ინოზემცევი: „დასავლეთმა უნდა მოინელოს პუტინი“

„დღეს პუტინი რუსეთია და რუსეთი კი პუტინი, შესაბამისად, ეს რუსეთის ომია... შესაბამისად, უნდა დადგეს რუსი ერის კოლექტიური პასუხისმგებლობის საკითხი“, - ეუბნება მოსკოველი პროფესორი, რუსული პოლიტიკის ვეტერანი ვლადისლავ ინოზემცევი რადიო თავისუფლებას და ამბობს, რომ ვერ წარმოუდგენია ამ ომში რუსეთის გამარჯვება. ამჟამად შტატებში მყოფ ინოზემცევს ვაჟა თავბერიძე პრაღიდან ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: მოდით, ასე დავიწყოთ - ერთი, ერთადერთი სიტყვით შეაფასეთ 9 მაისის აღლუმი წითელ მოედანზე.

ვლადისლავ ინოზემცევი: უაზრობა.

რადიო თავისუფლება: რატომ?

ინოზემცევი: ყველა ველოდით, რომ პუტინი განსაკუთრებული სიტყვით გამოვიდოდა, საბოლოოდ კი არაფერიც არ მოხდა. არც მობილიზაცია, არც ომის გამოცხადება უკრაინისთვის, არაფერი... არაფერი მნიშვნელოვანი. ისევ ის გაიმეორა, რასაც მანამდე გაიძახოდა. კი, ცოტა უფრო გამძაფრებია საბჭოთა ნოსტალგია, პიტერს ლენინგრადი უწოდა და 8-ჯერ გამოიყენა სიტყვა „ამხანაგებო“, მაგრამ ეს არის და ეს. უშინაარსო იყო.

რადიო თავისუფლება: რა მიღწევებით შეუძლია პუტინს თავი მოიწონოს უკრაინაში ორთვენახევრიანი სამხედრო კამპანიის შემდეგ?

ვლადისლავ ინოზემცევი: სხვათა შორის, მიღწევები არის, თანაც მნიშვნელოვანი - უკრაინის თითქმის მთელი სამხრეთი ნაწილი რუსეთის კონტროლის ქვეშაა. ეს საკმაოდ დიდი წარმატებაა - თუ გავიხსენებთ 2014-15 წლებს, როდესაც გამუდმებით მსჯელობდნენ ე.წ. მალოროსიასა და ნოვოროსიაზე, და სახმელეთო დერეფნის გაჭრაზე ყირიმთან - მაშინ ეს უზარმაზარ წარმატებად ჩაითვლებოდა, დღეს კი არავინ არაფრად აგდებს. პუტინის პრობლემა ისაა, რომ თამასა ზედმეტად მაღლა ასწია, ზედმეტად ამბიციური მიზნები გამოაცხადა, ახლა კი მარტივ წარმატებას ვეღარ დასჯერდება - ის ხომ მთელი უკრაინის დენაციფიკაციას დაგვპირდა, დაგვპირდა, რომ უკრაინა სამუდამოდ რუსეთის გავლენის ქვეშ მოექცეოდა, ნეიტრალური და დემილიტარიზებული იქნებოდა. პრობლემა ისაა, რომ ამის შანსი ნულის ტოლია, ახლაც და მომავალშიც. ეს კი დიდი პრობლემაა პუტინისთვის, რადგან მას ტრიუმფი სჭირდება, უბრალო გამარჯვების ნაცვლად.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, თქვენ მიერ ნახსენები მიღწევები სამხრეთის ფრონტზე საბოლოო და შეუქცევადია?

ინოზემცევი: სულაც არა. ჩემი გადმოსახედიდან, უახლოესი კვირების განმავლობაში პუტინი შეეცდება რეფერენდუმების ორგანიზებას ამ ოკუპირებულ ტერიტორიებზე, იქნება ეს დონეცკი და ლუგანსკი თუ ხერსონი და სხვები, რათა ისინი რუსეთის ფედერაციას მიუერთოს და ეს მონაპოვარი, ასე ვთქვათ, „დაიკანონოს“. შემდეგ კი, როდესაც უკრაინული არმია კონტრშეტევაზე გადმოვა, ის განაცხადებს, რომ ეს რუსეთის ფედერაციის წინააღმდეგ მიმართული აგრესიაა, რაც მას უფლებას აძლევს თავდაცვის ნებისმიერი ფორმა გამოიყენოს, ბირთვული დარტყმის ჩათვლით. ასე რომ, არა, ამ ეტაპზე ამ ტერიტორიებს საბოლოოდ მიტაცებულად ვერ ჩავთვლით, რადგან უკრაინული არმია დღითი დღე ძლიერდება და ისინი აუცილებლად განახორციელებენ მასშტაბურ კონტრშეტევას, პუტინი კი, თავის მხრივ, ყველა ღონეს იხმარს, რომ ეს ტერიტორიები შერჩეს და იქ საკუთარი პოზიციები გაიმყაროს.

