ერთია, რომ ამბობ, სანქციებს ვასრულებო, და მეორეა შესრულება - ინტერვიუ ტომ კიტინგთან

კიტინგი, კვლევითი ორგანიზაცია RUSI-ის ფინანსური დანაშაულისა და უსაფრთხოების კვლევების ცენტრის (CFCS) დირექტორია. RUSI-ი, გაერთიანებული სამეფოს თავდაცვისა და უსაფრთხოების კვლევების სამსახურების სამეფო ინსტიტუტი, მსოფლიოს უძველესი ანალიტიკური ცენტრია.

„ერთ-ერთი სირთულე, რაც არსებობს საქართველოში, ის არის, რომ არ არსებობს ძლიერი სამართლებრივი ფუნდამენტი მესამე ქვეყნის სანქციების განსახორციელებლად“, - ამბობს კიტინგი, რომელიც ამავე დროს არის გაერთიანებული სამეფოს პარლამენტის საგარეო ურთიერთობათა კომიტეტის სპეციალური მრჩეველია.

ლუკა პერტაია ტომ კიტინგს ესაუბრა თბილისში, სადაც იგი RISS-ის, საქართველოში დაფუძნებული თავდაცვისა და უსაფრთხოების თემებზე ფოკუსირებული ინსტიტუტის მოწვევით იმყოფებოდა. შეხვდა სამთავრობო უწყებების, კომერციული ბანკების და სხვა ინტერესთა ჯგუფების წარმომადგენლებს.

რადიო თავისუფლება: საქართველოს ხელისუფლება აცხადებს, რომ ისინი თანამშრომლობენ აშშ-ის, გაერთიანებული სამეფოსა და ევროკავშირის სანქციების ოფისებთან. თუმცა მედიაში ვრცელდება ინფორმაცია სანქციებისგან თავის არიდების მცდელობების შესახებ. თქვენ, თქვენს ახლანდელ პოზიციაზე მუშაობისას, თბილისში ვიზიტისას, გადააწყდით, - ან იქნებ იზიარებთ კიდეც, - შეშფოთებას ამ საკითხზე?

ტომ კიტინგი: დავიწყებ განმარტებით, რომ ჩვენ ვახორციელებთ პროექტს, რომელიც ძირითადად ევროკავშირის სანქციებზეა ორიენტირებული. ევროკავშირის ეკონომიკა ისტორიულად ძალიან ინტეგრირებული იყო რუსეთთან. რუსეთთან ევროპას ძალიან ძველი სავაჭრო კავშირები აქვს. და ევროკავშირს აქვს უამრავი მონაცემი, თუ როგორი იყო ვაჭრობა არა მხოლოდ ევროკავშირსა და რუსეთს შორის, არამედ ევროკავშირსა და რუსეთის მეზობელ ქვეყნებს შორის. ასე რომ, მას შეუძლია, განსაზღვროს სად რა შეიცვალა.

ევროკავშირისთვის 2022 წელს ცხადი გახდა, რომ სავაჭრო ნაკადებში ზოგიერთი ცვლილება შემაშფოთებელი იყო. კი, ვაჭრობა მცირდება რუსეთთან, მაგრამ მკვეთრად იზრდება გარკვეულ სფეროებში - როგორიცაა ტექნოლოგია და ა.შ. - რუსეთის მეზობელ ქვეყნებთან, ე.წ. მესამე სამყაროს ქვეყნებთან.

რადიო თავისუფლება: სამხრეთ კავკასიისა და ცენტრალური აზიის ქვეყნებს გულისხმობთ?

ტომ კიტინგი: დიახ. ვფიქრობ, ევროკავშირმა, ამერიკელებმა და ბრიტანელებმა ბევრი იმუშავეს, რათა გარკვეულიყვნენ ამ ცვლილებებში. საქართველოში, ყაზახეთში, სომხეთსა და ყირგიზეთში ვიზიტები ამიტომაც ჰქონდათ ამ ზაფხულს, რომ ეთქვათ: „აი, ასეთ სურათს ვხედავთ. ვილაპარაკოთ, რათა დავრწმუნდეთ, რომ ინფორმაციას, რაც გვაქვს, თქვენც ასე ხედავთ. და თუ ეთანხმებით ამ ინფორმაციის სიზუსტეს, ვისაუბროთ იმაზე, თუ რამდენად გესმით - საქართველოში თუ სადმე სხვაგან, - რომ შესაძლოა, რუსული კომპანიები, ეფესბე, - ბოროტად შეიძლება იყენებდნენ თქვენს ქვეყანას რუსეთისთვის მნიშვნელოვანი საქონლის სანქციებისგან გვერდის ავლით შესატანად“.

ამას იმიტომ ვამბობ, რომ მაშინაც კი, თუ ქვეყანა ამბობს, ვუერთდებით ევროკავშირისა და აშშ-ის სანქციებსო, რომ ამბობს, ერთია და რეალურად თუ დგამს ნაბიჯებს, - საზღვარზე მკაცრ კონტროლს ამყარებს, საბანკო სექტორს დირექტივებს აძლევს და აკეთებს ყველაფერს სანქციების რეჟიმის შესასრულებლად, - მეორე.

