თომას კლაინე-ბროკჰოფი: "ჩვენ ძალიან ვართ დამოკიდებულნი უკრაინელი ხალხის სიმამაცესა და გამძლეობაზე"

რადიო თავისუფლება: დავიწყებ მარტივი შეკითხვებით, მაგრამ არ ვარ დარწმუნებული, რომ პასუხების გაცემაც მარტივი იქნება. რატომ აღმოჩნდა უკრაინაში ომის გაჩაღება გარდაუვალი? რატომ აქვს პრეზიდენტ პუტინს ამ დრომდე შესაძლებლობა, აგრძელებდეს უკრაინის დაბომბვას? რატომ ვერ ახერხებს დასავლეთი მის გაჩერებას? - რეალურად, ყველა ეს „რატომ“ მიემართება დასავლეთის სახელმწიფოებს, დემოკრატიებს, დემოკრატიულ სამყაროს, რომელიც ითვლება, რომ არის რუსეთზე ძლიერი, ეკონომიკურად, სამხედრო თვალსაზრისით, მაგრამ ეს სიძლიერე თითქოს უსარგებლოა იმათ გადასარჩენად, ვინც ამ წუთას რუსეთის რაკეტების ცეცხლის ქვეშ არის უკრაინაში.

თომას კლაინე-ბროკჰოფი: პირველი - ეს ომი არ ყოფილა გარდაუვალი. ეს იყო ვლადიმირ პუტინის არჩევანი და მის მიერ განხორციელებული აგრესია. არაფერია ამ ომში გარდაუვალი. ეს არის მისი და მხოლოდ მისი არჩევანი! დასავლეთი ცალსახად აკეთებს ბევრს არა მხოლოდ ამ ომის შესაჩერებლად, არამედ ავტორიტარული რუსეთის დასასუსტებლად, რომ მან მომავალშიც ვერ შეძლოს ამგვარი ომების წარმოება. ბოლო 14 დღის განმავლობაში დასავლეთი აიარაღებს და სამხედრო თვალსაზრისით ამარაგებს უკრაინას და ეს უკრაინის ორგანიზებულად და მასობრივად მხარდაჭერის საკმაოდ უპრეცედენტო გზაა. ეს არის ნაწილი, მხოლოდ მცირე ნაწილი რუსეთისგან ზეწოლასთან დაპირისპირებისა, რადგან უდიდესი წილი, რა თქმა უნდა, უკრაინელი ხალხის სულისკვეთებაზე მოდის.

და მეორე - სანქციების პაკეტი არის მასიური, განსაკუთრებით რუსეთის ცენტრალური ბანკის მიმართ დაწესებული სანქციები. ვთვლი, რომ ეს სანქციები იქონიებს ზეგავლენას ომის მანქანისა და სისტემის სტაბილურობაზე. არ ვისურვებდი ბატონი პუტინის ადგილას ყოფნას. ეს ომი მას კარგს არაფერს მოუტანს.

რადიო თავისუფლება: თქვენ არ გიყვართ, როცა კატასტროფას წინასწარმეტყველებენ. არც მე მიყვარს. რა შეიძლება დღეს იყოს "საკვები" ოპტიმისტებისთვის? ანუ, ლიბერალიზმი ნეოავტორიტარიზმის პირისპირ, დასავლეთი პუტინის ომის მანქანის პირისპირ და ძველი დილემა - ჩარევა თუ ჩაურევლობა?