რადიო თავისუფლება: „პრეზიდენტი პუტინი დიდებულ ფიზიკურ და ინტელექტუალურ ფორმაშია“ - გვესმის კრემლისგან და კრემლის რუპორებისგან. არადა, აღლუმზე გამოსული პუტინი უფრო მეფე ლირთან იწვევდა ასოციაციას...

ინოზემცევი: არა, მე ასე არ ვიტყოდი. პირველ რიგში, მთელი ეს საუბრები მის თითქოსდა გაუარესებულ ჯანმრთელობაზე უკვე ათწლეულზე მეტია გვესმის, ჯერ კიდევ იმ დროიდან, როდესაც ისევ პრემიერი იყო. ხალხი ჭორაობს, რომ მისი ჯანმრთელობა ძალიან გაუარესებულია, არადა, ფაქტია, რომ ის ჯერ კიდევ ცოცხალი და აქტიურია. ასე რომ, იმედების იმაზე დამყარება, რომ პუტინი უცებ ადგება და მოკვდება, ოცნებაა და მეტი არაფერი. რაც შეეხება მის მენტალურ მდგომარეობას, ის უკვე წლებია თავის გამოგონილ სამყაროში ცხოვრობს. რელიგიურობისკენაა მიდრეკილი და სწამს, რომ განგებამ სპეციფიკური მისია დააკისრა. ვერ ვიტყვი, რომ თავი პირდაპირ მესიად მიაჩნია, მაგრამ აშკარად სურს, ისტორიამ დიდი რუსი მთავრებისა და მეფეების გვერდით მიუჩინოს ადგილი. რეალობას სრულებით მოწყვეტილია, ეს კი გამოიწვია იმან, რომ წლების მანძილზე საკუთარი გარემოცვა მცდარ ინფორმაციას აწვდიდა - კრემლმა უზარმაზარი თანხა დახარჯა, მაგრამ ეს თანხა პუტინის მიზნების რეალიზების ნაცვლად, კორუმპირებული ჩინოვნიკების ჯიბეებში აღმოჩნდა, პუტინს კი მოახსენეს, რომ ყველაფერი მშვენივრად იყო. სწორედ ამ მცდარ ინფორმაციაზე დაყრდნობით გადაწყვიტა მან უკრაინაში შეჭრაც. ახლა კი ცდილობს, გაიგოს, რა მოატყუეს და რა უთხრეს მართალი, ძალიან უჭირს იმასთან შეგუება, რომ თითქმის ყველაფერი, რაც უტყუარი სიმართლე ეგონა, მცდარი აღმოჩნდა. ეს დიდი დარტყმაა მისი მსოფლმხედველობისთვის, ამიტომ ცდილობს, რეალობა როგორმე იმ სურათს მოარგოს, რომელიც თვითონ აქვს თავში და როგორმე გამოთვალოს, როგორ მოიქცეს. ჩემი გადმოსახედიდან, კრემლში ამჟამად წინასწარ გაწერილი სტატეგია არ აქვთ, არ იციან, როგორ მოიქცნენ, მაგრამ პირველი ნაბიჯი, რომელსაც გადადგამენ, იქნება ამჟამად დაკავებული ტერიტორიების ანექსია, რათა ომის პირველ ფაზაში მოპოვებული ტერიტორიები დაიბევონ.

რადიო თავისუფლება: არ წყდება კამათი იმაზე, პუტინის ომია ეს თუ რუსეთისა. თქვენ როგორ ფიქრობთ?

ინოზემცევი: ეს მნიშვნელოვანი საკითხია. მე აქ ტოლობის ნიშანს დავსვამდი, რადგან განსხვავებით ბევრისგან, არ ვფიქრობ, რომ რუსეთი ერთია, პუტინი კი მეორე, სრულიად განსხვავებული ფენომენი. მეტიც, გონივრულად მეჩვენება დასკვნა, რომ დღეს პუტინი რუსეთია და რუსეთი კი პუტინი. შესაბამისად, იმასაც კი ვიტყოდი, რომ ეს უფრო რუსეთის ომია, ვიდრე პუტინის ომი.

