კაცი, რომელიც პუტინის ძილის დაფრთხობას და რუსების გამოღვიძებას აპირებს - ინტერვიუ "რუსეთის მოღალატე" პონომარიოვთან

„პუტინს ფეხებზე კიდია მშვიდობიანი პროტესტი, საერთოდ არ ეშინია მათი. პუტინს ეშინია ხალხის, ვისაც შეუძლია საკუთარი მიზნების და იდეალების გამო ხელში იარაღი აიღოს. ეშინია სხვადასხვა ეთნო-ნაციონალისტური ჯგუფების, რელიგიური ჯგუფების... ახლა კი უკვე მიეცა მიზეზი, რომ ეშინოდეს რუსებისაც, რადგან რუსებმაც მოკიდეს ხელი იარაღს“, - ამბობს რუსეთის დუმის ყოფილი დეპუტატი (2007-2016 წწ.) ილია პონომარიოვი რადიო თავისუფლებასთან ინტერვიუში. დეპუტატი, რომელიც ერთადერთი იყო 450-კაციან დუმაში 2014 წელს, ვინც ყირიმის ანექსიის წინააღმდეგ მისცა ხმა, 2016 წლიდან კიევში გაიქცა და მოგვიანებით უკრაინის მოქალაქეობა მიიღო. უკრაინაში რუსეთის სრულმასშტაბიანი შეჭრის შემდეგ დაწერა წიგნი - „პუტინი უნდა მოკვდეს? ამბავი იმისა, როგორ გახდება რუსეთი დემოკრატია უკრაინასთან წაგების შემდეგ“. კრემლის მიერ ქვეყნის მოღალატედ შერაცხილი პონომარიოვი უკრაინის მხარეს მებრძოლი რუსული „თავისუფლების ლეგიონის“ პოლიტიკური მეთაურია, ეს ჯგუფი, როგორც თავად ამბობს, 1600-მდე ადამიანს რუსეთის ფარგლებს გარეთ (და მათ მხარდამჭერებს რუსეთის ტერიტორიაზე), პუტინის ხელისუფლების დასრულების სურვილით აერთიანებს. ვაჟა თავბერიძემ ილია პონომარიოვთან საუბარი პუტინის შემდგომი მომავლის შესახებ კითხვით დაიწყო.

რადიო თავისუფლება: ივლისში, ერთ-ერთ ინტერვიუში განაცხადეთ, რომ „პოსტპუტინისეული ერა“ უკვე მალე დადგებოდა: „შეიძლება ამ წლის ბოლოს, შეიძლება 2024-ის დასაწყისში, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ 2025-ში და კიდევ უფრო მეტხანს ცდა არ მოგვიწევს“. ეს განცხადება უკრაინის კონტრიერიშამდე გაკეთდა - კონტრიერიშმა კი ბევრის მოლოდინი არ გაამართლა. თვით გენერალმა ზალუჟნიმაც კი აღიარა, რომ მხარეები ჩიხში შევიდნენ. რამდენად შეცვალა ამან თქვენი გათვლები? გადაიდო პუტინისშემდგომი ეპოქის დადგომა? ახლა რამდენ ხანს მოგვიწევს ლოდინი?

პონომარიოვი: ძალიან ტრაგიკულადაც არ უნდა აღვიქვათ ეს ყველაფერი. ჩიხური მდგომარეობის მიუხედავად, უნდა ვენდოთ პროფესიონალებს, რომლებიც ბრძოლას უდგანან სათავეში. ვფიქრობ, რომ ზალუჟნიმ და მისმა გუნდმა უკვე ბევრჯერ დაამტკიცეს, რომ ბევრად უკეთესი ტაქტიკოსები და სტრატეგები არიან, ვიდრე მათი რუსი ოპონენტები, რომლებმაც დიდად ვერაფერში ივარგეს - მაგალითად, სულელურად გაანიავეს ელიტური დანაყოფები, პირდაპირ უნიტაზში ჩარეცხეს, ასე ვთქვათ.