მეორე, რასაც ვიტყოდი, ისაა, რომ სანქციები საგარეო პოლიტიკის იარაღია. ძალიან პოლიტიკური იარაღი. და როცა სანქციებზე საუბრობენ, მთავარი კითხვაა, თუ ვისთვის ამბობენ ხოლმე ამა თუ იმ ფრაზას. მაგალითად, საქართველოში რომ ამბობენ, ვემორჩილებით სანქციებსო, ამას ამბობენ, რათა „მესიჯი“ გაუგზავნონ ვაშინგტონს, ლონდონსა და ბრიუსელს.

მაგრამ ამავე დროს ვიცით, რომ შიდა მოხმარებისთვის სხვა „მესიჯია“: „ჩვენ არ მივუერთდებით სანქციებს. ჩვენი თავი ჩვენადვე გვეყუდნეს. ევროკავშირი ვერ განგვისაზღვრავს, რა უნდა გავაკეთოთ“ და ა.შ..

ხანდახან მეუბნებიან, აი, ამდენი განსხვავებული „მესიჯი“ გვესმისო. მე კი ვფიქრობ, რომ კი, გესმის ეს მესიჯები, მაგრამ უნდა გაითვალისწინო, ვის ესაუბრებიან პოლიტიკოსები, როდესაც ამა თუ იმ „მესიჯს“ ავრცელებენ.

ეს ძალიან აშკარად გამოჩნდა იმ საუბრებში, რაც აქ, საქართველოში მქონდა. ბანკები გვეუბნებიან, „დიახ, ჩვენ ნამდვილად მტკიცედ ვიცავთ სანქციებს“. და შემდეგ გვესმის პოლიტიკური მესიჯები, რომლებიც სრულიად სხვანაირია.

რადიო თავისუფლება: ახსენეთ, რომ ევროკავშირი აკვირდება, თუ რა იცვლება ვაჭრობის მონაცემებში. რა არის ის სფეროები, რასაც საქართველოს შემთხვევაში აქცევენ ყურადღებას?

ტომ კიტინგი: ევროკავშირი ცდილობდა, მაქსიმალურად დაევიწროებინა ფოკუსი. არსებობს სანქციების 11 პაკეტი, რომლებიც მოიცავს სფეროების საკმაოდ ფართო სპექტრს. იმ ნაწილს, რომელიც ევროკავშირს ნამდვილად აინტერესებს, ზღუდავს. და ეს არის საქონლის ნაკადი, რომელიც შეიძლება გამოყენებულ იქნას სამხედრო მიზნებისთვის. როგორც უწოდებენ, „ბრძოლის ველისთვის საჭირო 45 საქონელი“ [45 Battlefield Goods].

მათ სურთ, დარწმუნდნენ, რომ კარგად ესმით, რა გზებს იყენებს რუსეთი ამ ბრძოლის ველისთვის განკუთვნილი საქონლის მისაღებად და შემდეგ სცადონ მათი მიწოდების შეჩერება.

არ ვიცნობ საქართველოს სავაჭრო ბრუნვის დეტალებს, მაგრამ ის, რომ ამ ზაფხულს საქართველოში ჩამოვიდა ევროკავშირის, აშშ-სა და დიდი ბრიტანეთის სანქციების კოორდინატორების დელეგაცია, მიმანიშნებს, რომ საქართველო გარკვეულ შეშფოთებას იწვევს.

ეჭვი არ არის, რომ საქართველო პრიორიტეტული ქვეყანაა და ევროკავშირს სურს, დარწმუნდეს, რომ ძალიან კარგად იცის, რას აკეთებს საქართველო. ბოლოს და ბოლოს, სახმელეთო საზღვარი აქვს რუსეთთან და ცხადია, სარისკოა.

რადიო თავისუფლება: განსხვავებული „მესიჯები“ ახსენეთ… აგვისტო-სექტემბრიდან საქართველომ, - რომლის მთავრობაც ამბობდა, რომ ეკონომიკურ სანქციებს არ უერთდება, - აკრძალა მეორადი ავტომობილების რეექსპორტი რუსეთში, მას შემდეგ, რაც აშშ-მა და ევროკავშირმა ასეთი სანქციები დააწესეს. ცოტა გრძელი კითხვა გამომდის, მაგრამ გავაგრძელებ: საქართველოდან უშუალოდ რუსეთში ამ 10 თვეში მხოლო 5000-მდე მანქანა იყიდეს საქართველოდან. მანქანების საერთო ექსპორტის 6%. მაგრამ სამხრეთ კავკასიის და ცენტრალური აზიის ქვეყნები საექსპორტო ექვსეულში არიან. ერთი მხრივ, საქართველო მანქანებით ვაჭრობის რეგიონული „ჰაბია“ და ამ ქვეყნებში მართლაც არსებობს ადგილობრივი მოთხოვნა, მაგრამ ამავე დროს, იგივე, ყაზახეთსა და ყირგიზეთს საკმაო წილი უკავიათ რუსეთის მანქანების იმპორტში. ასე რომ, ჩემი კითხვაა, ეს ქვეყნები ემორჩილებიან სანქციებს? თუ საქართველოს პორტებსა და სახმელეთო საზღვრებს სანქციებისგან თავის ასარიდებლად იყენებენ?

