“ძალიან მეეჭვება, რომ რუსეთს საერთოდ აქვს რაიმე მომავალი” - ვიტაუტას ლანდსბერგისი

„კრემლს ღირსების დროშის მოფრიალე მეამბოხეები არ უყვარს. არ უყვარს ხალხი, რომელიც თავს არ უხრის - ჩვენ კი არაფრით ვართ მათზე უარესები, თუ უკეთესები არ ვართ ამ კაციჭამიებზე - რუსეთი დღეს კაციჭამიების ქვეყანაა”, - ეუბნება პროფესორი ვიტაუტას ლანდსბერგისი რადიო თავისუფლებას და დარწმუნებულია, რომ პუტინიზმი რუსეთის ბოლო სტადიაა. 90 წლის პოლიტიკოსი, რომელმაც მნიშვნელოვანი წვლილი შეიტანა საბჭოთა კავშირის დანგრევაში, შემდეგ იყო დამოუკიდებელი ლიეტუვის პირველი სახელმწიფო ლიდერი და სეიმის სპიკერი, 11 წელი კი ევროპარლამენტარი, ასევე დარწმუნებულია, რომ დღეს ევროპა ორი პრობლემის წინაშეა - „ერთია რუსული აგრესია, მეორე კი შიშისა და ტყუილების ევროპული მიქსტურა, რომლისგანაც როგორმე თავი უნდა დავიხსნათ”. ვაჟა თავბერიძესთან ინტერვიუში ის კრიტიკულია ევროპის მიმართაც, ამბობს, რომ ნატო აქეთ უნდა ეხვეწებოდეს უკრაინას გაწევრებას და მკვახედ პასუხობს კითხვაზე, რას ფიქრობს ე.წ. „პუტინი არ უნდა დავამციროთ“ თეორიაზე.

რადიო თავისუფლება: კარს მომდგარი ვილნიუსის სამიტით დავიწყოთ - თქვენს მოლოდინებზე გკითხავთ. უკრაინა მკაფიო განმარტებებს და გზას ითხოვს ალიანსში გასაწევრებლად, ნატოს წევრი ქვეყნები კი ამბობენ, რომ „ვერ მიიღებენ ქვეყანას, რომელიც ომშია ჩაბმული“...

ვიტაუტას ლანდსბერგისი: ეს ხომ სრული სისულელეა. სერიოზული ხალხი, დიდი სახელმწიფოები დგანან და იმეორებენ ამ სისულელეს. თუ ამბობ, რომ უკრაინას მხოლოდ ომის შემდეგ მიიღებ, ეს ხომ უკვე გარანტიაა იმისა, რომ ომი გაგრძელდება? მიდი, ამხანაგო ვლადიმირ ვლადიმირის ძევ, დაუსრულებლად განაგრძე ომი და სანამ ომი იქნება, უკრაინაც ვერ გახდება ნატოს წევრი, არ მივიწვევთ და იმიტომ. ეს „ომის შემდეგ“ არასდროს დადგება, თუ ახლა არ იმოქმედებ. ფაქტია, ზოგიერთები ცდილობენ, თავი სულელებად მოგვაჩვენონ და სერიოზულ ხალხს, სერიოზულ სახელმწიფოებს ასეთი საქციელი არ ეკადრებათ. ნატო აქეთ უნდა ეხვეწებოდეს უკრაინას გაწევრებას, თუ სურს, ღირსეული ალიანსი იყოს, იმ დაშინებული და დაძაბუნებული ალიანსის ნაცვლად, რასაც დღეს ვხედავთ, რომელსაც „ყოვლისშემძლე, დიადი“ რუსეთი, როგორც ჩანს, რაღაც პირველყოფილ თავზარს სცემს. არადა, პუტინი არც ყოვლისშემძლეა და არც დიადი. ჩვენ ორი პრობლემის წინ ვდგავართ: ერთია რუსული აგრესია, მეორე კი შიშისა და ტყუილების ევროპული მიქსტურა, რომლისგანაც როგორმე თავი უნდა დავიხსნათ. და იმედია, სწორედ უკრაინა განკურნავს ევროპას ამ შიშისა და განუწყვეტელი ტყუილების სახადისგან. ცალკე საკითხია რუსეთის მომავალი - მე ძალიან მეეჭვება, რომ რუსეთს საერთოდ აქვს რაიმე მომავალი, ის ალბათ იქცევა სარეზერვო ტერიტორიად გაფართოების მოწადინე ჩინეთისათვის.

