„შემიძლია დავასახელო 6 ევროპული ქვეყანა, ვინც მზად იქნება უკრაინაში ჯარის გასაგზავნად“ - პოლკოვნიკი ალექს ქროუთერი

გადამდგარი პოლკოვნიკი ქროუთერი 40 წლის განმავლობაში მსახურობდა აშშ-ის ჯარში, მთავრობასა და ნატოს სტრუქტურებში. ვაჟა თავბერიძესთან ინტერვიუში ის განიხილავს უკრაინისადმი დასავლეთის ცოცხალი ძალით დახმარების პერსპექტივებს, პუტინის მუქარების კალათაში დარჩენილ შესაძლებლობებს, ინტერვიუს ბოლოს კი განმარტავს, რატომ შეიძლება დნესტრისპირეთის „მოთვინიერება“ და რატომაა რთული იმავეს გაკეთება ცხინვალში.

რადიო თავისუფლება: როდესაც პრეზიდენტი მაკრონი ამბობს, რომ არ უნდა გამოვრიცხოთ დასავლელი სამხედროების გაგზავნა უკრაინაში - და დიახ, ვიცი, რომ ამაზე უკვე ცხარე კამათია გაჩაღებული, მაგრამ მაინც მინდა გკითხოთ: ლიტონი სიტყვებია ეს თუ რაიმე ქმედებაც შეიძლება მოჰყვეს? რამდენად სერიოზულად უნდა მივიღოთ მაკრონის ლაპარაკი, იმის გათვალისწინებით, რომ მისგან ამ ორი წლის მანძილზე არაერთი ხმამაღალი განცხადება მოგვისმენია?

ალექს ქროუთერი: ვფიქრობ, ამაზე სერიოზულად მსჯელობენ ევროპაში და ჩვენც სერიოზულად უნდა მივიღოთ. დიახ, არიან ნატოს წევრი ქვეყნები, რომელთაც რაიმე მსგავსის გაგონებაც კი არ სურთ, მაგრამ... აქ საუბარია ლოგისტიკაზე, ტექნიკურ მომსახურებასა და პერსონალზე, მაგალითად, საჰაერო სისტემების მართვაზე - და თითოეული დასავლელი სამხედროსა თუ სპეციალისტის უკრაინაში ჩასვლა ნიშნავს იმას, რომ კიდევ ერთი უკრაინელი გამოთავისუფლდება ფრონტის ხაზზე საომრად. ეს ომის ეგზისტენციალური ლოგიკაა - უკრაინელებს ჯარისკაცები უთავდებათ, ისევე, როგორც ჩვენ გაგვითავდა 1940 წელს ევროპაში, როდესაც მზარეულებს შაშხანები მივაჩეჩეთ ხელში და გამოვუცხადეთ: დღეიდან ქვეითები ხართო. დღეს უკრაინაც მსგავსი დილემის წინაშე დგას. ასე რომ, ლოგისტიკის ხალხი გაუმაგრებს ზურგს - თუ გახსოვთ, დაზიანებული „ჰაიმარსების“ გაგზავნა უკრაინას უკან, შტატებში მოუწია შესაკეთებლად, ტანკები და სხვა ჯავშანტრანსპორტი კი პოლონეთში ჩაჰყავთ ხოლმე. ეს ყველაფერი დროს, ფულსა და ადამიანურ რესურსს მოითხოვს, ამიტომ ისმის კითხვა: რატომ არ შეიძლება, ეს ყველაფერი დნეპრის დასავლეთ ნაპირის მიღმა ვაკეთოთ? დნეპრის დასავლეთით ხომ ყველაფერს უკრაინა აკონტროლებს. პარალელურად რუსებს მკაფიოდ ეუბნები: დნეპრის აღმოსავლეთით არ გადმოვდივართ. დნეპრის დასავლეთით დასავლელ სამხედრო პერსონალს შეუძლია მართოს, მაგალითად, საჰაერო თავდაცვის სისტემები. ვიღაც იტყვის: „აჰა, ანუ რუსების თვითმფრინავები უნდა ჩამოვყაროთ. რუსების დახოცვა გამოგვივა. ეს ცუდია. ეს ჩვენი მხრიდან ესკალაცია იქნება, არ გვაწყობს“. მაგრამ რუსების ავიაცია არ დაფრინავს დნეპრის დასავლეთით, აღმოსავლეთით დაფრინავენ და იქედან ხსნიან ცეცხლს, იმიტომ რომ თუ დასავლეთ ნაპირს გადმოსცდებიან, მერე უკრაინელები ჩამოყრიან, როგორც უკვე არაერთი ჩამოაგდეს, ვინც ამის გაკეთება გაბედა. შესაბამისად, შეგიძლია ამერიკელების ან დასავლეთევროპელების ბრიგადას ჩააბარო საჰაერო თავდაცვის სისტემები - მათი ფუნქცია იქნება ჰაერში ჩამოყარონ რუსების ნასროლი რაკეტები - „კინჟალი“ იქნება ეს თუ „ისკანდერები“, რასაც რუსები მდინარის გაღმიდან ისვრიან. ამას თუ თავს მოვაბამთ, უკრაინასაც ძლიერ დავეხმარებით და თან არც რუსების დახოცვა მოგვიწევს. პუტინს ძალიან, ძალიან მკაფიოდ უნდა ვუთხრათ: აი, ხალხს ვგზავნით უკრაინაში, იერიშზე არ გადმოვლენ, შეტევით ოპერაციებში არ მიიღებენ მონაწილეობას, მხოლოდ და მხოლოდ თავდაცვითი ფუნქცია ექნებათ. ყველაფერი, რაც დნეპრის საზღვარს გადმოლახავს, განწირულია, ასე რომ, არ გადმოლახოთ დნეპრი. ეს არაა „არასაფრენი ზონა“ - ეს საჰაერო თავდაცვაა.