ტომ კიტინგი: თითქმის დარწმუნებით შეგვიძლია ამის თქმა. ის ფოკუსი, რაც საქართველოზე აქვს ევროკავშირს, ვრცელდება ყაზახეთზე, სომხეთზე, ყირგიზეთზე…

რადიო თავისუფლება: არის სხვაობა ამ ქვეყნებზე ევროკავშირის ფოკუსის სიმძაფრეში?

ტომ კიტინგი: მიფიქრია ამაზე. და ევროკავშირის წარმომადგენლებისთვის მიკითხავს კიდეც. ბოლოს, როცა ევროკავშირს ველაპარაკე, ვუთხარი, „იცით, საქართველოში მივდივარ იქითა კვირაში“. „ძალიან კარგი“, იყო მათი პასუხი.

ამ ზაფხულს ქვეყანაში იყვნენ. არ ვიცი, შემდეგი ვიზიტი უახლოეს მომავალში იგეგმება თუ არა.

მაგრამ ცენტრალური ბანკის მმართველის მიერ საქართველოს მოქალაქეებისათვის სანქციების გავლენის გაუქმების საკითხმა, ეჭვი მაქვს, საქართველო ევროკავშირის რადარზე დააბრუნა.

ყველაზე დიდი ყურადღება ყაზახეთისკენაა მიმართული. ისაა უპირველესი პრიორიტეტი… მაგრამ, კიდევ ერთხელ, საქართველოსაც აქვს სახმელეთო საზღვარი რუსეთთან. ხშირად მიგზავნიან ხოლმე სატვირთო ავტომობილების კოლონის რიგების ფოტოებს…

რადიო თავისუფლება: გულწრფელად რომ ვთქვა, საზღვარზე რიგები სხვა დროსაც შეიმჩნეოდა ხოლმე…

ტომ კიტინგი: კი ბატონო. მაგრამ, მეორე მხრივ, საინტერესო ქართული პორტების საკითხი, - რაზეც ბევრი გავიგე ჩემი ვიზიტისას. მოკლედ, ნებისმიერ შემთხვევაში, საქართველო არის ევროკავშირისთვის ამ კუთხით ყველაზე პრიორიტეტულ 5 ქვეყანას შორის. აი, მეორე ადგილზეა თუ მეოთხეზე, ეს კი არ ვიცი.

რადიო თავისუფლება: ცენტრალური, ეროვნული ბანკის საკითხი ახსენეთ. და წეღან მითხარით, რომ სანქციები პოლიტიკური იარაღია. საქართველოს ხელისუფლება, ცოტა არ იყოს, სხვანაირად უყურებს მაგ ამბავს, სამართლებრივ საკითხად წარმოაჩენს. სექტემბერში, მას შემდეგ, რაც შეერთებულმა შტატებმა სანქციები დაუწესა საქართველოს ყოფილ მთავარ პროკურორს, ცენტრალური ბანკის ხელმძღვანელმა შეცვალა თავისივე ბრძანება და ბანკებს უთხრა, აღარ ხართ ვალდებული, სანქციები საქართველოს მოქალაქეზე გაავრცელოთ, თუკი მათი გამამტყუნებელი განაჩენი არ არსებობს ქართულ სასამართლო სისტემაშიო. ამ ამბავზე რას ფიქრობთ?

ტომ კიტინგი: ეს, უბრალოდ, მცდარია. მცდარი ინტერპრეტაციაა.

სანქციები ადმინისტრაციული იარაღია. როდესაც აშშ გადაწყვეტს, რომ სანქციები დაუწესოს ხალხს, რომელიც ასოცირებულნი არიან რუსულ ეფესბესთან, ან რუსეთის მთავრობას უჭერენ მხარს და ა.შ., ეს პოლიტიკური გადაწყვეტილებაა.

აი, მაგალითად, თქვან, „დავუწესოთ სანქციები რადიო თავისუფლების რომელიმე რეპორტიორს“. და დაგიწესონ სანქციები თქვენ. და შემდეგ თქვენ ამას საკამათოს ვერ გახდით, რადგან იმიტომ დაგიწესეს სანქციები, რომ რადიო თავისუფლების ჟურნალისტი ხართ.

მეორე მხრივ, ადამიანს შეუძლია, [ამერიკულ] სასამართლოს მიმართოს, იდავოს და თქვას: „არასწორია, რომ სანქციები დამიწესდა, რადგან მე არ ვუჭერ მხარს რუსეთის მთავრობას, არ მიმიღია მისგან სარგებელი“; სამართლებრივად იდავოს, რამდენად არის მტკიცებულებები, რაზე დაყრდნობითაც სანქცირება მოხდა, მყარი და საფუძვლიანი.

მაგრამ ეს სხვა საკითხია.

სანქცირებაზე გადაწყვეტილება არის პოლიტიკური გადაწყვეტილება. აქ [აუცილებლად] არ არის მოსამართლე, არ არის მიმდინარე სასამართლო პროცესი.

მესმის, რომ ეროვნული ბანკის მმართველს შესაძლოა, აწუხებდა ის ფაქტი, რომ აღნიშნულ პიროვნებას შესაძლოა აქაურ სასამართლოში ეწარმოებინა საქმე, გაესაჩივრებინა ბანკების ქმედებები, - თავისი ანგარიშების გაყინვა.

და ერთ-ერთი სირთულე, რაც არსებობს საქართველოში, ის არის, რომ არ არსებობს ძლიერი სამართლებრივი საფუძველი მესამე ქვეყნის სანქციების განსახორციელებლად.