თომას კლაინე-ბროკჰოფი: დასავლეთმა გადაწყვიტა არ ჩაერიოს სამხედრო გზით. მან ეს გააკეთა პირველივე წუთიდან და მისი ეს პოზიცია არის ძალიან მკაფიო. ის დაეხმარება უკრაინას იარაღის მიწოდების ჩათვლით, მაგრამ არ ჩაერთვება ომში სამხედრო თვალსაზრისით. ეს დასავლეთს თავიდანვე აქვს ნათქვამი. მაგრამ თუკი რუსეთი ნატოს ტერიტორიას - ბალტიისპირეთში ან სადმე სხვაგან - დაესხმება თავს, ნატო თავს დაიცავს და, როგორც ბატონმა ბაიდენმა და ბატონმა შოლცმა განაცხადეს, "ნატოს ტერიტორიის თითოეული ინჩი იქნება დაცული". ეჭვი არ შეგეპაროთ, რომ ეს მოხდება, მე ამაში საკმაოდ დარწმუნებული ვარ.

რა არის ოპტიმიზმის საფუძველი? ეს არის დასავლეთის ერთიანობა და დემოკრატიული მედეგობა. ბევრი ადამიანი, პუტინის რეჟიმის ჩათვლით, ლაპარაკობს ძლიერ რუსეთსა და სუსტ დასავლეთზე. და, დიახ, თუკი მცდარად აღიქვამ დასავლეთის კომპრომისის ნებას, თუკი დასავლეთის ქვეყნებს შორის აზრთა მრავალფეროვნებას, აგრეთვე მათ შორის კონკურენციას სისუსტედ თვლი, კი ბატონო, მაგრამ ეს არის დემოკრატიის ბუნება. დემოკრატიები აგრეთვე არიან ძალიან მომთმენნი, ბევრის გადატანა უწევთ და ცდილობენ მოერგონ სხვა პარტნიორებს მოლაპარაკებებში.

ერთ-ერთი მცდარი გათვლა, რაც ბატონმა პუტინმა გააკეთა, არის ის, რომ დასავლეთი და განსაკუთრებით ევროპა დაიყოფოდა, ექნებოდა სიმბოლური რეაქცია და შემდეგ ყველა მიმართულებით ჩამოიშლებოდა. სწორედ ეს არ მოხდა. დასავლეთის პასუხი იყო კოორდინირებული, ის არის ძლიერი და ერთიანი და სწორედ ამას არ ელოდა ბატონი პუტინი და ამ მიმართულებით ვერ გათვალა. ეს მაძლევს მე ოპტიმიზმის საფუძველს. ისრაელელი პოლიტიკოსი აბა ებანი ამბობდა - დემოკრატიები სწორად მოქმედებენ მას შემდეგ, რაც ყველა სხვა გზას ამოწურავენ. სწორედ ამის მოწმენი ვართ ახლა.

რადიო თავისუფლება: მაგრამ, თუკი ომი უკრაინის ტერიტორიაზე გაგრძელდება და რუსეთი არ გადაკვეთს ნატოს საზღვარს, როდემდე შეიძლება ასე გაგრძელდეს? ეს შეკითხვა კვლავ ჩარევას ეხება. ორიოდე დღის წინ პრეზიდენტმა ზელენსკინ განაცხადა: „კიდევ რამდენი სიცოცხლე და დანაკარგია საჭირო უკრაინის ცის უსაფრთხოების უზრუნველსაყოფად?! ხარკოვისა და ნიკოლაივის მცხოვრებლები - რით განსხვავდებიან ისინი ჰამბურგისა და ვენის მცხოვრებლებისგან?!“. ვფიქრობ, ეს ძალიან მნიშვნელოვანი შეკითხვაა.

თომას კლაინე-ბროკჰოფი: მნიშვნელოვანი შეკითხვაა და არასწორია ფიქრი, რომ ცა შეიძლება იყოს დაცული დასავლეთის ინტერვენციის გარეშე. არასაფრენი ზონა არ არის ჰუმანიტარული ჩარევა, არამედ ეს არის სამხედრო ინტერვენცია. ეს ნიშნავს, რომ შენ მოგიწევს მწყობრიდან გამოიყვანო რუსეთის საჰაერო თავდაცვის სისტემა. ეს ნიშნავს, რომ მოგიწევს ჩამოაგდო რუსეთის თვითმფრინავი, რომ ეს ზონა უზრუნველყო. ეს ნიშნავს ომში ჩართვას. სწორედ ამას გამორიცხავენ დასავლეთის ლიდერები. ისინი არ ჩაერთვებიან ამ ომში და რაც უნდა თქვას ბატონმა პუტინმა ან მოისურვოს, რომ დაგაჯეროთ, ეს არ მოხდება და ამიტომაც იყო მიღებული უარყოფითი გადაწყვეტილება არასაფრენი ზონის შექმნაზე.