რადიო თავისუფლება: ეს და სხვა არგუმენტებიც მოყვანილი იყო თქვენს ახლახან გამოქვეყნებულ სტატიაში, და მინდა ისინი სათითაოდ განვიხილოთ. მაგრამ სანამ არგუმენტებზე გადავალთ, სათაურზე ჩაგეძიებით, რადგან სათაური ასეთია: “Time to Send EU Forces to Ukraine”- „უკრაინაში ევროკავშირის ძალების გაგზავნის დროა“. მაკრონისგან განსხვავებით, რომელიც დასავლელ სამხედროებზე საუბრობდა, თქვენ უშუალოდ ევროკავშირს მოუწოდებთ, ეს გააკეთოს. რატომ ამერიკას არა? რატომ მაინცდამაინც ევროკავშირის დანაყოფები და არა, ვთქვათ, ამერიკელები?

ქროუთერი: ამერიკელი სამხედროების გაგზავნა? არანაირი პრობლემა არ მექნებოდა ამასთან დაკავშირებით, უყოყმანოდ მივცემდი რეკომენდაციას [აშშ-ის] ადმინისტრაციას, რომ ლოგისტიკის, ტექნიკური მომსახურების პერსონალი გაეგზავნათ დასავლეთ უკრაინაში, და დნეპრის დასავლეთით. Მე მხარს არ დავუჭერდი საბრძოლო ძალების (combat forces) გაგზავნას, იმიტომ რომ, როგორც კი ნატოს ან ევროკავშირის მებრძოლები რუსებს ესვრიან, ეს რეალური გამწვავება იქნებოდა.

რადიო თავისუფლება: სტატიაში და აგერ, ჩვენს საუბარშიც ხაზგასმით აღნიშნავთ, რომ აუცილებელია მკაფიო გზავნილი პუტინის მისამართით: რომ ეს არ კეთდება ესკალაციის მიზნით, რომ დასავლელი სამხედროები მხოლოდ თავდაცვით ფუნქციებს შეასრულებენ. ნამდვილად ერთსა და იმავე პუტინზე ვსაუბრობთ? იმ პუტინზე, რომელზეც სამყაროს ექსპერტების ერთი ნახევარი ჯერ კიდევ ეჭვობს, რომ მთლად რაციონალურად ვერ მოქმედებს და აზროვნებს? იმ პუტინზე, რომელიც არ უშინდება ასიმეტრიულ პასუხებს?