არსებობს კანონი კომერციული ბანკების შესახებ, რომლის 21-ე პრიმა მუხლიც ამბობს, რომ ბანკებს აქვთ უფლება, ადამიანს ყოველგვარი დასაბუთების გარეშე უარი უთხრან ანგარიშის გახსნაზე ან მომსახურების გაწევაზე.

მაგრამ ვინმესთვის ანგარიშის გაყინვა, მისთვის აქტივების არსებითად ჩამორთმევა - ეს უკვე საკმაოდ სერიოზული ნაბიჯია. ნებისმიერ ქვეყანაში სანქციების პროგრამის მნიშვნელოვანი ელემენტია იმის უზრუნველყოფა, რომ არსებობდეს შესაბამისი კანონები, რომლებიც საშუალებას აჩენს, რომ აღსრულდეს სანქციების შესახებ პოლიტიკური გადაწყვეტილება.

ასე რომ, კანონმდებლობასა და სანქციებს შორის, რა თქმა უნდა, არის კავშირი, მაგრამ არ არსებობს სისხლისსამართლებრივი საქმის წარმოება, რომლის შედეგადაც უნდა გაგეყინოთ ანგარიშები.

რადიო თავისუფლება: 2022 წლის 26 თებერვლიდან საქართველოში კომერციული ბანკები სანქციებთან დაკავშირებით ოპერირებენ ეროვნული ბანკის პრეზიდენტის მითითებით, - რომელიც ზეპირი/ელექტრონული სახის იყო. მოგვიანებით, აგვისტოში, სებ-ის მმართველმა უკვე ნორმატიული აქტის სახით მიიღო ეს დირექტივა - მაგრამ მაინც, არა კანონის, არამედ სებ-ის პრეზიდენტის ბრძანების სახით. ფიქრობთ, რომ ეს ნაკლები ძალის მქონე რეგულაციაა?

ტომ კიტინგი: ცენტრალური ბანკი საბანკო სექტორის ზედამხედველია. და როგორც ზედამხედველს, შეუძლია, რომ დაავალოს ბანკებს, გაზარდონ კაპიტალი, ან ამა თუ იმ სესხს სიფრთხილით მოეკიდონ. ქვეყნების უმრავლესობაში ცენტრალურ ბანკს აქვს ძალა, რომ რეგულაციებით დაავალოს ბანკებს, რა გააკეთონ. და რეგულირების ეს წესი სავსებით ლოგიკურია.

მე რომ ბანკი ვიყო, ცენტრალურ ბანკს ვეტყოდი: „მითხარით, რა უნდა გავაკეთო?“ რადგან ჩემით არ მინდა რაიმე გადაწყვეტილება მივიღო, - რადგან შემდეგ შესაძლოა კლიენტმა მიჩივლოს.

ასე რომ თქვენ, ცენტრალურმა ბანკმა, უნდა მითხრათ, რა გავაკეთო. ესეც გასაგებია. რაც გვაკლია, ის საკანონმდებლო საფუძველია, რაზე დაყრდნობითაც ანგარიშებს ვყინავ.

ვთქვათ, გაგიყინეს ქონება. შემდეგ უჩივით ბანკს ამის გამო, ბანკს კი არაფერი აქვს, რაც ამ რეგულაციას გაამყარებდა.

პირველ რიგში, ძალიან კარგი იქნებოდა, რომ მქონდეს კანონი, რაზეც კლიენტს მივუთითებდი.

თუმცა ცენტრალურ ბანკს რომ არც ეთქვა კომერციული ბანკებისთვის ის, რაც უთხრა, ისინი, სავარაუდოდ, აირჩევდნენ, სანქციებს დამორჩილებოდნენ, რადგან ისინი საერთაშორისოდ ოპერირებენ და უბრალოდ სხვანაირად არ შეუძლიათ.

რადიო თავისუფლება: ცენტრალური ბანკის მმართველს რამდენიმე კვირის წინ ინტერვიუში ზუსტად ეს კითხვა დავუსვი და - ზუსტი ციტატა არ არის, მაგრამ - პასუხი ასეთი ჰქონდა: ბანკებმა უნდა დააფუძნონ ეს გადაწყვეტილება არა სანქციებს, არამედ კომერციული ბანკების კანონს, რომელიც მათ ავალდებულებს, ესა თუ ის გადაწყვეტილება მიიღონ იმის მიხედვით, თუ როგორ იმოქმედებს ეს გადაწყვეტილება ფინანსური სექტორის სტაბილურობაზე. ეს განმარტება თუ არის დამაკმაყოფილებელი?

ტომ კიტინგი: არა, არა მგონია.

კიდევ ერთხელ: ერთია, რომ ბანკი არ არის ვალდებული, რომ ადამიანს ანგარიში გაუხსნას. მეორეა, რომ თუ ბანკი გადაწყვეტს, რომ სარისკო კლიენტი ხარ, - რომ, მაგალითად, ორგანიზებულ დანაშაულში ხარ გარეული, - დაგიხუროს ანგარიში. მაგრამ ვიღაცისთვის ფაქტობრივად თავისი ქონების ჩამორთმევა, გაყინვის გზის, - კონფისკაციასაც არ ახორციელებ, ადამიანს მისი სარგებლობის საშუალებას უწყვეტ, - ეს სულ სხვა დონის ქმედებაა. ამას, ჩემი აზრით, სჭირდება შესაბამისი კანონმდებლობა, რათა ბანკი შესაფერისი სამართლებრივი არგუმენტებით აღჭურვოს, რომ ამ ნაბიჯის გადადგმა მართლაც შეუძლია.