რადიო თავისუფლება: ახლახან განაცხადეთ, რომ რუსეთი სიმსივნური წარმონაქმნია, რომელიც უნდა მოიკვეთოს - როგორ ტარდება ასეთი „ოპერაციები“? და ვინ წარმოგიდგენიათ „ქირურგად“?

ლანდსბერგისი: ყველა ასეთი ოპერაცია უნდა იწყებოდეს პაციენტის ტვინში იმის გააზრებით, რომ ოპერაციის გარეშე ის განწირულია. პაციენტი მზად უნდა იყოს ამ ოპერაციისათვის და ესმოდეს, რომ ოპერაცია აუცილებელია. თუ დიდხანს იჭოჭმანებს, თუ ვერ გაბედავს ამის გაკეთებას, მაშინ ოპერაცია დაგვიანდება და პაციენტი დაიღუპება. და ეს ერთ-ერთია იმ პერსპექტივებიდან, რომლის წინაშეც დღეს დასავლური ცივილიზაცია დგას. ჩინეთი - ეს ხვალის გამოწვევაა, დღევანდელი და ყველაზე მნიშვნელოვანი კი - რუსეთია.

რადიო თავისუფლება: ამბობთ, რომ დასავლეთმა უნდა გაიაზროს, რომ მხოლოდ უკრაინას კი არ იცავს, არამედ იცავს მთელ საკუთარ ცივილიზაციას. როგორ ფიქრობთ, რამდენად ახლოსაა დასავლეთი ამის გააზრებასთან დღეს?

ლანდსბერგისი: ვფიქრობ, რომ ისინი ამას გრძნობენ, მაგრამ აღიარება არ უნდათ, საკუთარ თავსაც კი ვერ უტყდებიან. იმიტომ, რომ თუ აღიარებ, მერე ექიმთან უნდა წახვიდე, დაავადებას უნდა ებრძოლო.

რადიო თავისუფლება: ამის ანარეკლს ვხედავთ უკრაინისთვის სამხედრო დახმარების გაჭიანურებაშიც?

ლანდსბერგისი: თავისთავად ცხადია, ეს ამის ნაწილია. უნდა მოხდეს იმის გააზრება, რომ პუტინიზმი - ეს რუსეთის ბოლო სტადიაა. და კიდევ უფრო პესიმისტურადაც შეიძლება აღქმა, თუ მომავალში განჭვრეტას ვეცდებით - რუსეთი მთელ ჩრდილოეთს გადაიყოლებს თან იმ უფსკრულში, რომელშიც თვითონ გადაიჩეხება. შეიძლება, ჩრდილოეთი ბირთვულ კვამლში დაინთქას, რადგან პუტინმა, რუსეთის ამ უკანასკნელმა იმპერატორმა, ხომ გვითხრა, რომ მას არ სჭირდება „მომავალი სამყარო, თუ ეს რუსული სამყარო არ იქნება“. საუბარია მის რუსეთზე, ისეთზე, როგორსაც თვითონ ხედავს - შეშლილის თვალით დანახულ რუსეთზე. ეს არაა შანტაჟი, ან დაშინება, ეს ავადმყოფობაა.

რადიო თავისუფლება: სწორედ ამაზე მინდოდა მეკითხა - რას ფიქრობთ ე.წ. „პუტინი არ უნდა დავამციროთ“ თეორიაზე, რომელიც ამტკიცებს, რომ პუტინს უნდა მივცეთ შანსი, ასე ვთქვათ, სახე შეინარჩუნოს, რადგან თუ კუთხეში მივიმწყვდევთ, მისი პასუხი იქნება ასიმეტრიული, და შესაძლოა ბირთვულ ესკალაციაზეც კი წავიდეს.

ლანდსბერგისი: ვიტყოდი, რომ ეს დაშინებული ნახევრად მონების ნაბოდვარია.

რადიო თავისუფლება: ფიქრობთ თუ არა, რომ პუტინს, ამ „ახალ ფიურერს“, როგორც თქვენ უწოდებთ, მოუწევს, პასუხი აგოს საკუთარ დანაშაულებებზე? ისე, როგორც წინა ფიურერმა აგო? და თუ კი, მაშინ სად, როდის და როგორ წარმოგიდგენიათ ეს?

