„გულწრფელად უნდა ვაღიარო - ვერ ვიფიქრებდი და ყველას ვეუბნებოდი, რომ რუსები არ შემოიჭრებოდნენ, შვედეთის რადიოშიც კი ვთქვი ეს. ჩემი არგუმენტი იყო, რომ არავინ, რუსებიც კი არ შეიძლებოდა ყოფილიყვნენ ასეთი ბრმა და შეშლილი, რადგან ვიცოდი, თუ როგორ დაიცავდნენ უკრაინელები თავს, იმ 8-წლიანი გამოცდილების გათვალისწინებით, რაც ყირიმის შემდეგ დააგროვეს. შესაბამისად, ვფიქრობდი - მე თუ ვხვდები ამდენს, რა თქმა უნდა, რუსებმაც იციან-მეთქი. ამიტომაც დავრჩით კიევში მთელი ოჯახით. როგორც აღმოჩნდა, არა, არ იცოდნენ“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას CEPA-ს შვედი მკვლევარი ანდერს ოსტლუნდი, რომელიც ომის დაწყებიდან დღემდე უკრაინის დედაქალაქში იმყოფება. ვაჟა თავბერიძე მას პრაღიდან ესაუბრა.
რადიო თავისუფლება: ახლა რას უნდა ველოდოთ? მოდით, მარიუპოლის ალყით დავიწყოთ.
ანდერს ოსტლუნდი: უკვე 6 კვირაა, დასავლელი ანალიტიკოსები გაიძახიან, რომ მარიუპოლი რამდენიმე დღეში დაეცემა. მარიუპოლის დამცველები ამისთვის 8 წელი ემზადებოდნენ, ეს მათი მოწოდებაა. არ მგონია, რომ მარიუპოლი შემდეგი კვირის განმავლობაში დაეცემა.
რადიო თავისუფლება: მოსალოდნელია თუ არა უკრაინის კონტრიერიში ალყის მოსახსნელად?
რუსები ძალიან ნიჭიერები არიან, როდესაც საქმე მიდგება მშვიდობიანი მოსახლეობის ამოხოცვაზე, გაუპატიურებაზე, გაძარცვაზე. რაც შეეხება ნამდვილ, რეალურ ბრძოლას - ისინი მოიკოჭლებენ.
ანდერს ოსტლუნდი: ვფიქრობ, ბევრი რამ ხდება კულისებს მიღმა, რაზეც ჩვენ ინფორმაცია არ გვაქვს, იმიტომ რომ უკრაინის არმია ინფორმაციას არ „ჟონავს“. რა თქმა უნდა, ზელენსკი რომ ვიყო, ეს ჩემი მთავარი პრიორიტეტი იქნებოდა. მაგრამ, მეორე მხრივ, უკრაინის ჯარების სარდალი რომ ვიყო, ეს შეიძლება არ იყოს ჩემი მთავარი პრიორიტეტი. სამხედრო გათვლები ხშირად არ ემთხვევა პოლიტიკურ გათვლებს. სუფთა ცინიკური სამხედრო გადმოსახედიდან, უკრაინას ხელს აძლევს, მარიუპოლმაც რაც შეიძლება დიდხანს გაძლოს ასე, რადგან ამაზე „ცდება“ რუსული დანაყოფების დიდი ნაწილი. ურბანული ტერიტორიის აღება ნამდვილი ჯოჯოხეთია, ტერიტორიის დაცვა კი - საკმაოდ ადვილი. თუ უკრაინა მოახერხებს მარიუპოლში რამდენიმე ასეული მებრძოლისა და საკმარისი რაოდენობით ამუნიციის შეპარებას, და ეს არც ისე არარეალურია, მაშინ მარიუპოლი კიდევ უფრო დიდხანს იდგება. იმის მიხედვით, რაც ამ 50 დღის განმავლობაში ვნახეთ, ნაადრევი დასკვნების გაკეთებას უდრის იმის თქმა, რომ მარიუპოლი სადაცაა დაეცემა.
რადიო თავისუფლება: დონბასზე გადავიდეთ - რუსეთს ისევ რჩება საკმარისი რაოდენობის ძალები, რომ encirclement tactics სცადოს (მრავალ ფრონტზე გაშალოს ბრძოლა). როგორ გგონიათ, გამოუვათ ეს დონბასში?