რადიო თავისუფლება: ძალიან საინტერესოა, ამას რომ ამბობთ, რადგან სწორედ ამას ეხება საქართველოს ეროვნული ბანკისა და „ლიბერთი ბანკის“ წინააღმდეგ ალიშერ უსმანოვის დავა. უზბეკური წარმოშობის ერთ-ერთი ყველაზე ცნობილმა რუსმა ოლიგარქმა თავისი კორპორაცია Metalloinvest-ის მეშვეობით ცოტა ხნის წინ აღძრა საქმე. მომჩივანი ამტკიცებს, რომ არ არსებობს რაიმე სამართლებრივი საქართველოს მისი კომპანიის მიმართ სანქციის გასავრცელებლად; რომ ეროვნული ბანკის გადაწყვეტილება რეალურად უსაფუძვლოა. გაყინულია მხოლოდ 5 მილიონი ევრო, - მეუბნება ადვოკატი. და კიდევ ერთი გარემოება, რომელიც უნდა ვახსენო, ისაა, რომ უსმანოვის კომპანიის ინტერესებს საქართველოში იცავს იგივე იურიდიული კომპანია, რომელიც ეხმარებოდა საქართველოს ყოფილ პრემიერ-მინისტრს ბიძინა ივანიშვილს შვეიცარიული ბანკის Credit Suisse-ის წინააღმდეგ დავაში. ასე რომ, ეს გარემოებები არაერთ კითხვას ბადებს. თქვენ რაიმე განსაკუთრებულს, სპეციფიკურს ხედავთ ამ საქმეში?

ტომ კიტინგი: არ ვიცი ამ საქმის დეტალები, მაგრამ ვფიქრობ, ეს აძლიერებს ჩემს მოსაზრებას, რომ მნიშვნელოვანია, არსებობდეს აქტივების გაყინვის კანონიერი საფუძველი. იმიტომ, რომ თუ არ არსებობს, მაშინ რა უფლება აქვს ბანკს, გაყინოს ჩემი ანგარიში? კი ბატონო, მე ვარ სანქცირებული შეერთებული შტატების მიერ - ჩემი აქტივები აშშ-ის ბანკში რომ იყოს, აქტივების გაყინვის სამართლებრივი საფუძველი მართლაც იარსებებდა.

მაგრამ აქტივები ქართულ ბანკშია, სადაც კონკრეტულად ამის შესახებ კანონი არ არსებობს.

რადიო თავისუფლება: ევროპის სხვა ქვეყნები როგორ პოზიციას იკავებენ მსგავს გამოწვევებთან დაკავშირებით?

ტომ კიტინგი: ბევრ ევროპულ ქვეყანას მოუწია თავისი კანონების განახლება-ცვლილება 2022 წელს, რადგან მათ გააცნობიერეს, რომ მათი კანონები არ იყო საკმარისად თანამედროვე, ან საკმარისად განახლებული რუსეთის მიმართ დაწესებული სანქციების განსახორციელებლად.

ამჟამად, ქვეყნების უმეტესობა ფლობს კანონმდებლობას, რომელიც საჭიროა გაერო-ს მიერ დაწესებული სანქციებით აქტივების გასაყინად.

ასეთ მოთხოვნას აყენებს ე.წ ფინანსური ქმედებების სამუშაო ჯგუფი (FATF) - გლობალური ორგანიზაცია, რომელიც აფასებს ქვეყნებს ფულის გათეთრების კონტროლის კუთხით. მაგრამ ეს ორგანიზაცია აფასებს გაერო-ს მიერ და არა აშშ-ის ან სხვა მხარის მიერ დაწესებული სანქციების შესრულებას.

ვფიქრობ, რაც მოხდა, ამის მიზეზია ის ფაქტი, რომ გაერო-ს სანქციები დაწესება ვერ ხერხდება - იმიტომ, რომ რუსეთი უშიშროების საბჭოს მუდმივი წევრია და არ აძლევს ხმას საკუთარი თავის წინააღმდეგ სანქციების შემოღებას, ვეტოს უფლებას გამოიყენებს. ამიტომაც მოუწიათ ქვეყნებს, გადაეხედათ თავიანთი კანონებისათვის მიმდინარე გამოწვევებთან გასამკლავებლად.

საქართველოს არ უნდა რცხვენოდეს, რომ არ აქვს მსგავსი კანონმდებლობა, მაგრამ ამავდროულად, უნდა გაითვალისწინოს არსებული სიტუაცია. ეს იქნება ჩემი შეფასება: თუ რომელიმე ქვეყნის ლიდერი ან ქვეყანა მეტყვის: „ჩვენ მხარს დავუჭერთ ევროკავშირის, აშშ-ის, დიდი ბრიტანეთის სანქციებს“, ვუპასუხებ, „გასაგებია, თუმცა მსურს ვნახო ადგილობრივი კანონი, რომელიც ამის რეალიზებას მოახდენს“. წინააღმდეგ შემთხვევაში, ეს მხოლოდ პოლიტიკური გზავნილი იქნება.

