ჯილ დოერტი: უამრავი რამ დევს სასწორზე

- ეუბნება რადიო თავისუფლებას ჯილ დოერტი,რომელიც ოცდაათი წლის განმავლობაში სიენენის ეთერში აშუქებდა საბჭოთა კავშირისა და რუსეთის ამბებს. ათ წელიწადზე მეტია კვლევით არის დაკავებული და საერთაშორისო მედიაში რუსეთისა და საბჭოთა კავშირის ექსპერტის სტატუსში ჩნდება. რადიო თავისუფლებამ მასთან ინტერვიუ ჩაწერა თბილისში, რონდელის ფონდის უსაფრთხოების კონფერენციაზე, სადაც ის ერთ-ერთ სპიკერად იყო მოწვეული.

რადიო თავისუფლება: ჯილ დოერტი, როგორი განსაკუთრებული მომენტია ქართველი ჟურნალისტისთვის თქვენთან ინტერვიუს ჩაწერა. უნდა აღმენიშნა ჩემი ეს ემოცია...

ჩემი პირველი შეკითხვა კი რუსეთს ეხება, ვინაიდან თქვენ გაქვთ რუსეთის შესწავლისა და რუსეთის გაშუქების უდიდესი გამოცდილება: თქვენი აზრით, რა აკლია ყველაზე მეტად აშშ-ში რუსეთის აღქმას, როგორც პოლიტიკურ ელიტაში, ასევე საზოგადოებაში? რას თვლით ყველაზე მცდარად ამ აღქმაში, რაც ყველაზე მეტად გაწუხებთ?

ჯილ დოერტი: ეს ნამდვილად შესანიშნავი შეკითხვაა. იცით, არის კამათი თემაზე - არის თუ არა რუსეთი პუტინი და პუტინი რუსეთი? ვთვლი, რომ შეიძლება იყოს უდიდესი შეცდომა, თუკი ჩათვლი, რომ პუტინი წარმოადგენს ყველას, ვინც რუსეთშია. მე არ ვფიქრობ, რომ ეს ასეა. ჩემი აზრით, იქ არის თვალსაზრისების დიდი ნაირსახეობა. თუმცა, ერთ-ერთი პრობლემა რუსეთში (ამაზე ვილაპარაკეთ კიდეც კონფერენციაზე) არის ის, რომ ზოგიერთები შეიძლება არ ეთანხმებოდნენ პუტინს, არ ეთანხმებოდნენ უკრაინის წინააღმდეგ ომს, მაგრამ არ თვლიან, რომ რამის გაკეთება შეუძლიათ. ჩემთვის ამას მივყავართ იმის საფუძვლამდე, რაც მოხდა რუსეთში საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ. დასაწყისში შეიქმნა ინსტიტუტები - ხმის მიცემა, გარკვეულწილად - სამოქალაქო საზოგადოებაც... ადამიანებს ჰქონდათ განცდა, რომ რაღაცების შეცვლა შეეძლოთ. თუმცა, ელცინის შემდეგ, გარკვეული ქაოსის პერიოდში, მოდის პუტინი და იწყებს ამ ყველაფრის დახურვას, ჩახშობას და, ჩემი აზრით, ეს ისე მოხდა, რომ დემოკრატიის ინსტიტუტები სინამდვილეში არც არასდროს გაძლიერებულა, სწორად არ აშენებულა - თითქოს, ქვიშაზე იყო აშენებული.

ასე რომ, ახლა რუსი მიმოიხედავს გარშემო და იტყვის - „ამას რანაირად შევცვლი?“. მათ იციან, რომ არჩევნები არაფერს შეცვლის; იციან, რომ სასამართლო სისტემა არ მუშაობს - ის უბრალოდ, კრემლის ბრძანებებით იმართება. და, ისინიც რაღაცნაირად ნებდებიან. ეს არის ჩემთვის ყველაზე სევდიანი რამ რუსეთის შესახებ - ის, რომ ადამიანებს ჰგონიათ, რომ არ გააჩნიათ არანაირი ძალა რაიმეს შესაცვლელად. ამიტომაც, სხედან, ეგუებიან, ცდილობენ შარში არ გაეხვნენ და გადარჩნენ, როგორც შეუძლიათ. არ მგონია, დასავლეთს ეს ესმოდეს, ზოგჯერ შავთეთრად ხედავენ - „უჭერს თუ არა ხალხი მხარს პუტინს?“ - ამაზე პასუხად ვიტყოდი კისაც და არასაც. ხომ გესმით, რისი თქმაც მინდა?

რადიო თავისუფლება: 2024 არის არჩევნების წელი, გლობალურად. თუმცა, აშშ-ის საპრეზიდენტო არჩევნები ყველაზე დიდი ყურადღების ქვეშ არის მოქცეული, მათ შორის საქართველოშიც. რას ფიქრობთ, რა დევს სასწორზე აშშ-ის არჩევნებზე?