ქროუთერი: [იცინის] დიახ, ამ პუტინზეა საუბარი, ვლადიმირ ვლადიმიროვიჩზე. და მე არ მაქვს ეჭვები მის ირაციონალურობასთან დაკავშირებით - პუტინი რაციონალური ტიპია, ის ხისტი ძალის აპოლოგეტია. პუტინის გადმოსახედიდან, არსებობენ ცუდი ცარები და კარგი ცარები. კარგი ცარი კრემლს არ ტოვებს, ის ტახტზე კვდება. მისთვის მისაბაძი ფიგურები არიან ივანე მრისხანე და სტალინი, რადგან ორივე მათგანი ბოლომდე ინარჩუნებდა „ტახტს“, არ დანებებულან, მართვის სადავეები არ დაუთმიათ. აი, ცუდი ცარები კი ნებდებიან - ნიკოლოზ მეორე, გორბაჩოვი... პუტინს არ სურს, ისტორიას დარჩეს, როგორც ცუდი ცარი, პირიქით, სურს იქ ადგილი დაიმკვიდროს, როგორც თანამედროვეობის კარგმა ცარმა. ის არასოდეს დატოვებს კრემლს, სიცოცხლის ბოლომდე იქ გამაგრდება, და ყველაფერს აკეთებს იმისთვის, რომ კრემლის ტახტზე ყოფნა გაიხანგრძლივოს.

რადიო თავისუფლება: მესმის, რისი თქმაც გსურთ. რაც არ მესმის, არის შემდეგი: დასავლელი სამხედროების დნეპრის დასავლეთით დაბანაკება, თუნდაც თავდაცვითი ფუნქციებით და იმ მისიით, რომ ჩამოყარონ რაკეტები, რომელსაც პუტინი ასე უშურველად ისვრის უკრაინის მისამართით - რანაირად წარმოაჩენს ეს პუტინს, როგორც კარგ ცარს, კრემლის თვალში? თქვენ მას ეუბნებით: ჰელო, აი, მოვედით, შეტევაზე არ გადმოვალთ, მაგრამ უკრაინას რაკეტებს თუ ესვრი, ჩამოგიყრით, და უკრაინელები აღარ დაიხოცებიან. რას ელოდებით, რომ სიხარულისგან ტაშს შემოჰკრავს და იტყვის, მართლაც დიდებული ცარი ვყოფილვარო?

ქროუთერი: იცით რა - ბოლო ათი წლის მანძილზე პუტინი შეჭრა-თავდასხმით დაემუქრა პოლონეთს, ბალტიის ქვეყნებსა და რუმინეთს. შეჭრით დაემუქრა შვედეთს და ფინეთს, თუ ისინი ნატოში გაწევრებას გაბედავდნენ. ნორვეგიასაც კი დაემუქრა სამხედრო აგრესიით, ამერიკელი ჯარისკაცების მიღებისთვის და წვრთნების ჩატარებისთვის. ყველა ევროპულ ქვეყანას, სადაც განლაგებულია აშშ-ის ბალისტიკური რაკეტების თავდაცვითი სისტემები - პოლონელებს, ბალტიის ქვეყნებს, გაერთიანებულ სამეფოს, შვედეთს - ყველა მათგანს ბირთვული ბომბის სროლით დაემუქრა. ჯერჯერობით მსგავსი არაფერი გაუკეთებია.

რადიო თავისუფლება: ფიქრობთ, რომ ყოველთვის ბლეფია მისი მუქარა?