რადიო თავისუფლება: გასაგებია, რომ ზალუჟნის გჯერათ და გწამთ, მაგრამ თავად უკრაინელი სარდალიც ხომ იმავეს ამბობს? „ეკონომისტში“ გამოქვეყნებულ ესეში ის პირდაპირ წერს: ჩვენ შევედით ჩიხში და არცერთ მხარეს აღარ ძალუძს წინ წაწევა, თუკი რამე მნიშვნელოვანი არ მოხდება, თუ იმაზე მეტს არ გავაკეთებთ, ვიდრე ახლა ვაკეთებთ“. ანუ, ზალუჟნიც ფიქრობს, რომ ეს ყველაფერი მალე არ გადაიჭრება. ამის გათვალისწინებით, რამდენად შორ მომავლად იქცა პოსტპუტინისეული რუსეთი?

პონომარიოვი: ვფიქრობ, ზალუჟნი სხვანაირად უნდა წავიკითხოთ. აი, რას ამბობს ის: თუ სამხედრო დახმარება არ იქნება, თუ, რაც გვჭირდება, იმ შეიარაღებას ვერ მივიღებთ, წინ ვერ წავალთ. ის ხაზგასმით ამბობს, რომ რაც არ უნდა მოხდეს, უკრაინელები თავიანთი ტერიტორიის დაცვას გააგრძელებენ, მაგრამ ნუ გექნებათ მოლოდინი, რომ ყველაფერს ჩვენ გაგვაკეთებინებთ და შემდეგ თქვენ ზეიმისას შემოგვიერთდებით და ტაშს დაგვიკრავთ. ასე არ გამოვა - თქვენც მოგიწევთ თქვენი გასაკეთებელი გააკეთოთ. ზალუჟნი წერს: გვაქვს პრობლემა და დეფიციტი ჰაერში, ჯავშანტრანსპორტიორში, ჭურვებსა და რაკეტებში - ეს დეფიციტი უნდა აღმოიფხვრას. ამის გარეშე გარღვევის მცდელობა ნიშნავს, რომ სასწორზე აგდებ კოლოსალური რაოდენობით ადამიანების სიცოცხლეს, და ეს უკრაინის სამხედრო მეთაურობისთვის ყოვლად მიუღებელია. აი, ესაა ზალუჟნის გზავნილი. ამ ომის გაჭიანურება არავის აწყობს, ამიტომ დარწმუნებული ვარ, 2024 წელს უკრაინა სასურველს მიაღწევს, თუ დაკმაყოფილდება ორი პირობა: პირველი - რამშტაინის კოალიციამ სამხედრო მომარაგების საკითხი უნდა დაალაგოს და მოხსნას ბრიყვული შეზღუდვები რუსეთის ტერიტორიაზე არსებულ სამიზნეებზე. და მეორე: კრემლი უნდა ამოვიღოთ მიზანში - პოლიტიკურად, ეკონომიკურად და სამხედრო თვალსაზრისით. ჩვენ უნდა „მივხედოთ“ ომის მიზეზს და არა მარტო მის შედეგებს.

რადიო თავისუფლება: ეს კრემლზე თავდასხმა, მიზანში ამოღება, რომელიც, როგორც თქვენ ამბობთ, აუცილებელია იმისთვის, რომ პუტინისშემდგომი რუსეთი ვიხილოთ - ბოლო ორი თვის განმავლობაში, ოთხმა დიდმა დასავლურმა გამოცემამ დაწერა თქვენზე, თითქმის იდენტური პათოსით - რომ თქვენ ხართ კაცი, ვისაც პუტინი უნდა უფრთხოდეს. ვერასოდეს ვიფიქრებდი, რომ ნაიჯელ ფარაჟის სიტყვების პერიფრაზი მომიწევდა კითხვის დასმისას, მაგრამ მაინც - განა ვინ ხართ, რომ პუტინს თქვენი ეშინოდეს? აქვს მიზეზი, თქვენზე ფიქრობდეს და გიფრთხოდეთ?

