“ჯობდა სააკაშვილისთვის მოგვესმინა” - ალექსანდერ ვერშბოუ პუტინზე, საქართველოზე, უკრაინაზე, ნატოზე...

„პრეზიდენტმა პუტინმა ჩვენს ყველა მოლოდინს გადააჭარბა”, ეუბნება ალექსანდერ ვერშბოუ რადიო თავისუფლებას გრძელ, გულახდილ ინტერვიუში. ნატოს გენერალური მდივნის ყოფილი მოადგილისა და აშშ-ის ყოფილი ელჩის გაკვირვება არცთუ მარტივი იყო, მაგრამ უკრაინაში ასეთმა დრამატულმა, მასშტაბურმა შეჭრამ ვერშბოუ წარსულ შეცდომებსა და სამომავლო ნაბიჯებზე დააფიქრა.

ალექსანდერ ვერშბოუ: პუტინი შეპყრობილია იდეით, ცივი ომისშემდგომ წესრიგს ძირი გამოუთხაროს და ევროპა გავლენის სფეროების ერაში დააბრუნოს, სადაც დიდი ერები პატარა ერებზე ბატონობენ. ეს განსაკუთრებული სინანულით მავსებს, რადგან უშუალო მონაწილე ვიყავი ბევრი იმ პოლიტიკური გადაწყვეტილებისა, რომელმაც საბოლოოდ დაამთავრა ცივი ომი - როდესაც დავიწყეთ ერთიანი და თავისუფალი ევროპის შენება. დამთრგუნველია იმის გააზრება, რომ პუტინმა ეს ყველაფერი მოაშთო...

რადიო თავისუფლება: პუტინმა საბოლოოდ დაასამარა ერთიანი და თავისუფალი ევროპის პროექტი?

ალექსანდერ ვერშბოუ: სანამ ის რჩება ძალაუფლებაში, ასეა... ერთიანი ევროპის ხედვა, ვფიქრობ, ისევ ცოცხალია, მიუხედავად იმისა, რომ პუტინი გაშმაგებით ცდილობს, უკრაინა დემოკრატიულ

სამყაროს გამოგლიჯოს და რუსულ დიქტატს დაუქვემდებაროს. ვფიქრობ, რომ ნატოს გაფართოების გადაწყვეტილება ახლა უფრო ჭკვიანურად მოჩანს, ვიდრე ოდესმე - კიდევ კარგი, კიდევ კარგი, რომ პოლონეთის და ბალტიისპირეთის ქვეყნების მიღება მოვასწარით! და ეს იმასაც გვახსენებს, რომ მეტი უნდა გაგვეკეთებინა, როცა გვქონდა შანსი, უკრაინა და საქართველოც „მიგვება“ ალიანსისთვის... დღეს ზოგი ცდილობს, ნატოს გაფართოება განტევების ვაცად აქციოს და რუსული აგრესია ამას გადააბრალოს - ეს, ვფიქრობ, უსამართლობაა. ბევრი სხვა მიზეზია, თუ რატომ გადაწყვიტა პუტინმა საერთაშორისო ურთიერთობების უბის წიგნაკი დახიოს და ისტორია უკან დააბრუნოს, მათ შორის, მცდელობა, რუსეთს როგორმე დემოკრატიის „ვირუსი“ აარიდოს.

რადიო თავისუფლება: ბევრი ფიქრობს, რომ 2008 წელს, ომამდეც და ომის მერეც, დასავლეთს სხვანაირი რეაქცია რომ ჰქონოდა, მეტი რომ ეაქტიურა, შეიძლებოდა დღეს ამ სიტუაციის წინაშე არ აღმოვჩენილიყავით. თქვენ რას იტყოდით?

ალექსანდერ ვერშბოუ: არ ვიცი, ფუნდამენტურ გავლენას იქონიებდა ეს თუ არა, მაგრამ ვიტყვი, რომ ჩვენ სერიოზულად არ აღვიქვით ის საფრთხე, რასაც რუსეთის მიერ საქართველოს წინააღმდეგ გაჩაღებული ომი უქადდა უსაფრთხოების საერთაშორისო სისტემას. ბუშის ადმინისტრაციამ კი დააწესა რაღაც სანქციები, მაგრამ როგორც კი ობამა მოვიდა, ყველა გადატვირთვაზე (Reset) გადაერთო...