ქროუთერი: ბირთვული იარაღი ერთადერთი რამეა, რის ხარჯზეც ვლადიმირ პუტინი ჯერ კიდევ ინარჩუნებს თავის სკამს დიდი ბიჭების მაგიდასთან. ასევე, ბირთვული იარაღი რომ არა, რუსეთი დღეს უკვე ოფიციალურად იქნებოდა ჩინეთის ვასალი. ეს ერთადერთია, რითაც მას რეალურად ძალუძს დაიმუქროს. 2022 წლის იანვარში რუსეთის არმია მსოფლიოს ნომერ მეორე არმიად მიიჩნეოდა - უკრაინის ომმა გვაჩვენა, რომ რუსეთის არმია მსოფლიოს ნაცვლად, უკრაინაშია ნომერ მეორე არმია. პუტინს აღარ შემორჩა ბერკეტები, რითაც შეუძლია დაიმუქროს, მისი კალათა ცარიელია. სამხედრო შეჭრით ვერ დაიმუქრება, როგორც თავის დროზე საქართველოში გააკეთა, იმიტომ რომ, ძალიან ბანალურად, ამისთვის საკმარისი ჯარი აღარ შემორჩა, რადგან მთელ თავის ძალებს უკრაინაში უკრა თავი. რა თქმა უნდა, შეუძლია დაიმუქროს საინფორმაციო ომის ოპერაციების მოწყობით - მაგრამ ასეთი მუქარა მაინცდამაინც თავზარდამცემად არ ჟღერს. ბირთვული იარაღი ერთადერთია, რაც შემორჩა, და იმუქრება კიდეც, დიდი შემართებითა და ენთუზიაზმით. მაგრამ ვფიქრობ, ერთადერთი სცენარი, სადაც ეს მუქარა შესაძლოა, რეალობად იქცეს, არის რეალობა, რომელშიც ნატოს ჯარები რუსეთის ტერიტორიაზე შეიჭრებიან. აი, მაშინ, ვფიქრობ, ნამდვილად გამოიყენებდა ბირთვულ იარაღს, სხვა გამოსავლის არქონის ფონზე.

რადიო თავისუფლება: გასაგებია. დავუბრუნდეთ დარჩენილ არგუმენტებს - რატომ ევროკავშირი?

ქროუთერი: ურზულა ფონ დერ ლაიენი ხმამაღლა აცხადებს, რომ სურს უკრაინას დაეხმაროს. ეს დიდებული შანსია ევროკავშირისთვის, აჩვენოს, რომ შეუძლია იყოს სერიოზული მოთამაშე და პარტნიორი უსაფრთხოების კუთხით, და მოიპოვოს ის სტრატეგიული ავტონომია, რომელზეც ევროკავშირში უკვე დიდი ხანია, თვალი უჭირავთ.

რადიო თავისუფლება: და როგორ ფიქრობთ, რამდენად ხიბლავთ მსგავსი პერსპექტივა თავად ევროკავშირში? გერმანიამ, პოლონეთმა და სხვა ქვეყნებმა - სხვათა შორის, ყველა მათგანი მეტ დახმარებას უწევს უკრაინას, ვიდრე საფრანგეთი - ღიად დააფიქსირეს, რომ მზად არ არიან, მსგავსი ნაბიჯი გადადგან და უკრაინაში საკუთარი ხალხი გაგზავნონ.

ქროუთერი: იცით, ეს როგორი საკითხია? ხმამაღლა არავის სურს ასეთ თემებზე საუბარი, ჩვენ არ გვიყვარს ვისაუბროთ რისკებსა და სავარაუდო მსხვერპლზე. ოჰ, ღმერთო ჩემო, შეტევით ოპერაციებს ვერ განვახორციელებთ ავღანეთში, იმიტომ, რომ იქ ვინმე შეიძლება დაშავდეს, და მერე მომიწევს ეს ყველაფერი ამომრჩეველს ავუხსნა. მაგრამ თუ გამოკითხვებს შეავლებთ თვალს, ასეთი ნაბიჯის მიმართ ევროპაში მხარდაჭერა არსებობს.

რადიო თავისუფლება: უკრაინაში ჯარისკაცების გაგზავნის მიმართ?

ქროუთერი: უკრაინისადმი დაუცხრომელი მხარდაჭერის მიმართ. არ მგონია, გამოკითხვებში კითხვას ასე სვამდნენ, მაგალითად, ვარშავაში: როგორ ფიქრობთ, უნდა წახვიდეთ თუ არა უკრაინაში? ამას არ კითხულობენ.

რადიო თავისუფლება: მგონი, მალე მოუწევთ, იკითხონ. არ მეთანხმებით, რომ საკმაო და არცთუ ისე მქრქალი განსხვავებაა „უკრაინისთვის მეტ მხარდაჭერასა“ და „მე მხარს ვუჭერ დასავლელი სამხედრო დანაყოფების უკრაინაში გაგზავნას“ შორის?