ჯილ დოერტი: ვფიქრობ, უამრავი რამ დევს სასწორზე. ვინაიდან, თუკი ინსტიტუტებზე ვილაპარაკებთ - დემოკრატიულ ინსტიტუტებზე, რომლებიც გვაქვს, ამ ეტაპზე არსებობენ და ისინი ინარჩუნებენ აშშ-ს დემოკრატიის გზაზე. თუმცა, არიან ადამიანები, რომლებიც ახლა ამბობენ, რომ ეს ინსტიტუტები ან არ მუშაობს ან კორუმპირებულია - ანდა, როგორც ამბობენ, სახელმწიფო „ფარული ძალების“ მიერ იმართება, რომლებიც ცდილობენ საშუალო ამერიკელის გაკონტროლებას. ვფიქრობ, გამოწვევა ახლა არის ის, რომ ის ადამიანები (და, აქ ძალიან გულწრფელი უნდა ვიყო) ძირითადად ტრამპის მხარდამჭერები არიან. ისინი აცხადებენ, რომ აშშ სინამდვილეში არ არის დემოკრატიული, რომ მთავრობა სინამდვილეში არ მუშაობს ხალხისთვის და რომ გვჭირდება ძლიერი ლიდერი, რომელიც რაღაცებს შეცვლის და აამუშავებს. მგონია, რომ ეს ძალიან საშიშია. ეს არ არის აშშ, რომელსაც მე ვიცნობ. ეს ქვეყნის შიგნით. საერთაშორისო ასპექტში კი, ტრამპის მხარდამჭერების ამ ჯგუფს, რომელიც ძალიან კონსერვატიულია, სჯერა, რომ არ უნდა გქონდეს ჩართულობა დანარჩენ მსოფლიოსთან, უნდა იყო შენთვის აშშ-ში, დაივიწყო სხვა ქვეყნების დახმარება, უნდა დაივიწყო საერთაშორისო დახმარება, კონფლიქტებში ჩართულობა და ეს ნიშნავს აშშ-ს უკან დახევას, ის არ იზრუნებს საქართველოზე...,

რადიო თავისუფლება: არც უკრაინაზე.

ჯილ დოერტი: საერთოდ არ იზრუნებს არც უკრაინაზე, დიახ.

რადიო თავისუფლება: შესაძლებელია ასეთი იზოლაციონიზმი?

ჯილ დოერტი: ვფიქრობ, ასეთია იმ ძალიან კონსერვატიული მხარის ხედვა - „უბრალოდ, დაივიწყე უკრაინა“, „უკრაინა არ გვეხება“, „ეს არ არის ჩვენი ბრძოლა“, „უნდა გამოვიდეთ ამ საქმიდან“. ეს ძალიან სახიფათო მგონია.

რადიო თავისუფლება: რა არის თქვენთვის მთავარი გაკვეთილი რუსეთის შესახებ, მთელ თქვენს გამოცდილებას თუ დაეყრდნობით?

ჯილ დოერტი: ეს ძალიან რთული შეკითხვაა და მას მიჰყავხარ ცარისტულ რუსეთამდე, ვინაიდან ისტორია გრძელდება და მიჰყავხარ საბჭოთა კავშირამდე. მოდით, საბჭოთა კავშირზე ვილაპარაკოთ, რადგან მე ცივი ომის პერიოდში ვიზრდებოდი და რუსეთში ჩავედი, მაშინდელ ლენინგრადში, როცა სტუდენტი ვიყავი. მქონდა ასეთი გამოცდილება. მაშინ, იმ რამდენიმე დღეშიც კი აღმოვაჩინე და თვალი ამეხილა იმ ფაქტზე, რომ საბჭოთა კავშირში მყოფი ყველა ეს ქვეყანა განსხვავებულები იყვნენ, ჰქონდათ თავიანთი ისტორია. საქართველოს აქვს უძველესი ისტორია. ყველა ამ არეალს - ცენტრალურ აზიას, საქართველოს, ბალტიის ქვეყნებს რუსეთი თვლიდა ადგილებად, სადაც თითქოს რუსეთმა ცივილიზაცია შეიტანა, ანდა თვლიდა, რომ ჰქონდა უფლება მაშინდელი რესპუბლიკებისთვის, მოგვიანებით უკვე დამოუკიდებელი ქვეყნებისთვის ეკარნახა, რისი გაკეთება შეეძლოთ მათ. ვფიქრობ, უკიდურესად მნიშვნელოვანია, განსაკუთრებით იმის გათვალისწინებით, რომ ახლა საქართველოში ვართ, რომ ამ ქვეყნებმა - უკრაინამ, ცალსახად და ბალტიის ქვეყნებმაც განაგრძონ თავიანთი უძველესი ტრადიციების (საიდანაც მოდიან როგორც ხალხები) განმტკიცება, ვინაიდან ისინი მრავალი წლის განმავლობაში იყვნენ უგულებელყოფილნი და დათრგუნულები. ისინი უნდა იყვნენ ამაყები და უნდა იცოდნენ, რომ ნამდვილად ჰყავთ მეგობრები დასავლეთსა და ევროპაში, რომლებიც დაეხმარებიან. ბევრი რამ აქვთ გასაკეთებელი ევროკავშირის წევრობისკენ მიმავალ გზაზე და მათ ეს შეუძლიათ. დასავლეთის ნაწილად ყოფნის შემთხვევაში, მათი მისწრაფებები - იყვნენ ჭეშმარიტად დამოუკიდებლები, იყვნენ რეალურად ვინც არიან, მხარდაჭერილი იქნება.

