი რუსეთის ისტორიის, რუსეთის კულტურული მითოლოგიის განუყოფელი და უმნიშვნელოვანესი ნაწილია, მაგრამ ეს სულაც არაა მონარქი ტრადიციული გაგებით - მემკვიდრეობითი მონარქია რუსეთისთვის მუდამ უცხო ხილი იყო. ნახეთ, რას ამბობს ვლადიმირ შიროვი, ჩემი აზრით, პოსტსაბჭოთა რუსეთის ყველაზე მნიშვნელოვანი მოაზროვნე: - რუსეთში არავინ კითხულობს: ლეგიტიმურია კი ჩვენი ხელმწიფე, კანონიერი? რუსეთში კითხულობენ: ჭეშმარიტი, ნამდვილი „ცარი“ გვყავს თუ არა? იმიტომ რომ რუსეთს ჰყავდა ნამდვილი ცარები და ჰყავდა ისინიც, ვინც თავს ცარად ასაღებდა - „ცარმა“ „ცარობა“ საქმით უნდა დაამტკიცოს, თავისი მმართველობით ერს უნდა დაუმტკიცოს, რომ ხელმწიფობა ჭეშმარიტად ხელეწიფება. „ცარის“ ლეგიტიმაციას იმით ვერ შეიძენ, რომ ვიღაცის შვილი ხარ, ეს ლეგიტიმაცია შენივე მიღწევებმა უნდა მოგიტანოს.

რადიო თავისუფლება: თქვენს ლექციაში, სადაც ამ თემას განიხილავთ, ამბობთ, რომ „ცარი“ - ეს რუსი ხალხის მითია, მაგრამ საბაზისო მითი, რომელიც მათ ყოფიერებას საფუძვლად უდევს“. მითი, რომელიც უკვე 500 წელიწადია არსებობს - რამდენად მქრქალია აქ ზღვარი მითსა და რეალობას შორის?

ზორინი: ერთობ მქრქალია. საბაზისო მითების მთავარი ნიშან-თვისება სწორედ ისაა, რომ რეალობაში შეიჭრებიან ხოლმე, ისინი განსაზღვრავენ ხალხის, ერის მოლოდინებს. მითოლოგია - ეს ნახევრად ქვეცნობიერია, ღრმადაა ჩაბუდებული შენში, იდეოლოგიისგან განსხვავებით, მითს ლოგიკურად ვერ ახსნი, რატომ გჯერა მისი, უბრალოდ გჯერა და იცი, რომ ეს სწორია, ასე უნდა იყოს. გენეტიკური არ არის, მაგრამ აღზრდასთან ერთად ითვისებ, შენეულად აქცევ.

რადიო თავისუფლება: თუ ასეა, მაშინ შეუძლია თუ არა რუსებს, ან, უნდათ თუ არა - და აქ თქვენ არ გგულისხმობთ, ოქსფორდის პროფესორ ზორინს - შეურაცხმყოფელი ეპითეტის გარეშე, უფრო რიგით ივანს, უნდა თუ არა, ან თუ წარმოუდგენია საკუთარი მომავალი „ცარის“ გარეშე? და რას ამბობს ეს „რუსეთის შეცვლა შეიძლება“ თეორიაზე?

ზორინი: ამაზე ახლა ძალიან ბევრს კამათობენ, ინტელექტუალებს კი ხმა ჩაეხლიჩათ ძახილით: მორიგი ცარი აღარ გვინდა, სისტემა მთლიანად უნდა შეიცვალოს. ერთ-ერთი მიზეზი იმისა, რატომაც გითხარით ზემოთ ხაზგასმით, რომ მითები გენეტიკურად არ გადადის თაობიდან თაობაზე, არის ის, რომ მითები იცვლებიან. მითი ჩნდება, ვითარდება და... კვდება ხოლმე, თავის თავს ამოწურავს, ასეც ხდება. მეკითხებიან ხოლმე - რა უნდა მოხდეს, რომ მითი მოკვდეს? ორი ვარიანტია: პირველი - გრძელვადიანი სოციალური ცვლილება. საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ შეიმჩნეოდა ამის გარკვეული ნიშნები, მოდიოდა ახალი, დასავლეთისკენ მზერამიპყრობილი საშუალო კლასი, და ორ-სამ თაობაში შესაძლებელი იყო, ეს მითი წარსულს მისცემოდა. ეს ბევრ სხვა ქვეყანაში მომხდარა - რუსეთი არაა გამონაკლისი, მაგრამ რუსეთში ამას ათწლეულები დასჭირდება, რადგან ცარისტულ მითოლოგიას ფესვი გადგმული აქვს ე.წ. გლეხის მენტალიტეტში. და თუ რუსს სოფელს მოაცილებ, ქალაქში გადაიყვან, ეს მენტალიტეტი ერთბაშად არ გაქრება - ამას მაინც დასჭირდება ათწლეულები. მეორე ვარიანტია - ყოვლისმომცველი კულტურული შოკი. ატომურმა ბომბმა ძირეულად შეცვალა იაპონელების ეროვნული მითოლოგია. ბირთვული ბომბის ეფექტი იქვე ცვლის ყველაფერს, ამას თაობები აღარ სჭირდება, შოკი იმდენად დიდია, რომ ყველაფერი იცვლება.