ანდერს ოსტლუნდი: რა თქმა უნდა, ამას ეცდებიან. სამხრეთიდან ზაპოროჟიეს მიმართულებით, ჩრდილოეთიდან დნეპრის, რათა უკრაინის ძალები ორად გაყონ. მაგრამ რუსებმა ბევრი რამ სცადეს - სცადეს, ფლაგმანი გემი ჰყოლოდათ შავ ზღვაში, სცადეს კიევის აღება, ნიკოლაევის აღება, მარიუპოლის აღება, რომელიც ზედ საზღვარზეა და მიუხედავად ამისა, 50 დღეა, ვერ იღებენ. ერთადერთი გაკვეთილი აქედან ისაა, რომ ამის გამო მათი სათვალავში არჩაგდება შეცდომა იქნებოდა - ისეთივე შეცდომა, როგორსაც თავად რუსები უშვებენ ხოლმე. მაგრამ ორი აზრი არ არსებობს, რომ ჯერჯერობით რაც სცადეს, არაფერი გამოუვიდათ. ერთადერთი, რაც ამ არმიას გამოსდის, ეს წითელ მოედანზე აღლუმის დროს მარშია, ან კიდევ წვრთნები, სადაც პუტინი და შოიგუ ბინოკლით მისჩერებიან საზეიმო ზალპებს „გრადებიდან“ გაურკვეველი მიმართულებით. ეს მეორე, მესამე კი - ისინი ძალიან ნიჭიერები არიან, როდესაც საქმე მიდგება მშვიდობიანი მოსახლეობის ამოხოცვაზე, გაუპატიურებაზე, გაძარცვაზე. რაც შეეხება ნამდვილ, რეალურ ბრძოლას, ამ კუთხით მოიკოჭლებენ.
რუსეთის არმიის საქმე წასულია. საქმე ისაა, კიდევ რამდენი უკრაინელი უნდა დაიღუპოს, მშვიდობიანი მოქალაქე იქნება ეს თუ სამხედრო, ვიდრე რუსეთი ამ რეალობას თვალს გაუსწორებს.
ამ ყველაფრის ფონზე, უკრაინას კარგი შანსი აქვს. ისინი მოტივირებულები არიან, და არც ტვინის ნაკლებობას უჩივიან. და თანდათან უფრო და უფრო ცხადი ხდება, რომ დასავლეთის სამხედრო და თავდაცვის ინდუსტრიამ ფსონი სწორედ უკრაინის დახმარებაზე დადო, აქ კი რუსეთი კონკურენტუუნაროა, მათი პროდუქცია ევროპისა და შტატების სამხედრო პროდუქციასთან ახლოსაც ვერ მოვა. ერთადერთი, რისიც მეშინია, ეს ბირთვული დარტყმაა. რადგან ქიმიური იარაღიც რომ გამოიყენოს რუსეთმა, ეს მათვე შემოუბრუნდებათ. ასე რომ, თუ ბირთვულ ელემენტს გამოვრიცხავთ, რუსეთის არმიის საქმე წასულია. საქმე ისაა, კიდევ რამდენი უკრაინელი უნდა დაიღუპოს, მშვიდობიანი მოქალაქე იქნება ეს თუ სამხედრო, ვიდრე რუსეთი ამ რეალობას თვალს გაუსწორებს.
რადიო თავისუფლება: გამორიცხული არაა, რომ უკრაინაში მიმდინარე მოვლენები თქვენს ქვეყანაზეც უშუალოდ იქონიებს გავლენას, რადგან შვედეთი, როგორც ჩანს, ნატოში შესასვლელად ემზადება. რამდენად მოსალოდნელია ეს?
ანდერს ოსტლუნდი: ნატოს თემა შვედეთში ერთი დიდი თვალთმაქცობაა და ეს დიდი ხანია ასეა. ჯერ კიდევ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ, შვედეთსა და აშშ-ს შორის არაოფიციალური ალიანსი არსებობს. ასე რომ, შვედეთის ე.წ. ნეიტრალიტეტი უკვე ათწლეულებია, ყალბი ნეიტრალიტეტია. მაგრამ მმართველი პარტიისთვის, სოციალ-დემოკრატებისთვის, ამ ნეიტრალიტეტს ლამის საკრალური მნიშვნელობა აქვს - ის მათი პოლიტიკური იდეოლოგიის უმნიშვნელოვანესი ნაწილია, მიუხედავად იმისა, რომ თავის დროზე, სწორედ ისინი იდგნენ ამერიკასთან ზემოხსენებული ალიანსის უკან, აფიშირების გარეშე. მათ უმძიმთ, ნეიტრალიტეტის, non-aligned ქვეყნის სტატუსს შეელიონ.
რადიო თავისუფლება: გადახრის ამ სასწორს ის ფაქტი, რომ ფინეთსაც სურს ნატოში შესვლა?