რადიო თავისუფლება: ასეთ შემთხვევაში, ფიქრობთ თუ არა, რომ უნდა დადგეს [რუსი ერის] კოლექტიური პასუხისმგებლობის საკითხი?

ინოზემცევი: ეჭვგარეშეა - ასი პროცენტით უნდა დადგეს.

რადიო თავისუფლება: მოდით, პუტინის მოწონების რეიტინგზე ვისაუბროთ, ამ საკითხზე დავა არ წყდება - მაგრამ, თუნდაც თუ ჩავთვლით, რომ მართლაც 80 პროცენტი უჭერს მხარს, განა ეს ნიშნავს, რომ ის ხელშეუხებელია? აღმოსავლეთ ევროპის ისტორიაში საკმარისადაა შემთხვევები, როდესაც მაღალი რეიტინგების მქონე დიქტატორები მალევე ცუდად ამთავრებდნენ - ავიღოთ თუნდაც ჩაუშესკუ, რომელსაც 95-პროცენტიანი რეიტინგი ჰქონდა ლამის იმ დღემდე, როდესაც გარეთ გამოიყვანეს და ესროლეს.

ინოზემცევი: ვიტყოდი, რომ ფრთხილად უნდა ვიყოთ, როდესაც პუტინის რეიტინგზე ვსაუბრობთ. არა მარტო იმიტომ, რომ არასწორი გათვლები არ გავაკეთოთ, არამედ იმიტომაც, რომ განსხვავებით დასავლეთისგან, რუსეთში პუტინი ხალხისგან მხარდაჭერას კი არ ითხოვს, არამედ იმას, რომ ხელი არ შეუშალონ და არ გააკრიტიკონ. პუტინისთვის მოსახლეობის მხარდაჭერაზე უფრო ფასეული მოსახლეობის აპათიაა. ასე რომ, ეს 80%-იანი მხარდაჭერა არასოდეს გადაიქცევა რეალურ, აქტიურ მხარდაჭერად, თუ პუტინს საქმე ცუდად წაუვა. თუ, მაგალითად, მოხდება ისეთი ლოკალიზებული სამოქალაქო ომიც კი, როგორიც რუსეთში 1993 წელს იყო, როდესაც ყველაფერი მოსკოვში ხდებოდა, მეეჭვება, რომ პუტინს ვინმე დაუდგება გვერდში, მისთვის სიცოცხლის გაწირვაზე რომ არაფერი ვთქვათ. ასე რომ, როდესაც ხალხის 80 პროცენტი ამბობს, რომ ისინი პუტინს უჭერენ მხარს, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ მზად არიან ხელში იარაღი აიღონ და მოხალისეებად გაეშურონ დონბასის დასაცავად. ეს მხოლოდ იმას ნიშნავს, რომ მათ არაფერი აქვთ იმის საწინააღმდეგო, რასაც პუტინი აკეთებს და მას ხელს არ შეუშლიან.

რადიო თავისუფლება: დასავლელი ექსპერტების კონსენსუსი ასეთია: პუტინი ემზადება გრძელვადიანი კონფლიქტისთვის და იმედი აქვს, რომ დასავლეთს გამძლეობაში აჯობებს, რომ დასავლეთს ტვირთად დააწვება უკრაინაზე ზრუნვა და საბოლოოდ ან რუსეთს შეატოვებს, ან კიევს აიძულებს, არახელსაყრელ პირობებს დაეთანხმოს. მოსალოდნელია ასეთი სცენარი?

