და საბოლოოდ ყველაფერი დაგვირგვინდა კანონით fake news-ების შესახებ, რამაც რუსეთში სიმართლის თქმა დანაშაულად აქცია“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ბრიტანული The Times-ის კორესპონდენტი მარკ ბენეტსი, რომელიც The Times-ისთვის რუსეთსა და კავკასიის რეგიონს 2015-დან 2022 წლამდე მოსკოვიდან აშუქებდა. უკრაინაში რუსეთის შეჭრის შემდეგ, მოსკოვში მისთვის დარჩენა უსაფრთხო აღარ იყო. ის საქართველოში „უცხოეთის აგენტების“ კანონპროექტის გარშემო განვითარებული პროცესების გასაშუქებლად ჩამოვიდა.
დაწერილი აქვს წიგნი პუტინის ომზე რუსულ ოპოზიციასთან - „მე ვაპირებ მათი ცხოვრების დანგრევას“, ამჟამად რუსეთში გატარებული წლების შესახებ წერს. ვაჟა თავბერიძემ მარკ ბენეტსს საქართველოში მიღებული შთაბეჭდილებების გაზიარება სთხოვა.
რადიო თავისუფლება: „ტაიმსისთვის“ პროტესტებს აშუქებთ - როგორია თქვენი შთაბეჭდილებები, რა რეალობა დაგხვდათ თბილისში ამ რამდენიმე დღის განმავლობაში?
მარკ ბენეტსი: თბილისში ვნახე განრისხებული ხალხი, რომელსაც გადაუწყვეტია, მთავრობას უკან წააღებინოს კანონი, რომელიც საქართველოს ევროკავშირში გაწევრების მისწრაფებებს ძირს გამოუთხრის. მეტწილად ვნახე ახალგაზრდები, თუმცა ხანშიშესული ხალხიც საკმაოდ იყო, რაც მოწმობს, რომ კანონით უკმაყოფილება საზოგადოების ყველა ფენასა და ასაკობრივ ჯგუფში ვრცელდება.
ომის დაწყების შემდეგ რუსეთმა „აგენტების კანონი“ გააფართოვა.
რადიო თავისუფლება: ისინი, ვინც ამ კანონს „რუსულ კანონს“ ეძახის, შიშობენ, რომ მას ბოროტად გამოიყენებენ, დევნის ბერკეტად იქცევა ხელისუფლების ხელში, სწორედ ისე, როგორც კრემლში მოიქცნენ - რუსეთში 25 წელზე მეტხანს ცხოვრობდით და ეს მოვლენები თქვენ თვალწინ ვითარდებოდა. რა შეგიძლიათ უთხრათ ქართველებს შესაძლო რისკების შესახებ?
მარკ ბენეტსი: შემიძლია გიამბოთ ის, რაც პირადად ვნახე - თუ რა დაემართა რუსულ მედიას ამ წლების განმავლობაში. გვიან 90-იანების რუსეთში მედია საკმაოდ ძლიერი იყო, სააშკარაოზე გამოჰქონდა ბევრი ის უკანონობა, რაც კრემლს ერჩივნა, დაფარული დარჩენილიყო, მათ შორის, ჩეჩნეთის ომის საშინელებანი. მედია არ ერიდებოდა ლიდერების კრიტიკას, მათ გაშარჟებას, სატირას - იყო ცნობილი პროგრამა „თოჯინები“, სადაც ელცინს უმოწყალოდ აპამპულებდნენ და მიუხედავად ამისა, პროგრამა ეთერში რჩებოდა. შემდეგ, რა თქმა უნდა, მოვიდა პუტინი და ყველაფერი შეიცვალა, ძალიან მალევე თავს დაატყდნენ დამოუკიდებელ მედიას, მათ შორის, რა თქმა უნდა, დახურეს „თოჯინები“, მას შემდეგ, რაც მათ გვიჩვენეს პუტინის თოჯინა - ბრაზიანი ჯუჯა, რომელიც განუწყვეტლივ იგინებოდა და ყველას უბღვერდა. რა თქმა უნდა, პუტინმა ეს ვერ აიტანა. მაგრამ ეს მხოლოდ დასაწყისი იყო, მალევე პუტინმა ხელში ჩაიგდო სახელმწიფო ტელევიზიის მართვის ბერკეტები. დამოუკიდებელ მედიას არსებობის ნება დართეს, მაგრამ ეს არ იყო უსაფრთხო საქმიანობა, ჟურნალისტების მკვლელობა პროფესიის „მოსალოდნელ რისკად“ იქცა... მიუხედავად ამისა, მათ მეტ-ნაკლებად ეგუებოდნენ მანამ, სანამ პუტინი უკრაინაში შეიჭრებოდა. თუმცა ომამდე იყო სწორედ „უცხოეთის აგენტების“ კანონი - ეს იყო მორიგი ნაბიჯი იმ მედიის დემონიზებისკენ, რომელიც მთავრობის დიქტატს არ ემორჩილებოდა. და საბოლოოდ ყველაფერი დაგვირგვინდა კანონით fake news-ების შესახებ, რამაც რუსეთში სიმართლის თქმა დანაშაულად აქცია. ამან საბოლოოდ დაასამარა დამოუკიდებელი მედია. ამის შემდეგ, მალევე მეც დავტოვე მოსკოვი. სხვათა შორის, ომის დაწყების შემდეგ რუსეთმა „აგენტების კანონი“ გააფართოვა: რეკლამის დამკვეთებს რუსეთში კანონით აქვთ აკრძალული ითანამშრომლონ იმ მედიასთან, რომელსაც თუნდაც ერთი ჟურნალისტი მაინც ჰყავთ „უცხოეთის აგენტად“ ბრენდირებული.