პონომარიოვი: დიდი იმედი მაქვს, რომ კი. ყოველ შემთხვევაში, ყველაფერს ვაკეთებ იმისთვის, რომ ძილი დავუფრთხო. და ვფიქრობ, რომ დიახ, ის უკვე გვიფრთხის, მისი ადმინისტრაცია ძალ-ღონეს არ იშურებს, რომ ჩვენს საქმიანობას ძირი გამოუთხაროს. ახლა, მაგალითად, იმაზე იმტვრევენ თავს, ვინ დაინახონ ჩვენი ქმედებების უკან, ვის გადააბრალონ. თავიდან საერთოდ არ ვარსებობდით, რუსი პარტიზანები არ არსებობდნენ, არც რუსეთში, არც მის საზღვრებს გარეთ. მაგრამ მერე ამის მტკიცება უკვე შეუძლებელი გახდა, ამიტომ მისტერ ნარიშკინი დსთ-ში დაიდის, და თავის კოლეგებს არწმუნებს, რომ ეს ყველაფერი ცენტრალური სადაზვერვო სააგენტოს ხრიკებია, მათი მზაკვრული გეგმაა, კრემლში კი ყველაფერი იციან ამის შესახებ და ყველაფერს აკონტროლებენ. თვითონ, რა თქმა უნდა, მშვენივრად იცის სიმართლე, ისევე როგორც ყველამ კრემლში, რომ ესაა რუსების ჭეშმარიტი მოძრაობა პუტინის შესაცვლელად. ერთი წლის წინ, შეიარაღებული წინააღმდეგობის წამოწყებაზე ლაპარაკიც კი ტაბუდადებული იყო. დღეს ჩვეულებრივ საუბრის თემად იქცა. რუსული ოპოზიცია ორად გაიყო: ერთი ბანაკი ემხრობა შეიარაღებულ წინააღმდეგობას, მეორე კი აცხადებს, რომ მშვიდობიანი პროტესტის გარდა მათთვის სხვა გზა მიუღებელია. ეს ხალხი ფრთხილი ხალხია, რომელთა არსებობაც დასავლურ დონაციებზეა აგებული და არ უნდათ ეს არსებობა საფრთხის ქვეშ დააყენონ. მაგრამ შევხედოთ, რა მოხდა ბელარუსში, ვისწავლოთ ბელარუსისგან - თუ არ გყავს ხალხი, რომელიც მზადაა ამაზე წავიდეს, მზადაა იარაღის გამოყენებით დაამხოს უკანონო რეჟიმი, არაფერიც არ შეიცვლება, პროტესტები პროტესტებად დარჩება.

რადიო თავისუფლება: მსგავსი წინააღმდეგობის გასაწევად ალბათ საჭიროა თქვენი ხალხის ყოლა არმიაში, ძალოვან სტრუქტურებში, კრემლში... გყავთ ასეთი ხალხი?

პონომარიოვი: გვყავს. წინააღმდეგ შემთხვევაში, როგორც სავსებით სწორად ბრძანეთ, არაფერი გამოგვივიდოდა. მაგრამ ეს ყველაფერი ნაბიჯ-ნაბიჯ უნდა მოხდეს, უნდა გავიაზროთ, საზოგადოების რომელი ფენაა უფრო ხისტი და რომელი უფრო მიმღები, რომელს სურს ცვლილებები. დასაწყისისთვის ასეთი, რა თქმა უნდა, ახალგაზრდა ხალხია, ისინი ბუნებით უფრო ოპტიმისტები არიან, რადიკალები, იდეალისტები, მზად არიან იბრძოლონ იმისთვის, რაც სურთ. შემდეგ მოდის ხალხი, ვისაც ბევრი აქვს დასაკარგი, თუ კრემლის დღევანდელ ელიტას, ასე ვთქვათ, „სამარეში ჩაჰყვებიან“. ამ ხალხის გამოსაფხიზლებლად საჭიროა სანქციების ეფექტიანი პოლიტიკა, მათზე ზეწოლა, კრემლის მხარდაჭერა ან თუნდაც, უმოქმედობა უნდა იყოს ფასი, რომლის გადახდაც არ უნდა უღირდეთ. ვფიქრობ, სწორი მიმართულებით მივდივართ. ზოგჯერ შეიძლება იმაზე ბევრად უფრო ნელა, ვიდრე ჩვენ გვინდა, მაგრამ მიმართულება სწორია.