ინოზემცევი: უკვე აღარ. ამის ალბათობა ძალიან დიდი იყო ომამდე, როდესაც რჩებოდა შთაბეჭდილება, რომ დასავლეთი უარს არ იტყოდა, თუ უკრაინა რაიმე კომპრომისზე წავიდოდა. ბაიდენის ადმინისტრაციაც, ვფიქრობ, ამიტომ აჭიანურებდა რიგ გადაწყვეტილებებს უკრაინისთვის სამხედრო და ფინანსური დახმარების გაწევაზე. და პუტინი რომ უკეთესი დიპლომატი ყოფილიყო, უფრო სწორად, საერთოდ რომ ვარგებულიყო დიპლომატად, შეეძლო ეს სათავისოდ გამოეყენებინა და ისტორია სხვა გზით წავიდოდა. მაგრამ ვფიქრობ, რომ ახლა დასავლეთმა უკვე გადაწყვიტა, რომ რუსეთის გამოსწორება არ იქნება. და აღარც სივრცეა მსგავსი მანევრებისთვის დარჩენილი - რას იზამს დასავლეთი, უკრაინას აიძულებს საკუთარი ტერიტორიის მესამედი დათმოს? ყველასთვის ცხადია, რომ ეს არ მოხდება, რომ ეს საქმეს არ უშველის - 2014-ში ფიქრობდნენ, რომ რუსეთი ყირიმს წაიღებდა და გაჩერდებოდა, მან კი შემდეგ წელს უკვე აღმოსავლეთ უკრაინაში გააჩაღა ომი დონბასის ასაწაპნად. ახლა კიდევ სამი რეგიონის ხელში ჩაგდებას ცდილობს. ზავს კიდეც რომ მოაწეროს ხელი, ეს სრულიადაც არ ნიშნავს რომ 4 წელიწადში პუტინი ისევ არ შეეცდება კიევის დაპყრობას. ასე რომ, არა მგონია, პუტინმა მოინელოს დასავლეთი, ვფიქრობ, პირიქითაა საქმე, დასავლეთმა უნდა მოინელოს პუტინი. ღია კონფლიქტზე არ უნდა წავიდნენ, უბრალოდ სიმტკიცე უნდა გამოიჩინონ და პუტინთან დათმობებზე აღარ წავიდნენ - დათმობების ლიმიტი ამოწურულია. 5-10 წელიწადში პუტინის რეჟიმი ჩამოიქცევა, რადგან ეს ერთობ პერსონალიზებული რეჟიმია და პუტინის ფიზიკურ აღსასრულთან ერთადვე ჩაბარდება წარსულს. პუტინის სცენიდან გასვლის შემდეგ კრემლის ელიტა ერთმანეთს დაერევა და დღევანდელი სისტემა, ფაქტობრივად, საკუთარ თავს დაანგრევს.

რადიო თავისუფლება: ფიქრობთ, რომ წინასწარ შერჩეულ მემკვიდრეს არ დატოვებს?

ინოზემცევი: არა, ეს შეუძლებელია. მსგავსი ვარიანტი იყო მედვედევი, მაგრამ ამან მხოლოდ იმიტომ იმუშავა, რომ პუტინიც იქვე იყო. შეიძლება, კიდეც დააყენოს ვინმე თავის ნაცვლად რამდენიმე წლით, მაგრამ თავად ჩრდილში არ გადაინაცვლებს. 99% პროცენტით ის პრეზიდენტის სავარძელში მოკვდება ან ჩამოაგდებენ სახელმწიფო გადატრიალების შედეგად.

რადიო თავისუფლება: ცოტა ძნელი წარმოსადგენია, რომ ის საერთოდ არ ფიქრობს რუსეთის ხვალინდელ დღეზე, იმ მემკვიდრეობაზე, რაც უნდა დატოვოს. თუ მას მართლაც სწამს, როგორც თქვენ ამბობთ, რომ ისტორიული მისია აქვს, რატომ უნდა სურდეს იმ დამპყრობლებივით დაამთავროს, რომელთა იმპერია მათი სიკვდილისთანავე ჩამოიშალა?