ხელმოწერილი“ მტკიცებულება არ გვაქვს, რომ უშუალოდ [ივანიშვილმა] გასცა ამ კანონის მიღების ბრძანება, მაგრამ არსებობს ეჭვები, ბევრი ფიქრობს ასე, მათ შორის, თქვენი პრეზიდენტიც.
რადიო თავისუფლება: იმ ადამიანების უმრავლესობა, ვინც დღეს თბილისში აქციებზე დგას, იმედის თვალით შეჰყურებს დასავლეთს, იმედი აქვთ, რომ დასავლეთი რამეს იზამს, რაღაც ზეწოლას მოახდენენ მთავრობაზე, სანქციებით დაემუქრებიან ან რაიმე ამგვარი. გამართლებულია მსგავსი მოლოდინები?
მარკ ბენეტსი: უკვე მოვისმინეთ ევროკავშირისგან, რომ თუ ეს კანონი ძალაში შევა, „ქართული ოცნების“ მთავრობისთვის შეუძლებელი გახდება ევროკავშირში გაწევრებაზე საუბარი. სახელმწიფო დეპარტამენტმაც გამოაქვეყნა განცხადება, სადაც ამ კანონს კრემლისგან შთაგონებული უწოდეს... რაც შეეხება სანქციებს, ძნელი სათქმელია, დაველოდოთ, როგორ განვითარდება მოვლენები, მაგრამ ვფიქრობ, ისინი [დასავლეთი] დაიცდიან ოქტომბრის არჩევნებამდე, მანამდე თავს შეიკავებენ ისეთი დრამატული, გარდამტეხი ზომების მიღებისგან, როგორიც იქნებოდა, მაგალითად, „ქართული ოცნების“ მთავრობის წევრებზე პერსონალური სანქციები.
რადიო თავისუფლება: მალე „ტაიმსში“ გამოქვეყნდება თქვენი ინტერვიუ პრეზიდენტ ზურაბიშვილთან - მას ერთგვარი ჯვაროსნული ომი აქვს გამოცხადებული იმ მთავრობის წინააღმდეგ, რომელმაც პრეზიდენტად მოიყვანა. როგორ ფიქრობთ, რა როლის თამაში შეუძლია მას მიმდინარე მოვლენებში?
მარკ ბენეტსი: ის ცხადია, ფიგურაა ამ ყველაფერში, და საკმაოდ ძლიერი ფიგურა, როგორც ქვეყნის პრეზიდენტი. ვკითხე, პირადად შეუერთდებოდა თუ არა აქციებს და მითხრა, რომ არ აგონდებოდა რომელიმე მოქმედი პრეზიდენტი, რომელიც აქციებზე იდგა. მხარს ვუჭერ მათ, მაგრამ ფიზიკურად იქ ვერ ვიქნებიო. ის ერთ-ერთია იმ მრავალთაგან საქართველოში, რომელთაც ხმა აღიმაღლეს ამ კანონის წინააღმდეგ და ალბათ, სწორედ მისი ხმა ისმის დღეს ყველაზე ხმამაღლა.
რადიო თავისუფლება: ბიძინა ივანიშვილზეც უნდა გკითხოთ - მასთანაც გქონდათ ინტერვიუ რამდენიმე წლის წინ და როგორც მახსოვს, თავგამოდებით გიმტკიცებდათ, რომ [ქართულ] პოლიტიკაში არასდიდებით არ დაბრუნდებოდა. არ გაგიკვირდათ, როდესაც მისი „მესამედ მოსვლის“ ამბავი გაიგეთ?