რადიო თავისუფლება: რაღაცნაირად ისეთი შთაბეჭდილება დამრჩა, რომ კითხვის ის ნაწილი, რომელიც უშუალოდ თქვენ გეხებოდათ, თავიდან აირიდეთ, ძირითადად თქვენი ორგანიზაციის საქმიანობაზე ისაუბრეთ. თქვენ თვითონ, პირადად, ილია პონომარიოვს - აღგიქვამთ საფრთხედ პუტინი?

პონომარიოვი: ვფიქრობ, რომ კი. არ ვიცი, რამდენად მაღლა ვარ პუტინის „დასახოცების სიაში“, რომელი ადგილი მიჭირავს, მაგრამ უკვე რამდენჯერმე დამესხნენ თავს. აბა, სხვა რა მიზეზი უნდა იყოს, რატომ ეცდებოდნენ ჩემს გასაღებას? ვფიქრობ, რომ პუტინს ესმის, რომ მშვიდობიანი პროტესტი მისთვის საფრთხეს არ წარმოადგენს. რა თქმა უნდა, ჩვენი ოპოზიცია თავგამოდებით ამტკიცებს საპირისპიროს, ისინი გეტყვიან: ოოო, პუტინს მაგრად ეშინია ჩვენი. მე არასდროს გამჩენია მსგავსი განცდა, ვფიქრობ, პუტინს ფეხებზე კიდია მშვიდობიანი პროტესტი, საერთოდ არ ეშინია მათი. პუტინს ეშინია ხალხის, ვისაც შეუძლია საკუთარი მიზნების და იდეალების გამო ხელში იარაღი აიღოს. ეშინია სხვადასხვა ეთნო-ნაციონალისტური ჯგუფების, რელიგიური ჯგუფების... ახლა კი უკვე მიეცა მიზეზი, რომ ეშინოდეს რუსებისაც, რადგან რუსებმაც მოკიდეს ხელი იარაღს.

რადიო თავისუფლება: გასაგებია. მოდით, ვისაუბროთ იმ რუსეთზეც, რომლისთვისაც თქვენ იბრძვით. როგორ გამოიყურება პონომარიოვის რუსეთი?

პონომარიოვი: [იცინის] იმედი მაქვს, პონომარიოვის რუსეთს ვერ ვნახავთ, რადგან სწორედ იმისთვის ვიბრძვით, რომ ვიხილოთ რუსეთი ფიურერების გარეშე. მაგრამ მესმის, რასაც მეკითხებით: ჩემი რუსეთი დეცენტრალიზებული რუსეთია, სადაც ძალაუფლება ხალხის, ძირითადად ადგილობრივი თემების ხელშია ქვეყნის ყველა კუთხეში და ხალხი წყვეტს, როგორ სურთ ცხოვრება. ჩემი რუსეთი ინოვაციების რუსეთია, რომელიც გლობალური ეკონომიკის განუყოფელი ნაწილია, რომელიც მიესალმება ახალ იდეებს, ახალ ტექნოლოგიებს. ჩემი რუსეთი საპარლამენტო რესპუბლიკაა, სადაც არ არის ცარებისა და ბელადების ადგილი, სადაც ძალაუფლება რეალურად დაყოფილია რამდენიმე შტოს შორის.

რადიო თავისუფლება: საგარეო პოლიტიკაზე არაფერი გითქვამთ - არადა, რუსეთის მეზობელ ქვეყნებს ყველაზე მეტად ალბათ ეს დააინტერესებდათ.

პონომარიოვი: მე მიმაჩნია, რომ რუსეთი დასავლეთის ნაწილი უნდა იყოს. ევროკავშირის წევრიც უნდა გახდეს და ნატოსიც. მე ვფიქრობ, რომ ის ცივილიზაციები, ქვეყნები, რომლებიც სათავეს ებრაულ-ქრისტიანული ცივილიზაციიდან იღებენ, ერთიან კავშირში უნდა ცხოვრობდნენ, რენესანსის ქვეყნების კავშირში. ეს მოიცავს პოსტსაბჭოთა სივრცეს და ორივე ამერიკასაც. ვფიქრობ, ეს ბუნებრივი ალიანსია, გარდაუვალი ალიანსი, რომელსაც მომავალში აუცილებლად ვიხილავთ.