ანდერს ოსტლუნდი: შვედეთისთვის ეს უმნიშვნელოვანესი ფაქტორია - შვედეთი და ფინეთი ერთად მოქმედებენ, ფინეთი ჩვენი უახლოესი პარტნიორია, ეს ორი ქვეყანა გადაჯაჭვულია, მათ ერთად სურთ იარონ. ახლა, რუსეთის უკრაინაში შეჭრის ფონზე, საზოგადოებრივი აზრი 50 %-იან ნიშნულს მიუახლოვდა ნატოში შესვლასთან დაკავშირებით, თუ უკვე არ გადასცდა კიდეც. ამ ზეწოლის ფონზე სოციალ დემოკრატებმა გამოაცხადეს, რომ შიდა დებატებს გამართავენ უსაფრთხოების პოლიტიკასთან დაკავშირებით, ეს კი ნიშნავს, რომ მზადდება პოლიტიკის ცვლილება. ასე რომ, ვფიქრობ, მალე შეიძლება ვნახოთ შვედეთი ნატოში.
რადიო თავისუფლება: რუსეთი გემუქრებათ - რომ ამას უპასუხებს. რამდენად დიდია საფრთხე?
ჩინეთი ალბათ ხელიდან არ გაუშვებს შესაძლებლობას, რუსეთის შორეულ აღმოსავლეთში ტერიტორიებს დაეპატრონოს.
ანდერს ოსტლუნდი: [იცინის] რუსეთი შვედეთისა და ფინეთის წინააღმდეგ? მთელი მათი არმია უკრაინაშია გაჩხერილი - რა თქმა უნდა, ჩაიდენენ რაიმე მაიმუნობას, როგორიცაა საფრენი სივრცის დარღვევა, მაგრამ მეტს ვერაფერს. ეს მხოლოდ სიტყვებია - ამჯერად რუსეთს ბლეფი არ გაუვა. შვედეთს საკმარისი და მაღალი დონის საჰაერო თავდაცვის ძალები ჰყავს, თუ რუსეთი ამაზე წავა, სათანადოდ ვუპასუხებთ. ფინეთი ხომ უპასუხებს და უპასუხებს - ფინეთი ალბათ per capita საუკეთესოდ დაცული ქვეყანაა მთელ ევროპაში.
რადიო თავისუფლება: და ბოლო კითხვა - როგორც სამხედრო, ასევე პოლიტიკური თვალსაზრისით, რად დაუჯდება რუსეთს უკრაინაში ეს ავანტიურა?
ანდერს ოსტლუნდი: ვფიქრობ, რუსეთი დაიშლება - ფედერაცია ჩანაცვლდება პატარა, დემილიტარიზებული და სუსტი რესპუბლიკებით, რომელთაც ნეიტრალიტეტი კონსტიტუციაში ექნებათ გაწერილი. რუსეთის ფედერაცია მალე ისტორიის კუთვნილება გახდება. არ ვიცი, ღია სამოქალაქო ომს ვიხილავთ რუსეთში, რომლის შედეგადაც ეთნიკური ნიშნით აღმოცენდებიან ახალი სახელმწიფოები, თუ პოლიტიკურს. ძნელია თქმა, როდის მოხდება ეს, მაგრამ იმას გადაჭრით ვიტყვი, რომ რუსეთის უკრაინაში შეჭრამ ეს პროცესი ძალიან დააჩქარა. რუსეთი გაღარიბდება. რუსეთი გახდება კიდევ უფრო რეპრესიული, რათა პუტინის რეჟიმმა ამ სიღარიბის კომპენსირება მოახდინოს. კიდევ ერთი რამ, რაც რუსეთს აქვს და რაშიც დანარჩენი სამყარო დიდ ფულს გადაიხდის, არის ბირთვული არსენალი. გარე სამყაროს დიდი ინტერესი იქნება, იხილოს რუსეთი ბირთვული იარაღის გარეშე, განსაკუთრებით ჩინეთს, რომელიც ალბათ ხელიდან არ გაუშვებს შესაძლებლობას, რუსეთის შორეულ აღმოსავლეთში ტერიტორიებს დაეპატრონოს. რაც უფრო მეტად წააგებს რუსეთი უკრაინაში, მით უფრო მოაიახლოებს რუსეთის ფედერაცია საკუთარ აღსასრულს, მით უფრო ნაკლები პარტნიორები ეყოლებათ, რადგან მოკავშირეები არც არასდროს გააჩნდათ. პუტინი კი ისტორიას დარჩება როგორც ვლადიმირ „ლუზერი“ და არა როგორც ვლადიმირ დიდი.