რადიო თავისუფლება: აქ კიდევ ერთი დეტალია… ყველაფერი, რაზეც აქამდე ვისაუბრეთ, არის წმინდად ფინანსური ან ეკონომიკური საკითხები. არ გვისაუბრია შემთხვევებზე, როდესაც საქმე უძრავ ქონებას ეხება. ასე, მაგალითად, თუ შეერთებული შტატები დაასანქცირებს ფიზიკურ პირს, რომელსაც აქვს უძრავი ქონება საქართველოში, მაშინ მისი საბანკო ანგარიშები კი გაიყინება, - რადგან ბანკები ფინანსურ სანქციებს ემორჩილებიან, - იმისდა მიუხედავად, არსებობს თუ არა შესაბამისი ადგილობრივი სამართლებრივი საფუძველი, - თუმცა მისი უძრავი ქონება ხელუხლებელი რჩება და სანქცირებულ პირს შეუძლია მათი სხვა პირზე გადაცემა. და ჩვენ ვნახეთ კიდეც ამის დამადასტურებელი შემთხვევა ყოფილ გენერალურ პროკურორთან დაკავშირებით. შეესაბამება ეს სცენარი სანქციების რეჟიმის სულისკვეთებას?

ტომ კიტინგი: როდესაც საქმე უძრავი ქონების გადაცემას ეხება, შეიძლება ორი რამ მოხდეს.

• შედგება უძრავი ქონების მესაკუთრის ცვლილების დოკუმენტი;
• თუ უძრავი ქონების გადაცემას გარკვეული თანხის გადახდა უკავშირდება, საქმეში ერთვება ბანკი;

მაგრამ თუ თქვენ უბრალოდ გადასცემთ ქონებას შვილს საჩუქრად, მაშინ გარიგებაში ფული არ მონაწილეობს. ასე რომ, ამ შემთხვევაში ბანკი არსად არის ჩართული. ის უბრალოდ ცვლის დოკუმენტაციას.

რადიო თავისუფლება: აქაც ასე იყო…

ტომ კიტინგი: ესე იგი, საკითხავია: რა ვალდებულება აკისრიათ შესაბამის პროფესიულ სამსახურებს - იქნება ეს ნოტარიუსი თუ სხვა [საჯარო რეესტრი]? რა დირექტივა მიიღეს? ვინ არის მათი ხელმძღვანელი? ან საერთოდ ვინმე ხელმძღვანელობს მათ?

„კი ბატონო, გასაგებია, რომ იყო საიდუმლო შეტყობინების გაცვლა ცენტრალურ ბანკსა და კერძო ბანკებს შორის, თუმცა მე არ მიმიღია არავითარი შეტყობინება და არც კანონი ითვალისწინებს ასეთ სანქციას. ასე რომ, ფაქტობრივად არანაირი მიზეზი არ არსებობს, რომ ეს გარიგება არ დამედო“.

რადიო თავისუფლება: ეს საკითხი, უძრავ ქონებასთან დაკავშირებული კითხვები წამოიჭრა თბილისში თქვენი შეხვედრების განმავლობაში? როგორც ჩემთვის ცნობილია, არ არსებობს საჯარო დირექტივა ან კანონი, რომელიც ავალდებულებს სააგენტოებს რაიმე მსგავსის გაკეთებას.

ტომ კიტინგი: არა. პირველად ეს გუშინ საღამოს სატელევიზიო ინტერვიუში მოვისმინე. მაგრამ ეს ნამდვილად კარგი მაგალითია იმისა, თუ რატომ უნდა გქონდეთ ასეთი კანონები. ვინაიდან, თუ თქვენ არ გაქვთ შესაბამისი კანონები, მაშინ ფაქტობრივად რჩებით ბანკების კეთილი ნების იმედად. ეს არ არის სანქციების რეჟიმის დაწესების მეთოდი.

იურისტები, ვფიქრობ, ძალიან მკაფიოდ იტყვიან: „რეალურად არ არსებობს იმის საფუძველი, რომ თქვენ ამის გაკეთება არ შეგიძლიათ“, გარდა პრემიერ-მინისტრის ან მთავრობის განცხადებისა, რომ „ჩვენ ვუერთდებით სანქციებს“. ეს რაღას ნიშნავს?

და ისევ ვუბრუნდები იმ მოსაზრებას, რომელიც დასაწყისში გამოვთქვი: როდესაც მთავრობა ამბობდა, ევროკავშირის სანქციებს ვუერთდებითო, ვისთვის იყო განკუთვნილი ეს გზავნილი? ეს ნამდვილად არ იყო გამიზნული საქართველოში იურიდიული წრეებისთვის. ცალსახად. ეს, ალბათ იყო გზავნილი ბრიუსელისთვის.

რადიო თავისუფლება: როცა ლონდონში, ვაშინგტონში, ბრიუსელში გადაწყვეტილებების მიმღები ადამიანები, სხედან და განიხილავენ ყველაფერს, რაც აქ ხდება, აკვირდებიან ამ საქმეს, როგორ ფიქრობთ, როგორი შთაბეჭდილება რჩებათ? ვის დააკისრებდნენ ამაზე პასუხისმგებლობას? იქნება ეს საჯარო რეესტრის თანამშრომელი, რომელმაც მწვანე შუქი აუნთო ტრანზაქციას, რადგან მამამ შვილს ქონება აჩუქა? თუ ეს იქნება სახელმწიფო უწყება, რომელმაც არ მისცა არანაირი დირექტივა მათ თანამშრომლებს? თუ პარლამენტი ვინც უნდა შეძლოს ასეთი შემთხვევებისთვის შესაბამისი კანონის შექმნა?