რადიო თავისუფლება: ალბათ, გერმანიაც გამოდგებოდა მაგალითად.

ზორინი: დიახ, რა თქმა უნდა, გერმანიაც ამის თვალსაჩინო მაგალითია. ძლევამოსილი ტევტონელი მამრის კულტმა, რომელიც საუკუნეების მანძილზე გერმანულ კულტურას ასაზრდოებდა, მოულოდნელად დაკარგა ყოველგვარი მიმზიდველობა რიგითი გერმანელისათვის. ზოგიერთებისთვის დღემდე შემორჩა ხიბლი, მაგრამ მხოლოდ პერიფერიული პოპულარობით სარგებლობს.

რადიო თავისუფლება: ამ ორი სცენარიდან რომელი უფრო სავარაუდო გეჩვენებათ?

ზორინი: ატომურ ბომბსა და რუსეთის დაპყრობა-დანაწევრებას შორის? ღმერთო ჩემო, მე არც ერთს არ ავირჩევდი, ორივე აბსოლუტური კატასტროფა იქნებოდა. ჩემი იმედი იყო, რომ თანდათანობით მივიდოდით აქამდე, განვვითარდებოდით. მაგრამ პუტინის ხელისუფლებაში მოსვლამ ეს განვითარების სცენარი განუსაზღვრელი ვადით გადასწია, ბუნდოვან მომავალში - ახლა მარტო ღმერთმა უწყის, როდის მოხდება. მომავალი ბუნდოვანია, მაგრამ თუ ჩამეძიებით, გეტყვით, რომ ჩემი გადმოსახედიდან რუსეთი კიდევ დიდხანს ვერ დააღწევს თავს ცარისტულ მითოლოგიას.

რადიო თავისუფლება: გადავიდეთ ადამიანზე, რომელთანაც, ამ საუკუნეში, ყველაზე მეტად ასოცირდება სიტყვა „ცარი“ - იქცა პუტინი „ცარად“ ყველაფერში, ფორმალური გვირგვინისა და კვერთხის გარდა? იქცა ის აბსოლუტისტ მონარქად?

ზორინი: ოჰ, ცალსახად ასეა. და იმასაც ვიტყოდი, რომ თავისი მმართველობის პირველი ოცი წლის განმავლობაში მან მოახერხა და რუს ხალხს დაუმტკიცა, რომ ის ჭეშმარიტი „ცარია“. და მე ამას არ ვამბობ, როგორც კომპლიმენტს. არასოდეს ვყოფილვარ მისი ფანი, ოდნავადაც კი, არასდროს მიმიცია ხმა მისთვის, მაგრამ ფაქტი ფაქტად რჩება: მან დაამტკიცა, რომ ჭეშმარიტი „ცარია“. გაიმარჯვა ჩეჩნეთის მეორე ომში, მაშინ როდესაც პირველში რუსეთი დამარცხდა. ალაგმა და დაიმორჩილა „ბოიარები“ - დღევანდელი ოლიგარქების ელიტა. ისინი არსად გაქრნენ, ისევ აქ არიან, უფრო მნიშვნელოვან ფიგურებადაც კი იქცნენ, მაგრამ თავის სიმდიდრეს, გავლენასა და ზოგადად არსებობასაც კი პუტინს უმადლიან. საკუთარი ხმა არ გააჩნიათ - ტყუილად არ გვესმის ხოლმე ზოგი მათგანისგან, რომ თუ პუტინს დასჭირდება, ყველაფერს გავიღებთ, მზად ვართ ამისთვის. პუტინმა გაიარა ე.წ. ქარიზმის ტესტიც - როდესაც ლიდერად, მმართველად გაღიარებენ არა თანამდებობის გამო, არამედ იმის გამო, თუ ვინ ხარ და რას წარმოადგენ. ასე მაგალითად, ივანე მრისხანემ უსუსური თათარი უფლისწული, სემიონ ბეკბულატოვიჩი გამოაცხადა რუსეთის მმართველად, მაგრამ ყველამ იცოდა, ვინ ეპყრა რეალურად ხელისუფლების სადავეები. ისევე როგორც, სტალინს არასოდეს მოუწერია ხელი დოკუმენტებისთვის, როგორც „კომუნისტური პარტიის გენერალურ მდივანს“.