რადიო თავისუფლება: რა ბედი ეწევათ პოსტსაბჭოთა კონფლიქტებს ამ რუსეთში? დნესტრისპირეთს, აფხაზეთს, ოსეთს... ყირიმზე კითხვას ალბათ აზრი არ აქვს, ისედაც გასაგებია.

პონომარიოვი: რა თქმა უნდა, რუსეთი უნდა გამოვიდეს ყველა ოკუპირებული ტერიტორიიდან, და იმ ტერიტორიებიდან, სადაც რუსეთის ჯარია შესული, როგორიცაა, მაგალითად, დნესტრისპირეთი, რომელიც ფორმალურად ოკუპირებულ ტერიტორიად არ ითვლება, მაგრამ ერთგვარი კვაზიოკუპაციაა, და ცალსახად არაფერი გვესაქმება იქ. ჩვენმა ორგანიზაციამ უკვე მოამზადა შესაბამისი საკანონმდებლო ბაზა, რომელსაც „მშვიდობის აქტი“ ვუწოდეთ, რომელიც არეგულირებს ამ დემილიტარიზაციის პროცესებს. ჩვენი პოლიტიკის ქვაკუთხედია მიდგომა, რომ პოსტსაბჭოთა სივრცის ყველა ნაციას უნდა ჰქონდეს უფლება, თვითონ აირჩიოს საკუთარი მომავალი. ზოგიერთი მათგანი უკვე არის დამოუკიდებელი, ზოგი ჯერ არა. ზოგს უნდა დამოუკიდებლობა, ზოგს არა. ჩვენ ყველას უნდა ვკითხოთ: გინდათ რუსეთის სახელმწიფო აშენოთ? თუ თქვენი საკუთარი ქვეყნის შენება გირჩევნიათ? არ ვფიქრობ, რომ ბევრი იქნება დღევანდელი რუსეთის შემადგენლობაში ისეთი, ვინც მეორე ვარიანტს ამჯობინებს, მაგრამ რამდენიმე აუცილებლად გამოჩნდება, მაგალითად, ჩეჩნეთი, და მათ ამის შესაძლებლობა უნდა მიეცეთ. რაც შეეხება საქართველოს - პატივს ვცემთ საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობას, მიგვაჩნია, რომ ყველაფერი, რაც აქამდე მოხდა - ომი, ტერიტორიების აღიარება - უკანონო იყო და უკან უნდა შემოვაბრუნოთ. ამიტომ უნდა დავსხდეთ და ვისაუბროთ, როგორ შეიძლება ამის გაკეთება.

რადიო თავისუფლება: ეს ახალი რუსეთი, რომელზეც თქვენ ქადაგებთ - რამდენად უნდათ თავად რუსებს ასეთი რუსეთი? ავიღოთ იდეალური სცენარი - პუტინი არჩევნებს არ აყალბებს, ერთადერთი, რაც რუსს ევალება, არის ის, რომ წავიდეს და ხმა მისცეს. რომელ რუსეთს აირჩევს რუსი ხალხი - თქვენსას თუ პუტინისას?

პონომარიოვი: დღევანდელ რუსეთში ასეთი სურათი გვაქვს: 20% ომის წინააღმდეგაა. 20 პროცენტი, პირიქით, ომს უჭერს მხარს. დანარჩენს კი უნდა, უბრალოდ თავი დაანებონ. შეეშვან, არაფერი ჰკითხონ, იმიტომ რომ ეშინია, იმიტომ რომ ფიქრობს, რომ მის აზრზე არაფერია დამოკიდებული. შეგვეშვით, ჩვენ რას ვფიქრობთ, მნიშვნელობა არ აქვს - აი, შტრიხი, რომელიც მათ აერთიანებს. აი, ესაა ჩემი სამიზნე აუდიტორია. მინდა, რომ გაიღვიძონ და იბრძოლონ. დავიწყებთ ადგილობრივი ხელისუფლებით, შესაძლებლობით, რომ აირჩიონ ლოკალური მთავრობები, რაც მათ არასდროს ჰქონიათ. თვითმმართველი ხელისუფლების არჩევით, დავიწყებთ სასკოლო საბჭოებით და ავუყვებით ზემოთ. ჩვენ გვჭირდება ამ ხალხის გამოფხიზლება და შემდეგ, უკვე გამოღვიძებულნი და აზრზე მოსულნი, ახალ ფედერალურ მთავრობას ჩამოაყალიბებენ და ა.შ. პირველ რიგში უნდა გაიაზრონ, რომ მათზე დამოკიდებულია რაღაც, მათ ნებაზე, მათ ხედვებზე, მათ სურვილებზე.