ქროუთერი: ვფიქრობ, რომ უკრაინაში დასავლური ჯარების გაგზავნა უკრაინის მხარდაჭერის ნაწილია. ახლავე შემიძლია დავასახელო ნახევარი დუჟინი ქვეყანა, რომლებიც მზად იქნებოდნენ, ხალხი გაგზავნონ უკრაინაში.

რადიო თავისუფლება: ყურადღებით გისმენთ. დამისახელეთ და სათაურში გავიტანთ ამ ჩამონათვალს.

ქროუთერი: [იცინის] არა, ინტერვიუში არ ჩამოვთვლი. არ გავაკეთებ ამას, რადგან ამით საქმეს გავუფუჭებდი იმ ქვეყნის მეთაურებს - არ მინდა, ისინი უხერხულ მდგომარეობაში ჩავაყენო. ეს არაა ჩემი საქმე, მე ანალიტიკოსი და მრჩეველი ვარ.

რადიო თავისუფლება: გარკვეულწილად, ზუსტად ეს არ გააკეთა ბუნდესკანცლერმა შოლცმა? როდესაც თქვა, რომ ბრიტანელი სამხედროები ეხმარებიან უკრაინელებს სტორმ შედოუს (Storm Shadow) ტიპის რაკეტების ხმარება-დამიზნებაში?

ქროუთერი: დიახ, და ნახეთ კიდეც, რა რეაქციაც მოჰყვა ამას, ამიტომ ჩემს თავს იმავე განსაცდელში არ ჩავიგდებ, როგორშიც ბატონი შოლცი აღმოჩნდა. მე მრჩეველი ვარ, და როგორც მრჩეველი, ევროკავშირს ვურჩევდი ფიქრი დაიწყოს - ხალხის გაგზავნაზე. ის მიდგომა, რომელიც ახლა გვაქვს, ფაქტია, რომ არ მუშაობს, ამიტომ დროა, ალტერნატივებზე ფიქრი დავიწყოთ. და დავიწყოთ კითხვით: რაში მდგომარეობს პრობლემა? პრობლემაა ის, რომ უკრაინელებს ხალხი აღარ ჰყოფნით. როგორ შეგვიძლია დავეხმაროთ უკრაინელებს? რისი გაკეთება შეიძლება პოლიტიკურ დონეზე? Რა არის შესაძლებლის ხელოვნება [პოლიტიკა]? შესაძლებლის ხელოვნებაა, თუკი ევროკავშირი დაიწყებს მოლაპარაკებებს საკუთარ წევრებთან, მათ როლზე ევროპისვე უსაფრთხოებაში. ევროკავშირს ხომ ყოველთვის სურდა საკუთარი როლი და ადგილი ჰქონოდა ევროპის უსაფრთხოების არქიტექტურაში? ჰოდა, აი, ეძლევათ შანსი, ეს ადგილი დაიბევონ.

რადიო თავისუფლება: მოდით ავიღოთ ასეთი სცენარი: დასავლეთი მართლაც აგზავნის სამხედრო პერსონალს უკრაინაში, სწორედ იმ პირობებით, რასაც თქვენ გვთავაზობთ - ლოგისტიკის ხალხი, მხოლოდ თავდაცვითი ფუნქციებით. რა მოხდება, თუ ამ ხალხს რუსეთი ამოიღებს მიზანში და მათგან ვინმე რუსულ ტყვიებს ანაც ჭურვებს შეეწირება? წარმოქმნიდა თუ არა ეს პასუხის ვალდებულებას დაზარალებული ქვეყნის მხრიდან? გამოიწვევდა თუ არა ეს ჯაჭვურ რეაქციას მოკავშირეებს შორის?