ტომ კიტინგი: საბოლოოდ, ეს არის პასუხისმგებლობების ერთობლიობა. კანონს ცხადია პარლამენტი, მთავრობა ქმნის. თუ მათ სურდათ სანქციებისადმი რეალური ანგარიშვალდებულების დემონსტრირება, მაშინ მიიღებდნენ კანონს, რომელიც იტყოდა, რომ გარიგება, რომელზეც ჩვენ ვსაუბრობთ, არის უკანონო. ეს არის პირველი საკითხი.

მეორე საკითხი არის ის, რაც იურიდიულ ფირმამ შეიძლება განიხილოს და გაითვალისწინოს... არ ვიცი, რომელი იურიდიული ფირმა იყო. არ ვიცი, ზრუნავს თუ არა ეს იურიდიული ფირმა თავისი საერთაშორისო რეპუტაციაზე, მაგრამ, ვფიქრობ, ახლა ის გარკვეულწილად ასოცირდება ამ შემთხვევასთან, რაც შეიძლება არ იყოს კარგი მისი რეპუტაციისთვის.

მაგრამ მესამე... თქვენ ახსენეთ ალიშერ უსმანოვი… მისი ადვოკატი კვიპროსში დასანქცირდა უსმანოვის ტრანზაქციების ხელშეწყობის გამო.

რადიო თავისუფლება: დიახ, კრისტოდულოს ვასილიადისი - იგი საქართველოს ექსპრემიერსაც უკავშირდება და დამიწერია მის შესახებ…

ტომ კიტინგი: დიახ, ვასილიადისი.

ასე რომ, თუ შეერთებული შტატები დაინტერესდებოდა და იტყოდა: „ჩვენ ამ კაცს საქართველოში სანქციები დავუწესეთ და ახლა შევიტყვეთ, რომ მას ჰყავს პირები, რომლებიც მისთვის მუშაობენ“, იქნებ ისინი აღმოჩნდნენ შემდეგნი დასანქცირებულთა სიაში?

მე არ ვამბობ, რომ ეს მოხდება, მაგრამ ვფიქრობ, ეს სარისკოა, მიუხედავად იმისა, რომ იურიდიულ ფირმას შეუძლია თქვას: „საქართველოს კანონმდებლობის მიხედვით, რასაც მე ვაკეთებ აბსოლუტურად ლეგალურია“.

ეს მათთვის სარისკოა, რადგან აშშ თვალყურს ადევნებს. ეს ამბავი ასე მუშაობს: აშშ-ს ჰყავს სანქციების „დამმიზნებლები“ - ადამიანები, რომლებიც აიდენტიფიცირებენ სამიზნეებს. შემდეგ არის პროცესი, რასაც შეიძლება „შენარჩუნება“ (maintenance) ვუწოდოთ.

სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, თუ სამიზნე შეეცდება გადაადგილებას, თავის დაძვრენას, მაშინ ისინი უფრო მეტ სანქციებს დააწესებენ, რათა დარწმუნდნენ, რომ ზეწოლა შენარჩუნებულია. და თუ თქვენ ხართ ერთ-ერთი ამ სამიზნის ხელშემწყობი, მაშინ დარწმუნებული იყავით, რომ მათი ყურადღების „რადარზე“ ხართ.

სანქციების თვალსაზრისით, განსაკუთრებული ფოკუსი როგორც ზემოხსენებულ „ხელშემწყობებზე“ (enablers), ასევე ოჯახის წევრებზეა, ვინაიდან, საკუთრების ოჯახის წევრისთვის გადაცემა სანქციების თავიდან აცილების 2x2-ია.

რადიო თავისუფლება: ბოლოსკენ უნდა გავიდეთ, მაგრამ უფრო შორეულ საკითხზე გკითხავთ: ევროპული სანქციებისა და ფინანსების უკანონო მიმოქცევის მონიტორინგისა და ანალიზის ქსელის - რომლისთვისაც თქვენ მუშაობთ - ერთ-ერთი მთავარი დასკვნა წელს იყო ის, რომ რუსეთის სისტემა სანქციების მიმართ ძალზე ადაპტირებადი და მდგრადია. და ჩვენ ფაქტობრივად ამაზე ვიმსჯელეთ. ამის გათვალისწინებით, უნდა გკითხოთ: არის თუ არა სანქციები ეფექტიანი?

ტომ კიტინგი: სხვადასხვანაირად შემიძლია ვუპასუხო ამ კითხვას. სანქციებით მუქარამ ვერ შეაჩერა სრულმასშტაბიანი შეჭრა. დასავლეთი მძიმე ეკონომიკური შედეგებით იმუქრებოდა, მაგრამ პუტინი მაინც შეიჭრა. ასე რომ, შეიძლება ითქვას, მუქარამ ვერ გაამართლა.