რადიო თავისუფლება: არასდროს?

თომას კლაინე-ბროკჰოფი: არ შემიძლია განჭვრეტა...

რადიო თავისუფლება: ჩვენ საკმაოდ მნიშვნელოვან ძვრებს ვხედავთ დასავლეთის საგარეო პოლიტიკაში, მაგალითად, გერმანიის პოლიტიკაში, რაც რეალურად მოულოდნელი იყო მისი სისწრაფითა და სიმკვეთრით.

თომას კლაინე-ბროკჰოფი: დიახ, უნდა დაგეთანხმოთ ამაში. ახალი კანცლერის, შოლცის მიერ საბიუჯეტო ხარჯების შესწორებები იყო მნიშვნელოვანი, მაგრამ ეს მხოლოდ იმის გამო მოხდა, რომ მომზადებული. გერმანიის ხელისუფლება განიცდიდა ზეწოლას მისივე მოსახლეობისგან და მისი ყველა მოკავშირისგან, რომ არ ყოფილიყო ზედმეტად კომფორტის შემქმნელი, ძალიან ნელი და ძალიან დაგვიანებული უკრაინისთვის სიკვდილ-სიცოცხლის მნიშვნელობის მქონე ვითარებაში. ნათელი გახდა, რომ როგორც კი ბატონმა პუტინმა გადაწყვიტა, სრულმასშტაბიანი სამხედრო შეჭრა განეხორციელებინა უკრაინაში, 1990-იანების შემდგომი ეპოქის დასავლური სამშვიდობო წესრიგი დასრულდა. დაიწყო სხვა ეპოქა და ამიტომაც არის ეს ასეთი ისტორიული მნიშვნელობის მომენტი. და გერმანიის მთავრობა,

რომელმაც ყველაზე გრძელი გზა გაიარა ამ წერტილამდე, საკმაოდ შთამბეჭდავად შემოტრიალდა, სულ რამდენიმე დღეში და დაიკავა პოზიცია, რომლითაც არათუ აღარ მოერგება რუსეთს, არამედ სურს დასაჯოს და დაასუსტოს რუსეთი, მოიპოვოს ენერგოდამოუკიდებლობა ნაცვლად მშვიდობის უზრუნველსაყოფად ურთიერთდამოკიდებულებისა, რამაც, ცხადია, არ იმუშავა. საპირისპირო მოხდა - ჩვენ იმდენად დამოკიდებულები ვართ რუსეთის ენერგორესურსებზე, რომ არ შეგვიძლია მყისიერად შევწყვიტოთ იმპორტი. ასე რომ, სტრატეგია უკან ავად შემოგვიბრუნდა და მის შესწორებას დრო დასჭირდება. ამისათვის საჭირო ზომები მიიღება - როგორც სამხედრო, ისე ენერგოპოლიტიკის კუთხით.

რადიო თავისუფლება: დღეს ყველა აღიარებს, რომ მსოფლიო აღარასდროს იქნება უწინდებური. როგორ ფიქრობთ, რა იქნება მომავალი საერთაშორისო წესრიგის განმსაზღვრელი? როგორი იქნება ლიბერალური წესრიგის ხელახალი დასაწყისი?