მარკ ბენეტსი: 2021 წელს ივანიშვილმა მითხრა, რომ პოლიტიკიდან მიდიოდა, „პენსიაზე“, უკან დაბრუნების გაგონებაც კი არ უნდოდა. მითხრა, ჰიტლერიც რომ წამოდგეს საფლავიდან, უკან მაინც არ მოვბრუნდებიო. და არ ვიცი, შეიძლება მე ჩამოვრჩი მოვლენებს და რაიმე გამომეპარა, მაგრამ ჰიტლერი მგონი ჯერ საიქიოდან არ დაბრუნებულა. ჯერ არ მქონია შანსი, მისთვის მეკითხა, თუ რატომ შეიცვალა განზრახვა. სამართლიანობისთვის უნდა ითქვას, რომ ყველანი ვიცვლით ხოლმე აზრს ზოგჯერ, მაგრამ ეს პრინციპების ძალიან დრამატული ცვლილებაა.
რადიო თავისუფლება: როგორ აფასებენ მის ფიგურას და მის დაბრუნებას დასავლურ პრესაში და ზოგადად დასავლეთში, განსაკუთრებით ამ კანონისა და შემდგომი აქციების კონტექსტში?
მარკ ბენეტსი: მას ახსენებენ „ქართულ ოცნებასთან“ ერთად, როდესაც საუბარია ამ „აგენტების კანონზე“. ის „ქართული ოცნების“ განუყოფელ ნაწილად აღიქმება. ვფიქრობ, ის ხალხი, ვინც საქართველოზე წერს დასავლეთში, ვინც იცის საქართველო - მათ უმეტესობას სჯერა, რომ სწორედ ივანიშვილი მართავს ამ პროცესებს, რომ სწორედ ის დგას ამ კანონის უკანაც. რა თქმა უნდა, მყარი, „ხელმოწერილი“ მტკიცებულება არ გვაქვს, რომ უშუალოდ მან გასცა ამ კანონის მიღების ბრძანება, მაგრამ არსებობს ეჭვები, ბევრი ფიქრობს ასე, მათ შორის, თქვენი პრეზიდენტიც.
საქართველოსთან მიმართებით ბევრად უფრო კომპლექსურადაა საქმე - აქ შესაძლოა [რუსეთის] სამხედრო შეჭრამდე საქმე არ მივიდეს.
რადიო თავისუფლება: დაბოლოს, პუტინსა და მის ომზე უკრაინაში - ომის დაწყების შემდეგ რამდენჯერმე იყავით უკრაინაში, ფრონტის ცხელ წერტილებზე. მაგრამ ამჯერად ფრონტის დინამიკაზე საუბრის ნაცვლად, მოდით, ომის შესაძლო შედეგებზე ვისაუბროთ. ბევრს სჯერა, რომ ამ ომში წყდება არა მარტო უკრაინის, არამედ საქართველოსა და მოლდოვის და მათი ლამის რადიკალურად განსხვავებული პოზიციების მქონე მთავრობების ბედიც. Სამართლიანია ეს ვარაუდი?
მარკ ბენეტსი: ვფიქრობ, ცხადია, რომ თუ პუტინი უკრაინაში გაიმარჯვებს, ის ბევრად უფრო თამამად იმოქმედებს. რა თქმა უნდა, ეს გამარჯვების მასშტაბებზე იქნება დამოკიდებული, მაგრამ მოსალოდნელია, რომ უკრაინაში გამარჯვების შემდეგ, ის მზერას იმ მეზობლებს მიაპყრობს, რომლებიც ჯერ არ არიან ნატოს წევრები, და რომლებიც, მისი აზრით, თავის დროზე რუსეთის იმპერიასა და კრემლის მახვილ თვალს „გამოეპარნენ“ და ხელიდან დაუსხლტნენ. მოლდოვა და საქართველო ნამდვილად ამ ქვეყნების რიცხვში შედიან, ნაკლებად სავარაუდოა, რომ ის პირდაპირ ნატოს წევრ ქვეყანას დაესხმება თავს. მოლდოვა უფრო მარტივი საპასუხოა ამ ორიდან - თუ პუტინი გაიმარჯვებს, კიშინიოვი და სანდუს მთავრობა უზარმაზარი წნეხის ქვეშ აღმოჩნდებიან, არ გამოვრიცხავდი სამხედრო შეჭრის სცენარსაც. საქართველოსთან მიმართებით ბევრად უფრო კომპლექსურადაა საქმე - აქ შესაძლოა სამხედრო შეჭრამდე საქმე არ მივიდეს.