რადიო თავისუფლება: ტრადიციებს რაც შეეხება, ოღონდ კრემლის ხედვით - ვგულისხმობ „ტრადიციული ღირებულებების“ თემას და მსურს გკითხოთ, რაზეც დისკუსიის დროსაც ილაპარაკეთ: რა უფრო საშიშია ახლა საქართველოსთვის - რუსეთის რბილი ძალა, თუ რუსული ტანკები?

ჯილ დოერტი: ვფიქრობ, ორივე, რადგან, ცხადია, რუსეთისთვის რთული არ იქნება რაიმე სამხედრო მოქმედების განხორციელება საქართველოში. ეს შეიძლება მოხდეს. თუმცა, ყოველდღიურ კონტექსტს თუ ავიღებთ, ვიტყოდი, რომ რბილი ძალაა უფრო საშიში: გზავნილი, რომელზე ლაპარაკიც რუსეთს მოსწონს, არის - „არ წახვიდე დასავლეთში, რადგან დასავლეთი გარყვნილია, მორალურად დაცემულია“, „აბა, შეხედეთ, ჩვენ გვაქვს ტრადიციული ღირებულებები, დასავლეთს კი არ გააჩნია ისინი და ამიტომაც შენ, საქართველოვ, არ უნდა წახვიდე დასავლეთისკენ“. ეს სასაცილოა, სასაცილო. ვფიქრობ, საქართველო შესანიშნავად იქნება იმ ღირებულებებით, რომლებიც ევროპას აქვს და გულისხმობს ყველას ჩართულობას, ინკლუზიურობა არავის დააზიანებს. მაგრამ, თუკი კრემლის იმ ხელოვნურ გზავნილს მივუბრუნდებით, ამის თავადაც არ სჯერათ - კრემლი თავად არ არის ტრადიციული ღირებულებების დაცვის მაგალითი, არანაირად.

რადიო თავისუფლება: სამწუხაროდ, მსგავს რიტორიკას მოისმენთ ზოგიერთი ქართველი პოლიტიკოსისგანაც.

ჯილ დოერტი: დარწმუნებული ვარ, ასეა.

რადიო თავისუფლება: და ერთი ძალიან მოკლე შეკითხვა, ვიცი, გეჩქარებათ: იმედით უყურებთ კონგრესს, რომ მიიღებს გადაწყვეტილებას უკრაინის დახმარებაზე?

ჯილ დოერტი: იმედიანად ვარ, რადგან, თუკი შეხედავთ რამდენი ადამიანი უჭერს მხარს კონგრესში უკრაინას და დღეს რომ უყარონ კენჭი უკრაინის მხარდაჭერაზე გადაწყვეტილებას, ის გავიდოდა. ერთ-ერთი პრობლემა ის არის, რომ წარმომადგენელთა პალატის სპიკერი არ უშვებს ამ კენჭისყრას და არ უშვებს იმის გამო, რომ განიცდის ზეგავლენას ტრამპისგან, რომელსაც არ სურს უკრაინის მხარდაჭერა. ამიტომაც, ვფიქრობ, მხარდაჭერა არის, მაგრამ ამ ტექნიკური რაღაცით, სინამდვილეში, ერთი ადამიანი ახერხებს ამის გაჩერებას და ეს არის ტრამპი და წარმომადგენელთა პალატის სპიკერი, რომელიც არ დაუშვებს კენჭისყრას. ვფიქრობ, საბოლოოდ მოხერხდება. ყოველ შემთხვევაში, იმედი მაქვს, ნამდვილად მჯერა, რომ ასე იქნება, რადგან უკიდურესად სახიფათო იქნება, თუკი ამას არ გააკეთებენ, უდიდესი შედეგები მოჰყვება.