თომას კლაინე-ბროკჰოფი: მე არ დავაკნინებდი ლიბერალური წესრიგის მნიშვნელობას ამ ვითარებაშიც კი. ეს აღარ იქნება მსოფლიო საერთაშორისო წესრიგი, არამედ ეს იქნება შეზღუდული საერთაშორისო წესრიგი. ყველა, ვინც მას მიაკუთვნებს თავს, მიჰყვება წესებზე დაფუძნებულ სისტემას. თუმცა, არსებობს რიგი ავტორიტარული ქვეყნებისა და, სამწუხაროდ, უნდა ვაღიარო, რომ მათი რიცხვი იზრდება და არ მცირდება. ისინი არ მოისურვებენ იყვნენ ამგვარი წესრიგის ნაწილი და ამდენად, მე მოველი კონკურენციას სისტემებს შორის, ვიდრე წესრიგის გამყარებისადმი უნივერსალურ, გლობალურ მიდგომას.

რადიო თავისუფლება: თქვენ წერდით: „დღეს ჩვენ ვხედავთ საერთაშორისო ლიბერალური წესრიგის დეფიციტს და ის ჰგავს საზაფხულო სახლს, რომელიც მარადიული ზაფხულის პერსპექტივის რწმენით აშენდა“ - კვლავაც საზაფხულო სახლს ჰგავს?

თომას კლაინე-ბროკჰოფი: ვხედავთ, რომ მას აძლიერებენ შემოდგომისა და ზამთრისთვის. ვხედავთ, რომ იმ ზაფხულის სახლს, რომელიც კარგი დროებისთვის, კარგი ამინდისთვის აშენდა, დასჭირდება ფილოსოფიური საფუძველი და დასჭირდება რაღაც სახის „ხის სამუშაოები“. ფილოსოფიური თვალსაზრისით, ჩვენ დაგვჭირდება შემოღება იმისა, რასაც მე ვუწოდებ „მტკიცე ლიბერალიზმს“ - შეზღუდული, თუმცა თავდაცვაზე ორიენტირებული ლიბერალიზმი და ჩვენ დაგვჭირდება ფიზიკური თავდაცვა, იმის მსგავსი, რაც გერმანიამ უკვე გამოაცხადა, საფრანგეთი მიჰყვა მალევე და ბევრი სხვა ევროპული ქვეყანაც მალე მიჰყვება - ისინი დახარჯავენ მეტს თავდაცვაზე. ჩვენ დაგვჭირდება აგრეთვე ჩვენი დემოკრატიების დაცვა შიგნიდანაც, რადგან არსებობს შიდა მოთამაშეებისგან მომდინარე ბევრი საფრთხეც. ჩვენსავე საზოგადოებებში გაჩენილმა ეჭვებმა შეგვახსენა ამ საფრთხეების შესახებ და აგრეთვე დემოკრატიულ სისტემაზე გარედან თავდასხმებმაც, რომ დემოკრატიას სჭირდება ძლიერი დაცვა. ამ თვალსაზრისით, ბატონი პუტინის მიერ ყველა პრინციპის უხეშად დარღვევა - სახელმწიფო სუვერენიტეტიდან დაწყებული - ამის კარგი შემახსენებელი იყო. ვფიქრობ, დასავლეთის ბევრ ქვეყანას ჩამოუყალიბდა გულგრილი და ქედმაღლური დამოკიდებულება ლიბერალური სისტემის მიმართ. ვფიქრობ, ბატონი პუტინის აგრესიული ქმედების არაგანზრახული შედეგი იყო დასავლეთის ერთიანობას პლუს თავდაცვა და პრინციპების დაცვა, ისევე, როგორც წესრიგის დაცვა იქნება იმის შედეგი, რასაც ახლა ვხედავთ.