ინოზემცევი: მე სულაც არ მეჩვენება ეს ძნელად წარმოსადგენად და პირიქით, ის მაოცებს, რომ თქვენ გიკვირთ. არ მგონია, პუტინს რაიმე ზოგადსაკაცობრიო მიზნები ჰქონდეს. მას უბრალოდ სურს, ქვეყანას კერძო საკუთრებასავით მართავდეს, თანაც რაც შეიძლება დიდხანს, ყოველგვარი შიდა დესტაბილიზაციის გარეშე. ეს არის საკუთარი თავის გამდიდრების მანიით შეპყრობილი ნუვორიში, ყოველ შემთხვევაში, ნამდვილად ასეთი იყო 24 თებერვლამდე. მთელი მისი გრანდიოზული იდეები, იქნება ეს ყირიმის დაბრუნება თუ დონბასის მიტაცება, გამიზნულია შიდა აუდიტორიაზე. 2014 წელს, როდესაც ყირიმი წაიღო, მისი რეიტინგი საკმაოდ დაბალი იყო და უცებ აიწია მაღლა. ვფიქრობ, სწორედ ეს იყო ერთ-ერთი მთავარი მოტივი, რის გამოც მან ეს „ოპერაცია“ წამოიწყო უკრაინაში. მას უნდა, რაც შეიძლება დიდხანს მართავდეს რუსეთს. თანაც, ბევრია ისეთი დამპყრობელიც, ვისაც ისტორია კეთილად იხსენიებს, მიუხედავად იმისა, რომ მათი იმპერია უფრო ადრე ჩამოიშალა, ვიდრე მათივე ცხედარი გაცივდებოდა. მაგალითად, ალექსანდრე დიდი. პუტინისთვის ყველაფერი მისით იწყება და მთავრდება, მისი მიზანი არ არის შექმნას სახელმწიფო, რომელიც მისი სიკვდილის შემდეგაც 1000 წელს იარსებებს. ის რეალისტია. საკმაოდ კმაყოფილი იქნება, თუ რუსეთის ისტორიას შემორჩება, როგორც მმართველი, რომელმაც აღადგინა წესრიგი, დაიბრუნა მიწები და მუხლებზე დაჩოქილი რუსეთი ისევ ფეხზე დააყენა, მაგრამ მისმა მემკვიდრეებმა ვერ ივარგეს და მისი სიკვდილიდან 6 თვის შემდეგ ქვეყანა ქაოსმა მოიცვა. ანუ, თვითონ მაგარი იყო, მაგრამ მისი მემკვიდრეები სუსტები აღმოჩნდნენ, მისი წარმატებები ვერ გაიმეორეს - პუტინი სულაც არ იტყოდა უარს თავისი დროის ბრეჟნევობაზე, რომელიც დღემდე დიდი პოპულარობით სარგებლობს რუსეთში, გორბაჩოვს კი ყველა ლანძღავს.

რადიო თავისუფლება: რა ბედი ეწევა თავად რუსეთს - როდესაც, როცა იქნება, ეს ომი დამთავრდება, ვნახავთ რუსეთის „დაბრუნებასაც“?

ინოზემცევი: ვფიქრობ, რუსეთი გახდება ერთობ იზოლირებული ქვეყანა და მისი იმპერიული იდენტობა ან წარსულს ჩაბარდება, ან გარდაიქმნება იმ უზარმაზარი გამოწვევების წინაშე, რომლის დაძლევაც ომისშემდგომ რუსეთს მოუწევს - იქნება ეს იდეოლოგიური, ეკონომიკური თუ გეოპოლიტიკური ასპექტები. არ აქვს მნიშვნელობა, როგორ დამთავრდება ომი - რუსეთი აღარასოდეს იქნება ისეთი, როგორიც იყო 1991-2021 წლებში. ეს იქნება სხვა ქვეყანა - უფრო ჩამორჩენილი, ნაკლები კავშირებით დანარჩენ სამყაროსთან, ბევრად უფრო იზოლირებული და კიდევ უფრო ნაკლებად პროგრესული, ვიდრე ომამდე იყო. ეს იქნება ქვეყანა, რომელიც წინ არ გაიხედავს და მხოლოდ წარსულს იქნება ჩაბღაუჭებული - მე ამას არათანამედროვე ქვეყანას ვუწოდებდი.

რადიო თავისუფლება: შედეგად, უფრო სახიფათოც გახდება?

ინოზემცევი: ვერ ვიტყოდი. შეიძლება, პროპაგანდა უფრო მძაფრი გახდეს, მაგრამ თუ რუსეთი ამ ომს წააგებს, მას ექნება უფრო ხისტი რიტორიკა, მაგრამ არ ექნება იმის თავი და ძალა, რომ კიდევ ერთი ომი წამოიწყოს.

რადიო თავისუფლება: და თუ მოიგებს?

ინოზემცევი: და როგორ წარმოგიდგენიათ ეს? რა შეიძლება იყოს რუსეთისთვის ამ ომში გამარჯვება? ამის ვერანაირ შანსს ვერ ვხედავ. შეიძლება თავი გამარჯვებულებად გამოაცხადონ, მოახდინონ უკრაინის ზოგი ტერიტორიის ანექსია, მაგრამ, ამავდროულად, უკრაინა ადრე თუ გვიან გახდება ევროკავშირის წევრი ქვეყანა და შესაძლოა ნატოს წევრი ქვეყანაც კი. ნატო/უკრაინის აღმოსავლეთის კედელი ბევრად უფრო მტკიცე იქნება. ნატოში შევლენ ფინეთი და შვედეთი. პუტინი და მისი მარიონეტული რეჟიმები კი, როგორიცაა ბელარუსი, მხოლოდ დასუსტდებიან. ასე რომ, თუნდაც გამარჯვებად გაასაღონ ეს ყველაფერი, ეს მხოლოდ პიროსის გამარჯვება იქნება.