ქროუთერი: არა. ეს არ არის ნატოს ქარტიის მეხუთე მუხლი. თუ ევროკავშირი უკრაინაში ხალხს გააგზავნის და რუსები რამდენიმე მათგანს მოკლავენ, მიჭირს დავინახო ეს, როგორც casus belli, ომის გამოცხადების მიზეზი. ანუ, ვერ იტყვი: აჰა, ჩემი მოქალაქე მოკლეს, ახლა ნატოს მეხუთე მუხლი ავამოქმედოთ და რუსეთში შევიჭრათ. როდესაც ხალხს გზავნი, გააზრებული გაქვს, რომ ეს მნიშვნელოვან რისკთან არის დაკავშირებული. ევროპელები, ამერიკელები ასე იღუპებიან აფრიკაში, აზიაში. და ამაზე უბრალოდ არ ლაპარაკობენ. რა არის მისაღები და მიუღებელი რისკი - აი, საკითხი, რომელზეც მოუწევთ, ევროკავშირში იმსჯელონ. მე ვერ ვეტყვი მათ, რისი გარისკვა შეუძლიათ და რისი არა გერმანიაში, ანაც საფრანგეთში, ეს მათი შიდა საქმეა, მე მხოლოდ ვცდილობ, მათ ამ დისკუსიისკენ ვუბიძგო.

რადიო თავისუფლება: დასავლეთ ევროპიდან აღმოსავლეთით გადავინაცვლოთ, და სამხრეთითაც: მინდა გკითხოთ, რას უქადის ეს ომი ნატოს არაწევრ იმ ქვეყნებს, რომელთაც რუსეთი ტრადიციულად თავის „ახლო საზღვარგარეთად“ მიიჩნევს - საუბარია მოლდოვასა და საქართველოზე. დავიწყოთ დნესტრისპირეთით: ახლახან დე ფაქტო ხელისუფლებამ მოსკოვს ოფიციალურად სთხოვა დაცვა, და იყო მოლოდინი, რომ პუტინი ამას თავის ყოველწლიურ ანგარიშში გამოეხმაურებოდა, თუმცა, მსგავსი ვერაფერი მოვისმინეთ. საგულისხმოა, რომ რუსეთთან ოფიციალურად შეერთებას უკვე წლებია ითხოვს სამხრეთი ოსეთიც [ცხინვალის რეგიონი]. თქვენი აზრი მაინტერესებს, ეს საფრთხე რეალურია? რამდენად შესაძლოა, რომ პუტინი ამას სერიოზულად განიხილავდეს?

ქროუთერი: ამ ეტაპისთვის, რუსებს ამის ძალა აღარ შესწევთ, ბანალურად, საკმარისი ხალხი არ ჰყავთ იმისთვის, რომ რაიმე მსგავსი სცადონ. თეორიულად, თუ საქართველო გადაწყვეტდა ოკუპანტების გაყრას სამხრეთ ოსეთიდან, ისინი ალბათ შეძლებდნენ ამას. მაგრამ ამის გაკეთებას არ ვურჩევდი, რადგან ძალიან ახლოს არიან რუსეთთან და ძალიან შორს ჩვენგან. კიევთან სარკინიგზო მიმოსვლა გვაქვს გამართული, კიევის მხარდაჭერის ლოგისტიკა გამართულია და მუშაობს. საქართველოსთვის მსგავსი მხარდაჭერის აღმოჩენა არ ძალგვიძს რუსეთის წინააღმდეგ. ნუ გეწყინებათ, მაგრამ ასეთია დროისა და მანძილის დიქტატი: შავი ზღვით უნდა შემოვიდეთ, თანაც იმის ფონზე, რომ თურქეთმა მონტროს კონვენცია აამოქმედა და მაქსიმალურად ცდილობს ნატო შავ ზღვაში არ შეუშვას - ამ ყველაფრის ფონზე, დასავლეთისთვის საქართველოს დახმარება და ოკუპანტი ძალის საქართველოდან გაძევება ძალიან, ძალიან რთული იქნებოდა.

რადიო თავისუფლება: ანუ მაინცდამაინც ბრძნული ნაბიჯი არ იქნებოდა საქართველოს მხრიდან, რაიმე მსგავსი ეცადა, არა?

ქროუთერი: სწორედ ასეა. არ ვურჩევდი ამის გაკეთებას საქართველოს მთავრობას, მათი მრჩეველი რომ ვიყო. მეორე მხრივ, მოლდოვა რუმინეთს ესაზღვრება, პოლონეთიც იქვე ჰყავს. მოლდოვის მხარდაჭერა ალბათ შეგვიძლია. ამიტომაც გამოვაქვეყნე ახლახან სტატია სათაურით: „დროა, დნესტრისპირეთი მოვათვინიეროთ“ (it’s time to tame transnistria)