რადიო თავისუფლება: დიახ, რუსეთი, რომელიც მისდევს ე.წ. ქუჩის წესებს საერთაშორისო ასპარეზზე მოქმედებისას, ეუბნება დასავლეთს - რომელიც მისდევს წესებზე დაფუძნებული საერთაშორისო წესრიგის პრინციპს - რუსულად ასე ჟღერს და ლავროვმა თქვა კიდეც: „пацан сказал, пацан сделал“ („ბიჭმა თქვა და ბიჭმა შეასრულა“). ასე რომ, „პაცანი“ აგრძელებს და დასავლეთი მას ვერ აჩერებს. მომავალი, რომელიც თქვენ აღწერეთ, არის თუ არა დამოკიდებული და როგორ იქნება დამოკიდებული იმაზე, თუ რამდენ ხანს გასტანს ეს ომი და როგორი იქნება მისი შედეგები - ფიზიკური, მატერიალური შედეგები?

თომას კლაინე-ბროკჰოფი: არის ამაზე დამოკიდებული. ჩვენ ძალიან ვართ დამოკიდებული უკრაინელი ხალხის სიმამაცესა და გამძლეობაზე, რადგან ამ ომის შედეგი არ იქნება ვლადიმირ პუტინის ომის მანქანის გამარჯვება იმ შემთხვევაშიც კი, თუ ის ტერიტორიას დაიკავებს, საკითხავი ის იქნება შეეძლება თუ არა ამ ტერიტორიის შენარჩუნება. უკრაინელების 1917-ისა და 1945-ის შემდგომი ისტორია კი აჩვენებს, რომ მათ აქვთ ნება გააგრძელონ პარტიზანული ბრძოლა ოკუპანტის წინააღმდეგ. ამდენად, იდეა, რომ რუსეთი საფასურის გადახდის გარეშე შეძლებს დაიმორჩილოს უკრაინა წლების განმავლობაში ან სამუდამოდ, საეჭვოა. ამიტომაც, მე მოველი სამხედრო თვალსაზრისით დასუსტებულ რუსეთს და იზოლირებულ რუსეთს, რომელიც ამ ყველაფრის შედეგად იქცევა პარიად.

მას არ ექნება წვდომა ტექნოლოგიებზე, ფინანსებზე, საერთაშორისო ვაჭრობაზე, დამოკიდებული იქნება ჩინეთზე - უკეთეს შემთხვევაში უმცროსი პარტნიორი და უარეს შემთხვევაში მისი ვასალი. ასე რომ, მე ვერ ვხედავ კარგ გამოსავალს რუსეთისთვის, ვლადიმირ პუტინის რაღაც სამხედრო წარმატებების შემთხვევაშიც კი. მე ვხედავ საშიშ რუსეთს, რადგან ის მაინც იქნება ბირთვული იარაღის მქონე, მიუხედავად სამხედრო თვალსაზრისით დასუსტებისა.

რადიო თავისუფლება: რას იტყვით უკრაინაზე, რომელიც ჯერჯერობით ყველაზე ძვირს იხდის.

თომას კლაინე-ბროკჰოფი: ჯერჯერობით ეს არის კარგი ამბავი უკრაინელების გამძლეობისა და თავისუფლების, დამოუკიდებლობისთვის ბრძოლის სულისკვეთების წარმოჩენის თვალსაზრისით, მაგრამ უკრაინა ნამდვილად იხდის მძიმე ფასს და ეს ფასი გაიზრდება, ვინაიდან ვხედავთ პუტინის ომის მანქანის მიერ სამიზნეში ამოღებულ და მიწასთან გასწორებულ მეტ ქალაქს. მომავლისთვის, იმედი მაქვს, უკრაინა იქნება თავისუფალი. მას დასჭირდება ევროპისა და აშშ-ის მხარდაჭერა აღსადგენად და იმ თავისუფლების შესანარჩუნებლად, რომლისთვისაც ასე თავდადებით იბრძვიან.

რადიო თავისუფლება: რას იტყოდით ისეთი ქვეყნის მისიაზე, როგორიც საქართველოა - პატარა ქვეყნისა ამ გლობალურ ორომტრიალში, გლობალურ დაბნეულობაში, როგორ უნდა გადავრჩეთ?