რადიო თავისუფლება: რაღა ივანე მრისხანე, მედვედევი აქვე არ გყავდათ?

ზორინი: [იცინის] ასეა, კი. პუტინმა გვანახა, რომ პრეზიდენტობა კი არ აქცევს მას ქვეყანაში ყველაზე ძლევამოსილ ადამიანად, არამედ ის, რომ ის პუტინია. შენი ძალა შენს იდენტობაშია, ინსტიტუციებსა და თანამდებობებს მიღმა.

რადიო თავისუფლება: რას ფიქრობთ იმ გავრცელებულ თეორიაზე, რომლის მიხედვითაც ერთ-ერთი მთავარი მიზეზი, რის გამოც პუტინმა უკრაინის დაპყრობა სცადა, იყო ღიად ეგოისტური მოტივი - სურდა ისტორიის წიგნებში დაებევებინა ადგილი.

ზორინი: წარმოუდგენელი სულაც არაა. მის თავში ვერ ჩავიჭყიტებით, რა თქმა უნდა. მახსოვს, ძალიან ბევრი ამბობდა: ომი არ იქნება, რადგან ეს ირაციონალურია, რუსეთის ინტერესებს ეწინააღმდეგება. რადგან აქ ვარ, საქართველოში, გავიხსენებ განსვენებულ კახა ბენდუქიძესთან საუბარს, კახა, ვფიქრობ, იყო ერთ-ერთი ყველაზე გამჭრიახი და ჭკვიანი ადამიანი, ვისაც ოდესმე შევხვედრივარ. და კახამ თქვა - ეს იყო 2014 წლამდე, 2014-ში ის გარდაიცვალა - მოკლედ, მან თქვა, რომ რუსეთი ყირიმის ანექსიაზე არასოდეს წავიდოდა, რადგან ეს საბოლოოდ და უკანმოუბრუნებლად დაასამარებდა კრემლის გავლენას უკრაინაზე, ეს კი ვერანაირად ვერ იქნებოდა სასარგებლო რუსეთისათვის. და რა თქმა უნდა, ყველამ ვნახეთ, რაც მოხდა. და მისი მთავარი შეცდომა აქ - ის, რა თქმა უნდა, სწორად მსჯელობდა, როდესაც ამბობდა, რომ ეს ვერანაირად ვერ იქნებოდა სასიკეთო რუსეთისათვის, მაგრამ კახას შეცდომა იყო ის, რომ სჯეროდა, რომ რუსეთის მმართველი ქვეყნის ინტერესების კარნახით იმოქმედებდა. რუსული ელიტის ხედვა ასეთია - პუტინისა და მისი გარემოცვისა - რუსეთი დიადი უნდა იყოს, ექსპანსიონისტ იმპერიად უნდა იქცეს. და რუსეთის დიდმა მმართველებმა ისტორიის წიგნებში ადგილი დაიბევეს იმით, რომ იმპერია სხვისი მიწების ხარჯზე გააფართოვეს: იქნება ეს ივანე მრისხანე, პეტრე პირველი თუ ეკატერინე დიდი. მაგრამ არის კიდევ ერთი მიზეზი, რომელმაც, ვფიქრობ, ასევე დიდი როლი ითამაშა, და ეს მიზეზიც მითია, ღრმად ჩაბუდებული მითი: ეს არის ერთი სლავი ხალხის კონცეფცია. უკრაინის გადმოსახედიდან, ეს კლასიკური, ტრადიციული, ლამის სახელმძღვანელოში გაწერილი ომია დამპყრობლის წინააღმდეგ, რომლის მიზანია ეროვნული თავისუფლება მოიხვეჭონ ყოფილი იმპერიისაგან. მაგრამ რუსული გადმოსახედიდან, ეს არაა იმპერიული ომი, როგორიც, მაგალითად, ჩეჩნეთის ომი იყო, რადგან არავის სჯეროდა და სჯერა, რომ ჩეჩნები რუსი ხალხის ნაწილს წარმოადგენდნენ. აქ, ამ ომში - ყოველ შემთხვევაში მისი დასაწყისისას, ახლა ეს თანდათანობით იცვლება - განცდა იყო იმისა, რომ ერის მთლიანობა უნდა აღდგეს, რომ რუსები და უკრაინელები ერთი ხალხია, რომ ერი გახლიჩეს, და რუსეთი ვერასოდეს გახდება დიადი, თუ საკუთარ გახლეჩილ სხეულს არ დაიბრუნებს, ამ ჭრილობებს არ შეიხორცებს. განცდა, რომ რუსი ერის სხეულს ფლეთენ, რომ დასავლეთი ცდილობს კიდურები წაგვაგლიჯოს, ჩვენ კი ერის სხეულის გამთლიანებისთვის, ხელახალი შენივთებისთვის უნდა ვიბრძოლოთ. ეს ძველი ოპერაა: იმავე არიას მღეროდნენ 200 წლის წინ პოლონელების მისამართითაც - პოლონელები, სლავი ერი, ცბიერმა ვატიკანელმა მღვდლებმა გააბრიყვეს და გადაიბირეს, ჩვენ კი ისინი სლავურ ერთიანობას, მთლიანობას უნდა დავუბრუნოთ. და როდესაც აღმოჩნდება, რომ სხეულის ამ ნაფლეთს სრულებითაც არ სურს შენს სხეულს დაუბრუნდეს, აქ უკვე იწყება მძვინვარე, შეურიგებელი სიძულვილი - რადგან მტერს შეიძლება შეურიგდე, მტერთან შერიგება ადვილია. იომებთ და შემდეგ ზავს დადებთ, რადგან მტერთან ომიც და ზავიც ლეგიტიმურია.