რადიო თავისუფლება: რამაც „დიდებულად“ იმუშავა.

ალექსანდერ ვერშბოუ: აბა... ვიკილიქსის წყალობით, დღემდე კარგად „იყო ტენდენცია, 2008 პრეზიდენტ სააკაშვილისთვის დაებრალებინათ - რომ ის იმდენად უგუნური აღმოჩნდა, რომ ვაშინგტონის რჩევას ყური არ უგდო და კრემლის ხაფანგში გაება“. მახსოვს, რა მითხრა პრეზიდენტმა სააკაშვილმა, როდესაც 2009 წელს ჩამოსული ვიყავი საქართველოში, როგორც აშშ-ის თავდაცვის მდივნის თანაშემწე. მან თქვა, აი, ნახავთ, შემდეგი ყირიმი იქნება. ჯობდა მოგვესმინა მისთვის... უნდა მოგვესმინა პუტინისთვისაც 2007 წელს... მაგრამ, გულწრფელად რომ გითხრათ, პუტინთან მიმართებით 2007 – 2008 წლამდეც ბევრი შეცდომა დავუშვით... იმიტომ, რომ გულწრფელად გვჯეროდა, რომ რუსეთთან უსაფრთხოების სფეროში თანამშრომლობა შეიძლებოდა, მიუხედავად უთანხმოებებისა ერაყის ომზე, კოსოვოზე... ისიცაა, რომ ბუშის ადმინისტრაციაში არსებობდა ტენდენცია - მიიჩნევდნენ, რომ რუსეთი მნიშვნელოვან აქტორს აღარ წარმოადგენდა.

რადიო თავისუფლება: თუ სწორად მახსოვს, იყო ეტაპიც, როდესაც მიიჩნეოდა, რომ შეიძლებოდა თავად რუსეთიც კი გვეხილა ნატოში, რომ პუტინი ამას სერიოზულად განიხილავდა. ეს ოდესმე რეალური სცენარი იყო?

ალექსანდერ ვერშბოუ: ეს კიდევ უფრო ადრე იყო, მაშინ, როდესაც ხალხი ჯერ კიდევ სვამდა ცნობილ შეკითხვას - ვინ არის ბატონი პუტინი? 11 სექტემბრის ტერაქტის შემდეგ, გაჩნდა განცდა, რომ პუტინი რეალურად იყო დაინტერესებული გრძელვადიანი თანამშრომლობით. და დიახ, საუბრობდა ნატოში გაწევრების შესაძლებლობაზე. ეს არ იყო ხუმრობა. მართალია, დიდხანს არ გასტანა, მაგრამ მაშინ ეს ისეთი წარმოუდგენელიც არ იყო, როგორიც დღეს გვეჩვენება. რადგან ნატოს გაფართოების ამოსავალი პრინციპი გულისხმობს, რომ ნებისმიერ ევროპულ ქვეყანას შეუძლია ალიანსის წევრი გახდეს, მათ შორის, რუსეთსაც. მერე პუტინმა ამის ინტერესი დაკარგა, მაგრამ მანამდე მოასწრო 2002 წელს რომის დეკლარაციისთვის ხელის მოწერა, რამაც ნატო & რუსეთის თანამშრომლობა ახალ ეტაპზე აიყვანა. ამას კარგი შედეგებიც მოჰყვა, მათ შორის - კონტრტერორისტული ოპერაციები. ვფიქრობ, პუტინი შეაშფოთა ვარდების რევოლუციამ, განსაკუთრებით კი ნარინჯისფერმა რევოლუციამ - ვფიქრობ, სწორედ მაშინ შეიცვალა მისი წარმოდგენა შტატებზეც და ნატოზეც. დაინახა, რომ აქცენტი ღირებულებებზე კეთდებოდა. რომ ეს უბრალოდ რიტორიკა არ იყო, და ჩათვალა, რომ ეს იყო მიზანმიმართული გეგმა რუსეთში რეჟიმის შესაცვლელად. 2004 ზოგადად გარდამტეხი წელი იყო - ამ წელს ბალტიის ქვეყნებიც მიიღეს ნატოში. პუტინს აშინებდა, რომ სახალხო რევოლუციები, აჯანყებები და დემოკრატია შეიძლება საქართველოსა და უკრაინიდან რუსეთსაც „გადადებოდა“ და მისი რეჟიმი შეერყია. უცებ ძალიან დააფიქრა რუსეთის მომავალმა და ამან „დაამჟავა“, როცა საქმე დასავლეთს შეეხებოდა.