რადიო თავისუფლება: და უნდა კი საშუალოსტატისტიკურ რუსს გაღვიძება და სადავეების ხელში აღება?

პონომარიოვი: ეგ რუსი აზრზე არაა, რა უნდა. სულ სძინავს - საიდან ეცოდინება, რა უნდა?

რადიო თავისუფლება: და რანაირად აპირებთ, აიძულოთ, რომ გაიღვიძოს? და თქვენი იდეები მიიღოს?

პონომარიოვი: ადგილობრივი თემები, ისეთი რაღაცები, რაც ყველას ეხება, აწუხებს. როგორ სახლში ცხოვრობ, როგორი გზებია შენს ქუჩაზე, რა ხეებია დარგული ეზოში, პარკში? როგორი ბაღია უფასოდ მისაწვდომი შენი შვილებისთვის? ასეთი თემები, თემები, რომლებზეც აზრის ქონა მასშტაბურ მსოფლმხედველობებსა და პოლიტიკურ იდეოლოგიებში განსწავლულობას არ მოითხოვს. შენი ქუჩის, შენი სახლის საკითხი. და როგორც კი მისცემ ამ ადამიანს შესაძლებლობას, ეს გადაწყვეტილებები თვითონ მიიღოს, როდესაც ის ნახავს, რომ შეუძლია ადგილობრივ ბიუჯეტზე მოახდინოს გავლენა, აი, მაშინ იღვიძებს. და შემდეგ თანდათან უფრო და უფრო მეტს ფიქრობს, მეტი მადა უჩნდება, უჩნდება იდეები ეროვნულ დონეზეც. Ხალხმა ჯერ საკუთარი პოტენციალი ლოკალურ დონეზე უნდა შეიგრძნოს და ასე, ნელ-ნელა ააღწევს მწვერვალამდე

რადიო თავისუფლება: და რას იფიქრებენ ეს „გამოღვიძებულები“ იმ საგარეო პოლიტიკაზე, რომელსაც თქვენ გვთავაზობთ? რა მოხდება, თუ ისინი იტყვიან: არ გვინდა, რუსეთი იმაზე პატარა იყოს, ვიდრე არის.

პონომარიოვი: ოჰ, დასაწყისისთვის მათ არავინ შეეკითხება საგარეო პოლიტიკის ამბებს. აქამდე მისვლას დრო დასჭირდება. რუსეთის ახალი მთავრობა გარდაუვალად რუსეთის გარედან იქნება მოსული, ზუსტად ისევე, როგორც გერმანიის მთავრობა მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ. რუსები იქნებიან, მაგრამ გარედან მოსული რუსები. პირველ რიგში საჭიროა მსოფლიო თანამეგობრობის ძალისმიერი ჩარევა და შემდეგ კი უკვე თავიდან იწყებ ძალაუფლების ახალი სტრუქტურების მშენებლობას, ახალი კონსტიტუციით. ამ ახალ კონსტიტუციაში კი საბაზისო პრინციპები და მთავარი მიმართულებები უკვე განსაზღვრული იქნება და შეუძლებელი იქნება მათი შეცვლა.

რადიო თავისუფლება: ბოლო კითხვა - თქვენ აპირებთ ამ მთავრობაში ყოფნას?

პონომარიოვი: ალბათ გარდამავალი პერიოდისას. მაგრამ ამ პერიოდის შემდეგ, მე ვთვლი, რომ ყველაზე მნიშვნელოვანი რეფორმა, რომელიც რუსეთმა უნდა გაიაროს, მართლმსაჯულების რეფორმაა და მინდა ამ რეფორმაზე ვიყო კონცენტრირებული.