რადიო თავისუფლება: აქ კი შენს თავს ებრძვი.

ზორინი: სწორედ ასეა. მოღალატეები არიან, მტრები კი არა. მოღალატეებთან ზავს როგორ დადებ? და ამას მივყავართ იმასთან, რასაც გეოპოლიტიკურ კარმენს ვეძახი ხოლმე. ოპერაში კარმენი მღერის: მე მიყვარხარ, შენ კი სიყვარულით არ მპასუხობ. ამიტომ, უფრთხილდი ჩემს სიყვარულს. ანუ - თუ მიყვარხარ, ჩემი უნდა გახდე, თუ არა - მაშინ შენი მოკვლა მომიწევს. და რუსეთი სწორედ ამ უცნაური, მკვლელობით გაჟღენთილი სიყვარულით იტანჯება - ერთი ერი უნდა ვიყოთ! მათ ეს არ სურთ? მაშ, მოღალატეები ყოფილან, და ისე გავუსწორდებით, როგორც მოღალატეებს - ალბათ დავხოცავთ, სანამ არ მიხვდებიან, რომ ერთი ერი უნდა ვიყოთ. მე ვფიქრობ - შეიძლება, ვცდები - მაგრამ ვფიქრობ, რომ ომის ერთი წლის თავზე, ეს შეგრძნებები თანდათან ფერმკრთალდება, წარსულს ბარდება განცდა, რომ ეს არის ომი რუსი ერის გამთლიანებისათვის - თანდათანობით გადავდივართ კლასიკური ომის ფორმატში, სადაც ორი მხარე არკვევს, თუ ვის ეკუთვნის მიწის ესა თუ ის ნაჭერი.

რადიო თავისუფლება: უწევთ შეგუება, რომ უკრაინელები რუსები არ არიან. ისევე, როგორც პოლონელებთან მოუწიათ.

ზორინი: სწორედ ასეა, როგორც პოლონელებთან მოხდა, აქაც ისე მოხდება. და მერე იომებთ, რათა გაირკვეს, სად გადის საზღვარი შენსა და იმ სხვას შორის.