რადიო თავისუფლება: გავიხსენოთ მისი ისტორიული სიტყვაც მიუნხენის კონფერენციაზე, რომელსაც დღეს ციტატებად იტაცებენ ხოლმე. მაშინ რა შთაბეჭდილება დაგრჩათ?

ალექსანდერ ვერშბოუ: აღვიქვით გაფრთხილებად, რომ პუტინი არ იყო კმაყოფილი ევროპის უსაფრთხოების არსებული მოწყობით, რომ, მისი აზრით, საკმარისად არ უფასდებოდა დასავლეთთან თანამშრომლობის სურვილი - პუტინი ძალიან მერკანტილური იყო ამ საკითხებში. მთელ ამ საუბარს ღირებულებებსა და საზიარო ინტერესებზე სერიოზულად არ აღიქვამდა, მაგრამ სურდა კონკრეტული „გასამრჯელო“ მიეღო იმისთვის, რომ ჩვენთან თანამშრომლობდა ტერორიზმის წინააღმდეგ

ბრძოლაში 11 სექტემბრის ტერაქტის შემდეგ, ავღანეთში ნარკოტრაფიკთან ბრძოლისთვის და ა.შ. მე ამას ვიზამ, თქვენ ეს ქენით ჩემთვის - ასეთი იყო მისი ფილოსოფია. მაგრამ დონალდ რამსფელდი და მისნაირად განწყობილი ხალხი თვლიდა, რომ რუსეთი გვეხმარებოდა იმიტომ, რომ ეს რუსეთის ინტერესებში იყო, შესაბამისად - რუსეთთან ვალში არ ვიყავით და მათი არაფერი გვმართებდა. ისინი ამბობდნენ, თუ რამე, ამ ყველაფერს რუსეთის გარეშეც მოვაბამთ თავს, რუსეთი არ გვჭირდება. ისეთი გავლენიანი აღარ არის, როგორც ადრე. რუსეთის მნიშვნელობის ამგვარი დაკნინება - ობამამაც იგივე ქნა, როდესაც რუსეთს რეგიონალური ძალა უწოდა - პუტინს აცოფებდა, ის ამას ვერ ეგუებოდა.

რადიო თავისუფლება: 2008 წელი, როგორც თავად ახსენეთ, შეიძლებოდა და უნდა გამხდარიყო კიდეც გაკვეთილი დასავლეთისთვის. მაგრამ თქვენ თავადვე, მხოლოდ 2014 წელს თქვით, რომ „ნატო ახლა ფიქრობს, რომ რუსეთი უნდა აღიქვას, როგორც მოწინააღმდეგე“. 6 წელი რატომ დაგჭირდათ ამის გასააზრებლად, თუ გავიხსენებთ, რომ დასავლეთს 2008 წლის გაკვეთილიდან შეეძლო დასკვნების გამოტანა?

ალექსანდერ ვერშბოუ: ბევრი ფაქტორია, და მე არ ვიტყვი, რომ ეს ფაქტორები ლეგიტიმურია, მაგრამ - როლი ითამაშა იმ ფაქტმა, რომ

[ომის დროს] ტერიტორიული სიტუაცია ფუნდამენტურად არ შეცვლილა საქართველოში. ომი, რა თქმა უნდა, ცუდი იყო, თბილისი ლამის დაეცა, მაგრამ დე ფაქტო ხელისუფლებები მანამდეც გყავდათ. ასე რომ, ეს ტერიტორიული რევიზიონიზმის ისეთსავე დრამატულ ფაქტად არ აღიქმებოდა, როგორც ყირიმი 6 წლის შემდეგ. ამას გარდა, იყო მომხდარის პრეზიდენტ სააკაშვილისთვის დაბრალების ტენდენცია - არა ის, რომ თითქოსდა მან აგრესია დაიწყო ოსეთის მიმართ, არამედ ის, რომ თითქოსდა იმდენად უგუნური აღმოჩნდა, რომ ვაშინგტონის რჩევას ყური არ უგდო და კრემლის ხაფანგში გაება...