თომას კლაინე-ბროკჰოფი: ეს დიდწილად იქნება დამოკიდებული ამ ომის შედეგზე, იმაზე - რამდენად დასუსტებული იქნება რუსეთი და როგორ მდგომარეობაში აღმოჩნდებიან რუსეთის მეზობლები. რუსეთი არ გაქრება. მას კვლავაც ექნება 11 სასაათო სარტყელი და ის კვლავაც იქნება პატარა ქვეყნის დიდი მეზობელი. მეორე მხრივ, იქნება განახლებული, გაძლიერებული და ახლებურად განწყობილი დასავლეთი, რომელიც დაინტერესებული იქნება კარგი ურთიერთობების ქონაში ისეთ ქვეყნებთან, როგორიც საქართველოა და განსაკუთრებით - საქართველოსთან. ამდენად, გარკვეული არჩევანი თავად საქართველოს მოსახლეობის გასაკეთებელი იქნება იმის თაობაზე, როგორ იურთიერთებს დასუსტებულ, მაგრამ, ჩემი წარმოდგენით, მაინც საშიშ რუსეთსა და დასავლეთთან, რომელსაც ექნება განახლებული ინტერესი, ლოიალობა რუსეთის მოსაზღვრე, ნატოს აღმოსავლეთ ფლანგის გასწვრივ მდებარე ქვეყნების მიმართ.

რადიო თავისუფლება: ხედავთ თუ არა უკრაინის საკითხზე დასავლეთის მხრიდან კომპრომისის შესაძლებლობას, მსხვერპლისა და დანაკარგის ზრდის გათვალისწინებით?

თომას კლაინე-ბროკჰოფი: მაგალითი, რომელიც თვალწინ მაქვს, არის დეიტონის შეთანხმება 1990-იანების დასაწყისის ბალკანეთის ომებზე, როცა აშშ-მა შეაიარაღა ბოსნიელი მუსლიმები და ბოსნიელი ხორვატები და შეცვალა ვითარება საომარ ველზე იმგვარად, რომ მილოშევიჩი გარკვეულ ეტაპზე დაინტერესდა მშვიდობის მიღწევით. ამდენად, ვთვლი, რომ მშვიდობის დამყარების წინაპირობა იქნება საომარ ველზე წყობის ცვლილება. ამიტომაც არის ასე მნიშვნელოვანი უკრაინელების ასეთი გმირული ბრძოლა და ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება, რომ დასავლეთის ქვეყნებმა სწრაფად მიაწოდონ უკრაინელებს იარაღი. გარკვეულ ეტაპზე ბატონი პუტინი დაინტერესდება იმ ვითარებიდან გამოსვლაში, რომელიც, ჩემი აზრით, მისთვის გადაიქცევა ჭაობად. იმ მომენტისთვის უნდა გქონდეს პოლიტიკური გადაწყვეტა. როგორი იქნება ეს პოლიტიკური გამოსავალი, დღეს ამის განჭვრეტა ძალიან რთულია, რადგან ეს დიდად იქნება დამოკიდებული სამხედრო ვითარებაზე. წარუმატებლობების გარეშე, ბატონ პუტინს არ მოუნდება კომპრომისზე წასვლა. სინამდვილეში, ამ ეტაპზე მე გავფრთხილდებოდი დეესკალაციის პირობებში სამშვიდობო მოლაპარაკებების მიმართ, ვინაიდან პუტინს არ მიუღწევია არც ერთი დასახული მიზნისთვის. ნებისმიერ რამეს, რაც მას დროს მოაგებინებს, გამოიყენებს მოძლიერებისთვის, თავისი ტანკების საწვავითა და იარაღით შესავსებად, იარაღისა და ლოგისტიკური ჯაჭვის აღსადგენად მომდევნო იერიშის განსახორციელებლად. ჩვენ ძალიან უნდა ვუფრთხოდეთ ასეთ სცენარს.