რადიო თავისუფლება: ეს ერთი ერის თეზისი პუტინის ისტორიული ესეების მთავარი არგუმენტია - როგორც ისტორიის პროფესორი - და მე ისტორიის სხვა პროფესორებსაც ვუსვამ ხოლმე ამ შეკითხვას - რას ფიქრობთ მოყვარულ ისტორიკოს პუტინსა და მის ნაშრომებზე? რა ნიშანს დაუწერდით გამოცდაზე?

ზორინი: ძალიან გულწრფელად და მიკიბვ-მოკიბვის გარეშე გიპასუხებთ, რომ [მისი ესეები] სრული ნეხვია (total bullshit). და არა მგონია, დროის დაკარგვა ღირდეს მათ განსახილველად...

რადიო თავისუფლება: მაშინ ამის ნაცვლად, „ჟენიას ლაშქრობის ამბავი“ ვახსენოთ - განვიხილოთ, მაინც რა სცადა და რა უნდოდა პრიგოჟინს, რადგან უკვე ერთი თვე გავიდა და მაინც არ ვიცით ზუსტად, რა იყო ეს - ვიცით მხოლოდ, რომ ეს იყო ყველაზე დიდი გამოწვევა, რომელთან გამკლავებაც „ცარ პუტინს“ მოუწია ტახტზე ასვლიდან დღემდე. ძალიან ბევრი ინტეპრეტაციაა - ბოლოს რაც წავიკითხე, იყო თავადაც ყოფილი დაქირავებული მებრძოლის, პროფ. შონ მაკფეიტის ვერსია - რომ ეს იყო არა სახელმწიფო გადატრიალება ან აჯანყება, არამედ „პირობების ძალისმიერი გადახედვა“, გვიანი შუა საუკუნეების იტალიელი კონდოტიერების სტილში... თქვენ რას ფიქრობთ ყველაფერ ამაზე?

ზორინი: მოდით, შევხედოთ ამას რუსი ისტორიკოსის გადმოსახედიდან: რუსეთის ისტორიას მრავლად ახსოვს აჯანყებები, სადაც მიზანში ცარი კი არ იყო ამოღებული, არამედ მისი გარემოცვა. ამას რუსეთში „ბაიარინა ს კრილცა“ / ბოიარის გადმოგდებას ეძახიან: მოითხოვ, რომ ის ბოიარები, რომლებიც პასუხს აგებენ დამამცირებელ დამარცხებებზე თუ სხვა პრობლემებზე, გამოიყვანონ და „ხელში მოგცენ“, რათა იქვე, ლინჩის წესით გაასამართლო, ხალხის თვალწინ. სწორედ ასეთი აჯანყებით დაიწყო პეტრე პირველის მმართველობა - ეს იყო ე.წ. სტრელცების აჯანყება, სადაც პეტრეს ტუტორი, გავლენიანი ფეოდალი და სახელმწიფო მოღვაწე არტამონ მატვეიევი მიუგდეს გავეშებულ ბრბოს: მატვეიევი ნაწილ-ნაწილ აჩეხეს პეტრეს თვალწინ და ამან წარუშლელი შთაბეჭდილება მოახდინა ყმაწვილ მონარქზე. ისტორიკოსების ნაწილი ფიქრობს, რომ სწორედ ამ ინციდენტში უნდა ვეძიოთ იმ ზღვარსგადასული სისასტიკისა და ულმობლობის გასაღები, რომელიც პეტრეს ახასიათებდა - თავზარდაცემული პატარა ბიჭისთვის ამ ამბის ნახვა იმდენად დიდი შოკი იყო, რომ ამის შემდეგ მთელი ცხოვრება ენა ებმოდა. ასე რომ, მეც ვფიქრობ, რომ ეს ნაკლებად იყო სახელმწიფო გადატრიალება და უფრო ჰგავდა კონდოტიერების კონტრაქტის გადახედვას - სადაც კონტრაქტი ეს ხელისუფლების გადანაწილებაა. ეს ძველი ტრადიციაა - ცარი ცარია, ცარს არ ვერჩით, მაგრამ გარშემო მოღალატეები ახვევია, ისინი კი უნდა დაისაჯონ. ასე რომ, ისტორიული გადმოსახედიდან, აქ თითქოს არაფერია ახალი, მაგრამ, რაც ჩემი აზრით განსაკუთრებულს ხდის ამ ამბავს, ისაა, რომ მსგავსი მოვლენები, როგორც წესი, ე.წ. სმუტის პერიოდს ემთხვევა, რაც არეულობის ხანად ითარგმნება. მაგრამ არეულობა არაა ის, რაც სრულად გადმოცემს მომხდარის შინაარსს. ეს უფრო ამღვრეული წყალია, სადაც რეალური სურათის, ანარეკლის დანახვა შეუძლებელია. და პასუხგაუცემელია უმთავრესი კითხვა: ვის უპყრია ძალაუფლება?