რადიო თავისუფლება: რამდენად გამართლებული იყო ეს მიდგომა - საქართველოსა და სააკაშვილის მიმართ?

ალექსანდერ ვერშბოუ: მთლად გამართლებული არ იყო - დიახ, სააკაშვილი რთული პიროვნება იყო, რჩევა არ გაითვალისწინა, მაგრამ საქართველო სუვერენული ქვეყანაა და რუსეთს არ ჰქონდა მისი ოკუპირების უფლება, მნიშვნელობა არ აქვს, სეპარატისტების ხელით თუ რუსი ჯარისკაცების მეშვეობით. ბუქარესტის სამიტი იყო კიდევ ერთი ადგილი, სადაც დასავლეთმა შეცდომები დაუშვა. აშშ ჩამოვიდა ამ სამიტზე, მხარი დაუჭირა მაპ-ს საქართველოსა და უკრაინისთვის, მაგრამ აბსოლუტურად არაფერი ვქენით სამიტამდე, რომ მოკავშირეების მხარდაჭერა მოგვეპოვებინა [ამ საკითხისადმი]. მოკავშირეებმა ჩათვალეს, რომ პრეზიდენტ ბუშისგან ეს პირადი მემკვიდრეობის დატოვების მცდელობა იყო და ჩათვალეს, რომ არ იყო საჭირო, ბუშს ამ საკითხში დახმარებოდნენ. მათ აშკარად არ დაუჯდათ ჭკუაში ეს იდეა - სერიოზული წინააღმდეგობა იყო. შემდეგ მივაღწიეთ კომპრომისს, რომელიც საბოლოო ჯამში უფრო პროვოკაციული აღმოჩნდა, ვიდრე თავად მაპ-ი. ეს არ იყო კარგად გააზრებული ნაბიჯი. ეს ნატოს გაფართოების ის სეგმენტია, სადაც საკმარისი მიზეზი გვაქვს, ბევრ რამეზე პასუხისმგებლობა ვაშინგტონს დავაკისროთ. ერთი კარგი რამ, რაც კლინტონის ადმინისტრაციამ გააკეთა, როდესაც ნატოს გაფართოება დაიწყო, იყო ის, რომ სცადეს რუსეთის მომადლიერება - ფუნდამენტურად მნიშვნელოვანი არაფერი დაუთმიათ, მაგრამ ნატო & რუსეთის საბჭო შექმნეს და რიგ უსაფრთხოების საკითხზე დათანხმდნენ, რაც მოხალისეობრივ ხასიათს ატარებდა და მომავალში შეიძლებოდა შეცვლილიყო - ამ ყველაფერმა რუსეთის რეაქცია შეარბილა. მსგავსი არაფერი გვიცდია 2008 წელს. როდესაც საქმე რთულ ტიპაჟთან გაქვს - და ბატონი პუტინი ბევრად უფრო ძნელად დასაყოლიებელია, ვიდრე ელცინი - მარტივი გამოსავლის პოვნა რთულია. მაგრამ საერთოდ არაფერი რომ არ ვცადეთ, ვფიქრობ, ამან გარდაუვალი გახადა ის, რომ პუტინს ამ ყველაფერზე ცუდი რეაქცია ექნებოდა.

რადიო თავისუფლება: 2014-სა და ყირიმზე გადავიდეთ - იყო თუ არა ეს მომენტი, როდესაც საბოლოოდ შეიკრა სკეპტიკური კონსენსუსი, განსაკუთრებით ბერლინსა და პარიზში, უკრაინის ნატოში გაწევრების საკითხზე?

ალექსანდერ ვერშბოუ: ვფიქრობ, მოკლე პასუხია - დიახ. იყო განცდა, რომ მიუხედავად იმისა, რომ 2008 წლიდან მოყოლებული ყოველწლიურად ვიმეორებთ ბუქარესტის სამიტის დაპირებას, ეს თანდათან სულ უფრო არარეალური ხდებოდა. ვთვლიდით, რომ [ეს არ მოხდებოდა] ვინმეს „პოლიტიკური სიცოცხლის“ განმავლობაში, ეს აღიქმებოდა მიზნად, მისწრაფებად შორეულ პერსპექტივაში.