ლანდსბერგისი: ეს მოხდება მაშინ, თუ რუსეთი თავად შეიცვლება, თუ აქვს საერთოდ ამის უნარი, რომ სხვანაირი იყოს. შესწევს კი რუსეთს ასეთი შინაგანი „პერესტროიკის“ თუ ხელახლა დაბადების ძალა? ახლა სრული განადგურებისა და გადაშენების გზით მიდის, შესწევს კი ძალა, ამ გზას გადაუხვიოს?

რადიო თავისუფლება: ანუ პუტინის სასამართლო თავად რუსეთშივე უნდა გაიმართოს?

ლანდსბერგისი: დიახ, მაგრამ ეს მხოლოდ მაშინ მოხდება, თუ რუსეთი მას იქ გააგზავნის, სადაც მისნაირებს აგზავნიან ხოლმე.

რადიო თავისუფლება: და თუ არ გააგზავნის?

ლანდსბერგისი: მაშინ რუსეთი და პუტინი ერთად დაადგებიან „კუნძულ ზმეინისკენ“ მიმავალ გზას. და გაათავისუფლებენ სივრცეს ჩინეთისათვის.

რადიო თავისუფლება: პრიგოჟინის ჯანყზეც მინდა, გკითხოთ - უფრო სწორად, აქედან სასწავლ გაკვეთილებზე. ვნახეთ იმედი და ვნახეთ შიშიც დასავლეთში - იმედი, რომ პუტინი შეიძლება დაემხოს, რომ შეიძლება, ეს მანამდე წარმოუდგენელი რამ მართლაც მოხდეს და შიში, რომ პუტინი შესაძლოა პრიგოჟინის მაგვარმა ვინმემ ჩაანაცვლოს.

ლანდსბერგისი: ცოტა მიჭირს გავიაზრო, საიდან მოდის ეს პუტინის გაღმერთების სინდრომი. ეს ხომ ნახევრად შეშლილი კაცია, და თითქოს ამ შეშლილ კაცზეა სამყაროს ბედი დამოკიდებული. ღმერთო ჩემო, რა გვეშველება, პუტინი თუ არ იქნა? რა დაგვემართება? და რა მოხდება, თუ ძია სტალინი მოკვდება? ა? მაშინაც ხომ ტიროდნენ, ქვითინებდნენ, აღარ იცოდნენ, რა ექნათ მწუხარებისგან. მერე იყო გორბაჩოვი - ღმერთმა ნუ ქნას, გორბაჩოვი ჩამოაგდონ! რა დაგვემართება? რა გვეშველება? როგორ ვიცხოვრებთ „გორბის“ გარეშე? საიდან მოდის მთელი ეს სიგიჟე? ეს ხომ სიგიჟეა და მეტი არაფერი. მერე ელოდებიან ვინმე ციდან მოვლენილ მხსნელს, რომელიც გადაგვარჩენს.

რადიო თავისუფლება: უკრაინის ომს დავუბრუნდეთ - რა დგას სასწორზე ამ ომში თქვენი ქვეყნისთვის? რამდენად სავარაუდოა, რომ თუ პუტინი უკრაინაში წარმატებას მოიხვეჭს, მერე შესაძლოა მზერა ბალტიის ქვეყნებს მიაპყროს, მიუხედავად იმისა, რომ ნატოს წევრები არიან?

ლანდსბერგისი: პუტინმა ხომ ჯერ კიდევ ომის დაწყებამდე გვითხრა, წარმოგვიდგინა თავისი „მაინ კამპფი“. მან თქვა: „დასავლეთო, დაახვიე! უკან წადი! ახლოს მოსვლა კი არა, რასაც ჩემად ვთვლი, იმასაც ხელი გაუშვი!“. ის თქვა, რაც თავში უდევს - თავისით მოიფიქრა, იდიოტი რუსი ფილოსოფოსების კითხვით „დაბრძენდა“, თუ ვინმემ ჩააგონა, ამას არ აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა. მთავარია, სჯერა იმისა, რასაც გაიძახის. და ამის შემდეგ ვინმეს ჰგონია, რომ პუტინი უკრაინაში თავისით გაჩერდება, თუ არ გავაჩერებთ? მას უნდა ევროპა - არა მხოლოდ ბალტიის ქვეყნები, არამედ „წითელი ევროპა“. ამერიკას კი, თუ უნდა, იყოს იქით, თავისთვის, ოკეანისგაღმა, მორჯულებული და ჭკუანასწავლი. აღმოსავლეთით კი იქნება ჩინეთის „ზეციური სამეფო“. ის, რომ რუსეთი უკრაინაში აგებს, სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ მან უარი თქვა თავის „ძერჟავულ“ ამბიციებზე.