რადიო თავისუფლება: „ცარი“ მართლაც „ცარია“? როგორც დასაწყისში ახსენეთ.

ზორინი: დიახ. და ერთ-ერთი მთავარი შტრიხი ჭეშმარიტი „ცარისა“ არის ის, რომ აჯანყებები ულმობლად და ეფექტურად ჩაახშოს. და ასევე, ვერ ვიხსენებ შემთხვევას, როდესაც აჯანყებები ხდებოდა „ცარის“ 20-წლიანი მმართველობის შემდეგ, რომლის განმავლობაშიც ცარმა დაამტკიცა, რომ ჭეშმარიტი ცარია. ეს, ვფიქრობ, ამ სიტუაციას უნიკალურობას სძენს. მიუთითებს თუ არა ეს მისი მმართველობის დასასრულზე? წინასწარმეტყველება უმადური საქმეა, მაგრამ ვიტყვი, რომ პუტინი, პირველად თავისი მრავალწლიანი „სამეფო მმართველობის“ მანძილზე, არ ჰგავდა ჭეშმარიტ „ცარს“. ის გამოვიდა და თითი გაიშვირა, თქვა - აი, მოღალატეები. მაგრამ - თუ მოღალატეები არიან, თავები რად არ დააყრევინე?

რადიო თავისუფლება: იყო ეს „ცარი კი შიშველი ყოფილა“ მომენტი რუსი ხალხისთვის?

ზორინი: შესაძლოა, მე უფრო ფრთხილად ვიქნებოდი შეფასებისას. ვფიქრობ, ხალხში არსებული ინერცია, რომ ის ჭეშმარიტ ცარად უნდა ჩავთვალოთ, ჯერ კიდევ ძალიან ძლიერია.

რადიო თავისუფლება: ანუ, ლეღვის ფოთოლი კი დაუვარდა, მაგრამ „გულმოწყალე“ რუსი ხალხი დაიხარა, აიღო ეს ფოთოლი და უკანვე გაუწოდა - მიიფარე, მეფეო.

ზორინი: ასეა. ძნელია, როდესაც 20 წლის მანძილზე იმ იდეით და შეგნებით ცხოვრობ, რომ ცარი გყავს, ის განაგებს ქვეყანას. ძნელია, მეორე დღეს გაიღვიძო და სხვანაირად იაზროვნო. მაგრამ ეს ნამდვილად არის ნიშანი - რომ, და აქ შეგვიძლია ინგლისური გამოთქმა გამოვიყენოთ, რომ სიღრმისეულ პრობლემას მივადექით.

რადიო თავისუფლება: როგორც კულტურის პროფესორს, ასეთი რამ მინდა გკითხოთ - დაახლოებით ნახევარი წლის წინ, ერთობ პოპულარული აღმოჩნდა სტატია, სადაც ნათქვამი იყო, რომ „უკრაინის ომმა დასავლურ უნივერსიტეტებსა და მკვლევრებს „სულიერი წიაღსვლებისკენ“ უბიძგა“, აიძულა ისინი, ჩაფიქრებულიყვნენ, როგორ უნდა ესწავლებინათ და გამოეკვლიათ რუსეთი. როგორ გრძელდება ეს სულიერი წიაღსვლები? რა აღმოჩენები გაკეთდა?

ზორინი: ეს საშინელი ომი დაემთხვა ე.წ. დეკოლონიზაციის ტრადიციის აღზევებას დასავლურ სამეცნიერო და სასწავლო წრეებში, რომლის მიხედვითაც, არასწორია მხოლოდ იმპერიაზე კონცენტრირება, უნდა შეხედო და იკვლიო პერიფერიებიც, ყურადღება უნდა მიაქციო იმპერიის [მჩაგვრელ] გავლენას მის მიერ დამორჩილებულ ხალხებზე და ასე შემდეგ. ამას მივყავართ დასკვნისკენ, რომ რუსეთის კვლევის დეკოლონიზაციაც უნდა მოვახდინოთ, რუსეთის იმპერიის პერიფერიებზე უფრო უნდა ვკონცენტრირდეთ. და ეს ასეც უნდა ხდებოდეს, ჩემი აზრით, მთავარია ზედმეტი გადახრა არ მოგვივიდეს მეორე მხარეს. ეს მრავალ რისკს შეიცავს, იმიტომ რომ შეუძლებელია იმპერიის მემკვიდრეობა იკვლიო ცენტრის შესწავლის გარეშე.