მაგრამ 2022 წლის თებერვლიდან, უკრაინის მოკავშირეებმა მართლაც დააწესეს მასიური ეკონომიკური სანქციები. არავის არ უნდა ქონოდა მოლოდინი, რომ რუსეთის ეკონომიკა ერთ ღამეში „გამოირთვებოდა“.

ჩვენს პოდკასტში, „საეჭვო გარიგებების ანგარიში“, ბოლო ეპიზოდში ინტერვიუ ჩამოვართვი ევროკავშირის წარმომადგენელს სანქციების საკითხებში, დევიდ ო. სალივანს. ვფიქრობ, იგი პროცესს ძალიან კარგად აღწერს, როცა სანქციებზე საუბრობს. მისი თქმით, სანქციები ჰგავს საბურავში გაჩენილ ნასვრეტს. როცა ველოსიპედის საბურავს ნასვრეტი უჩნდება, საბურავი მაშინვე არ იფუშება. რამდენიმე დღეში ნახავთ, რომ საბურავი ბოლომდე დაეშვა.

ვფიქრობ, რომ ეს ნამდვილად კარგი მიდგომაა სანქციების ეფექტის გასააზრებლად.

ასე რომ, კითხვა ასე უნდა დავსვათ: იცლება რუსეთის ეკონომიკა თანდათანობით ჰაერისგან? და თუ ეს ასეა, მაშინ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ სანქციები მუშაობს.

რადიო თავისუფლება: და იცლება კი რუსეთის ეკონომიკა ჰაერისგან?

ტომ კიტინგი: გიპასუხებთ ამ კითხვაზე, მაგრამ ეს, რაც ვთქვი, კიდევ ერთ საკითხს წამოჭრის: ვფიქრობ, რომ დასავლელმა ლიდერებმა საკმარისად კარგად ვერ მოახერხეს კომუნიკაცია, თუ რამდენად ეფექტიანად მოქმედებს სანქციები.

მაგალითად, მაირედ მაკგინესს, ევროკომისარს რომელიც, ასე ვთქვათ, სანქციების მონიტორინგის დეპარტამენტს ხელმძღვანელობს, ვკითხე: „თქვენ მუდმივად ამბობთ პრესაში, რომ სანქციები მუშაობს. რა არის თქვენი მტკიცებულება“?

და მისი მტკიცებულება ასეთი იყო: „რუსეთს უწევს სანქციებისთვის გვერდის ავლა“.

ეს არის ის, რა გავლენასაც სანქციები ახდენს - ეს გასაგებია, მაგრამ ისინი რეალურად თუ მუშაობენ რუსეთის სამხედრო რესურსების და დაფინანსების შეზღუდვაზე, მათ შემცირებაზე?

გულწრფელად რომ ვთქვა, ჯერ ადრეა კატეგორიულად საუბარი, მაგრამ ვფიქრობ, რომ სანქციები მუშაობს, რადგან რუსეთს ძველი აღჭურვილობის გამოყენება უწევს. რუსეთს ნამდვილად უჭირს რესურსების იმ საჭირო მოცულობით მობილიზება, რომელიც მას იარაღის წარმოებისთვის სჭირდება. რა თქმა უნდა, არსებობს იმედი, რომ სანქციები, უკრაინის სამხედრო მხარდაჭერასთან ერთად, აიძულებს რუსებს გაიყვანონ შეიარაღებული ძალები უკრაინის მთელი ტერიტორიიდან.

ასე რომ სანქციები გრძელვადიანი „თამაშია“. მარათონია და არა სპრინტი. და თუ ფიქრობთ, რომ სანქციები სპრინტია, იმედგაცრუებული დარჩებით. და რახან ეს მარათონია, კონცენტრირებული უნდა ვიყოთ სანქციების ამოცანებზე.

2014 წლის და ყირიმის ანექსიის შემდეგ დიდი შეცდომა იყო, რომ ევროკავშირმა სანქციების დამყარების შემდეგ განაცხადა - „ეგაა, დავასრულეთ“. ევროკავშირმა მოადუნა კონცენტრაცია, შემდეგ რუსეთმა მანევრირება მოახდინა და სანქციები არსებითად განეიტრალდა.

მეკითხებით, მუშაობს თუ არა სანქციები? მე ვიტყოდი, დიახ, მუშაობს. მუშაობს თუ არა ისე სწრაფად, როგორც ხალხს სურს, ან როგორც ხალხი დაარწმუნეს რომ იმუშავებდნენ? არა.

რადიო თავისუფლება: ჩინეთისა და სხვათა დახმარებით?

ტომ კიტინგი: დიახ, ეს სხვა საკითხია, ვინაიდან ბევრი ქვეყანაა სანქციების კოალიციაში, მაგრამ არის ბევრი ქვეყანა, რომლებიც ამ კოალიციაში არ შედის.

ეს კითხვა ყოველთვის იქნება. ჩვენ არასდროს ავაშენებთ კედელს რუსეთის გარშემო. რუსეთის ეკონომიკას შემოვლებულ სანქციების ბადეში ყოველთვის იქნება ხვრელები, მაგრამ ჩვენ უნდა ვეცადოთ და მოვახერხოთ, რომ ამ ბადეს რაც შეიძლება მცირე ხვრელები ჰქონდეს, და ამ ხვრელებზე რეაგირება უნდა გავაგრძელოთ.