რადიო თავისუფლება: ოდნავ სამხრეთით გადავინაცვლოთ და გკითხავთ, რა ბედი ეწევათ ამ შემთხვევაში ისეთ სახელმწიფოებს, როგორიცაა მოლდოვა და საქართველო, რომელთაც ნატოს ქოლგის ქვეშ ყოფნის ფუფუნება არ აქვთ.

ლანდსბერგისი: პუტინი ყველას თავისთან წაასხამს, ვისაც მოერევა, ეს ხომ ელემენტარულია. საქართველოსა და მოლდოვაზე კი არა, გერმანიის ნახევარზე, აღმოსავლეთ ნაწილზეც არ იტყოდა უარს, თანაც ახლა გერმანიაში ხომ პარტია „ალტერნატივა გერმანიისთვის“ ზეიმობს გამარჯვებებს, პოპულარობის პიკზეა, მათი ალტერნატივა კი სხვა არაფერია, თუ არა რუსეთი და რუსული ორბიტა. ის, რომ მათ გერმანელი ხალხი ხმას აძლევს, ნიშნავს იმას, რომ გერმანელები უკვე „დაამუშავეს“.

რადიო თავისუფლება: ვილნიუსი ჯიუტად აცხადებს უარს, ქვეყანაში შეუშვას მობილიზაციას და გართულებულ ცხოვრებას გამოქცეული რუსები, თბილისი, შეიძლება ითქვას, საპირისპიროს აკეთებს. რა არგუმენტებით გაამართლებდით თქვენი ქვეყნის ამ პოლიტიკას, იმ კურსის საპირწონედ, რაც საქართველომ აირჩია?

ლანდსბერგისი: საწყალი საქართველო, ღმერთო ჩემო... ის ხელახლა მოექცა ოკუპაციის ქვეშ. ახლანდელი ხელისუფლება მოსკოვს საქართველოს ოკუპაციის ნებას აძლევს და ალბათ ლოცულობს სტალინის საკურთხეველზე ქალაქ გორში. თუ სტალინს აღმერთებენ, პუტინმა რა დააშავა? პუტინი ხომ დღევანდელობის სტალინია?!

რადიო თავისუფლება: დაბოლოს - პირადად თქვენ, ათწლეულები შეალიეთ იმას, რომ თქვენი ქვეყანა რუსეთის კლანჭებისგან გამოგეხსნათ. მინდა, გკითხოთ: რატომ ეწიათ ბალტიის ქვეყნებს და დანარჩენ პოსტსაბჭოთა ქვეყნებს, როგორიცაა საქართველო, უკრაინა, მოლდოვა, ასეთი განსხვავებული ბედი დამოუკიდებლობის მოპოვების შემდეგ?

ლანდსბერგისი: რა გითხრათ... ალბათ იმიტომ, რომ დამოუკიდებლობა ეს მხოლოდ ფორმალური რამე არაა. დამოუკიდებლობა დაფუძნებულია და გამომდინარეობს შინაგანი მოთხოვნისგან - იყო დამოუკიდებელი მენტალურად, ცნობიერების დონეზე. და კიდევ, დაფუძნებულია საკუთარი ღირსების გრძნობაზე. ამიტომ, ძალიან სწორად შეურჩიეს უკრაინაში სახელი იმ რევოლუციას, რომელმაც უკრაინა, ფაქტობრივად, ხელახლა შვა: „ღირსების რევოლუცია“. კრემლისთვის კი ღირსება მიუღებელია, მის გარშემო ყველა თავჩაქინდრული უნდა იდგეს და წმინდა რუსეთის უპირატესობას აღიარებდეს. კრემლს ღირსების დროშის მოფრიალე მეამბოხეები არ უყვარს, არ უყვარს ხალხი, რომელიც თავს არ უხრის - ჩვენ კი არაფრით ვართ მათზე უარესები, თუ უკეთესები არ ვართ ამ კაციჭამიებზე - რუსეთი დღეს კაციჭამიების ქვეყანაა, და ეს კაციჭამიების ქვეყანა, ისე მოხდა, რომ მოკალათებულია გაეროს უსაფრთხოების საბჭოში და ზოგჯერ თავმჯდომარეობს კიდეც მას.