რადიო თავისუფლება: ძირითადად, აპელირება ხდება პუშკინის, ლერმონტოვისა და დოსტოევსკის ნაწარმოებებზე...

ზორინი: რა თქმა უნდა, პუშკინის პოეზიაში მრავლადაა იმპერიალისტური მოტივები, ამის უარყოფას აზრი არ აქვს, მაგრამ, ამავდროულად, ის იმპერიის სახის ანარეკლია და ამ მხრივ, რუსეთის იმპერია სულაც არ არის უნიკალური.

რადიო თავისუფლება: არგუმენტი იმაში მდგომარეობს, რომ მისი დროის შვილი, იმ დროის პროდუქტი იყო?

ზორინი: ისტორიულად, დიდი პოეტები საკუთარ თავს თავიანთ ქვეყნებთან აიგივებენ. ასე მივალთ იქამდე, რომ დავიწყებთ შექსპირის ძაგებას იმიტომ, რომ შოტლანდიას არ აღიარებდა - ყველაფერი ცუდი ხომ მაკბეტში სწორედ სკოტებიდან მოდის, ყველაფერი კარგი კი - ინგლისიდან... ამავდროულად, იცით, ლერმონტოვი ბევრად უფრო ამბივალენტური იყო. ის წერდა, რომ იმპერიის გაფართოება, ექსპანსია გარდაუვალი იყო, მაგრამ ამავდროულად ხედავდა იმ საფრთხესაც, რასაც ეს ადამიანის თავისუფლებას უქადდა... გავაანალიზოთ მისი დამოკიდებულება საქართველოს ანექსიასთან „მწირში“ - ეს პოემაც უკიდურესად ამბივალენტურია. ერთი მხრივ, ის ამბობს - ჩვენ დავიცავით საქართველო. მეორე მხრივ, დასცდება, რომ საქართველო დატყვევებულია. “за гранью дружеских штыков” – მეგობრულ ხიშტებს მიღმა... და ეს ალბათ [საქართველოს] მისცემს უსაფრთხოებას, მაგრამ ეს ეწინააღმდეგება თავისუფლებას, ღირსებას... ის ორად არის გახლეჩილი, როდესაც საქმე იმპერიის ექსპანსიას ეხება... მაგალითისთვის, უფრო გვიანდელ ტოლსტოის აღარანაირი ბუნდოვანება არ აწუხებს, ის ღიად უპირისპირდება ამას.

რადიო თავისუფლება: ლერმონტოვს რაც შეეხება, აქ ალბათ უფრო “бежали робкие грузины” აღიზიანებს ქართველებს ყველაზე მეტად.

ზორინი: ერთ სახუმარო ისტორიას გავიხსენებ, მახსოვს, მამაჩემმა მიამბო. სუფრაზე იყო მოსკოვში, ღვინით უხვ სუფრაზე, რომელსაც ასევე ესწრებოდა ქართველი მწერალი ოთარ ჩხეიძე. ჩხეიძეს წასვლა მოუწია და სუფრიდან ამდგარს ვიღაცამ ხუმრობით დაადევნა რეპლიკა: „ბეჟალი რობკიე გრუზინი“ (გარბოდნენ მხდალი ქართველები). ჩხეიძემ კი დაუყოვნებლივ უპასუხა: „პრაშჩაი, ნემიტაია რასია“ (ნახვამდის, დაუბანელო რუსეთო) - ლერმონტოვის ფრაზას ლერმონტოვისვე ფრაზით „გადაუჯოკრა“. ქართველები, ლერმონტოვის გადმოსახედიდან, თავისი ნებით მოვიდნენ რუსებთან, მფარველობა სთხოვეს. ამიტომ რუსეთის ვალია, საქართველო დაიცვას. მაგრამ, ამავდროულად, ეს არ არის კომპლიმენტი [ქართველებისთვის]. აი, ჩეჩნები თავისით არ მოსულან. და მათ ალბათ ულმობლად გაანადგურებენ. მაგრამ, ამავდროულად, ისინი გმირები არიან. ასე რომ, ლერმონტოვის ხედვა რუსეთის იმპერიული ექსპანსიისა ერთობ კომპლექსური და ჩახლართულია.

რადიო თავისუფლება: თბილისში ვართ, და უსამართლობა იქნება, თუ საქართველოზეც არ ვისაუბრებთ ცოტას. ინტერვიუს დროს ახსენეთ, რომ რუსეთი უკრაინას როგორც მოძმე ერადაც კი არ ხედავს, არამედ საკუთარ თავად აღიქვამს, ეს ერთი მთლიანია. საინტერესოა, ამ გადმოსახედიდან, საქართველო როგორ აღიქმება კრემლის ამ პრიზმიდან?

ზორინი: საინტერესო კითხვაა. იცით, მე ვფიქრობ - და შეიძლება ამან ცოტათი გაგაკვირვოთ, შეიძლება არც კი - მაგრამ იმის ფონზე, რომ უკრაინელებს და ბელარუსებს საერთოდ სხვა ერად არ თვლიდნენ, ქართველები განიხილებოდნენ როგორც მნიშვნელობით ნომერ მეორე ერად საბჭოთა ცნობიერებაში, როგორც უბრალო ხალხის, ასევე ოფიციალურ დონეზე. რა თქმა უნდა, ქართველები არ ითვლებოდნენ რუსებად, რუსი ერების ოჯახის ნაწილად. მაგრამ გავიხსენოთ საბჭოთა მეხსიერების ყველაზე იკონური ფოტო - წითელი დროშის აღმართვა რაიხსტაგზე. იქ ორი ადამიანია, და ერთი მათგანი ქართველია. რამდენად დიდი წვლილი მიუძღვის ამაში იმას, რომ სტალინი ქართველი იყო, ძნელი სათქმელია. ალბათ ითამაშა როლი, მაგრამ ქართველი ამ ფოტოში ორგანულად ჯდება. ქართველები აღიქმებოდნენ - პირველ რიგში, არ აღიქმებოდნენ, როგორც დაპყრობილები - ითვლებოდა, რომ ისინი ნებაყოფლობით შემოუერთდნენ რუსულ სივრცეს. ეს „კარგია“. მეორე - ისინი მართლმადიდებლები იყვნენ - ესეც „კარგია“. დიახ, რუსები ნამდვილად არ არიან, მაგრამ ახლობლებად აღიქმებოდნენ. დამოკიდებულება, რა თქმა უნდა, ღიად პატერნალისტური იყო, მაგრამ, ამავდროულად, თუ ისევ მოძმე ერების ოჯახის მეტაფორას დავუბრუნდებით, ქართველები ფავორიტ უმცროს ძმებად მიიჩნეოდნენ. აუცილებლად უმცროსად, მაგრამ ფავორიტადაც.

რადიო თავისუფლება: შეიცვალა თუ არა ეს ხედვა საბჭოთა კავშირის დაცემის შემდეგ - 90-იანებში ორი ომისა და 2008 წლის ომის შემდეგ?

ზორინი: ძალიან დიდი იყო ბრაზი 2008 წელს, და ერთი ხანი, შთაბეჭდილება რჩებოდა, რომ ეს მორჩა, წარსულს ჩაბარდა. მაგრამ ასე მარტივად არ ქრებიან ძველი სტერეოტიპები. ახლა რუსი ადამიანი ისევ კითხულობს: მაინც რა უნდათ ქართველებს? რით არიან უკმაყოფილოები? ჩვენ ხომ ასე კარგად ვექცევით მათ - აი, ნახეთ, რამდენი ქართველი მეგობარი მყავს! ჩავედი საქართველოში და ჩინებულად მიმასპინძლეს - დიდებული ღვინით და მწვადით და ა.შ. ჰოდა, რა გვაქვს საჩხუბარი?

რადიო თავისუფლება: ეს პოლიტიკოსები „ამღვრევენ წყალს!“

ზორინი: დიახ. ასეთია ზოგადი მიდგომა და ასეთი დარჩება - პატერნალისტური, საქართველოს ყოველთვის ზემოდან გადმოხედავენ - არასდროს აღიარებენ მათ თანასწორად. ჩვენ ხომ დიდი იმპერიული ერი ვართ, ისინი კი... ისინი პატარა ერია. მაგრამ კარგები არიან. მოგვწონს ქართველები.