ფორმალურად არ შეგვიცვლია ეს გადაწყვეტილება [წევრად გახდომის დაპირების შესახებ], მაგრამ ძალიან ცოტა მხარდაჭერა იყო იმისთვის, რომ ეს რეალობად ქცეულიყო. ახლა, როცა უკან ვიხედებით, შეიძლება ჯობდა, ნატოს რამე ალტერნატივა შეეთავაზებინა [თბილისისა და კიევისთვის], რამე ასოცირებული წევრობის მაგვარი, ნაცვლად იმისა, რომ მუდმივად გვემეორებინა დაპირება, რომლის რეალობად ქცევისთვის არაფერი კეთდებოდა და ეს ყველამ იცოდა. ვფიქრობ, ამან საქართველოსა და უკრაინის დემორალიზაცია გამოიწვია. ვნახეთ, რომ ზელენსკი ძალიან იმედგაცრუებულია ამით.

რადიო თავისუფლება: ეშმაკის ადვოკატის როლის თამაში არ მეხალისება, მაგრამ თუ ეს დაპირება არაფრისმომცემია, რატომ უნდა შეაკლას მას თავი ეგზისტენციალური საფრთხის წინაშე მდგომმა უკრაინამ?

ალექსანდერ ვერშბოუ: ეს ლეგიტიმური კითხვაა. ერთი მხრივ, მე მხარს ვუჭერ პრინციპს, რომ თითოეულ ერს უფლება აქვს ისწრაფოდეს ნებისმიერ ალიანსში გაწევრებისკენ, და თუ ამ ალიანსს სურს მისი მიღება, მიიღებენ. ეს ალიანსის გადასაწყვეტია. მაგრამ ფაქტია, რომ ამ შემთხვევაში ეს პროცესი ისე გაჭიანურდა და ისე გამაღიზიანებელი გახდა, რომ დამღუპველი შედეგები მოჰყვა. დღემდე ეს არასდროს მითქვამს, იმიტომ რომ მჯეროდა, რომ პუტინი ასე ღრმად არ შეტოპავდა, მჯეროდა, რომ როგორმე მოქნილად მოვაგვარებდით ამ საკითხს. მაგრამ ცხადია, რომ პუტინმა გადაწყვიტა, რომ მოქნილობის დრო წავიდა და უნდა მეტი სიცხადე - ვინ სად დგას. ის შეიძლება ამ ყველაფერს იმიტომ აკეთებს, რომ დაგვამციროს ჩვენ, და თავისთავად ცხადია, დაამციროს უკრაინა. პირველი და მთავარი მოთხოვნა, რაც პუტინს კიევთან აქვს, ეს არის დათანხმება რუსეთის ჰეგემონიაზე და გადაწყვეტილებების მიღების სუვერენული უფლების დათმობა. ნატო უბრალოდ ამ ყველაფრის ერთ-ერთი ასპექტია. ახლა, როცა რუსეთი უკვე შეიჭრა, უნდა ვიფიქროთ, რამე სხვა გზა ხომ არ არსებობს, რითაც უზრუნველვყოფდით რუსეთის მეზობლების უსაფრთხოებას, სუვერენიტეტსა და ტერიტორიულ მთლიანობას, თუ ნატოს წევრობა აშკარად ზედმეტად ამბიციური ნაბიჯია. ჩემი წინადადებაა, რომ ნატოს სტრატეგიულ პრიორიტეტად უნდა იქცეს საქართველოს და უკრაინის

შეიარაღებული ძალების აღჭურვა და წვრთნები, რათა მათ შეძლონ აგრესიის შეჩერება - ყველაფერი მივცეთ, მეხუთე მუხლის (კოლექტიური თავდაცვის) გარანტიების გარდა. თქმა არ უნდა, რომ პუტინს არც ეს მოეწონება. და ბევრი წევრი ქვეყანაც დიდ ხალისს არ გამოიჩენს - იტყვიან, მოდი, როგორმე, რასაც ვაკეთებთ, იმით გავიტანოთ თავი. არ გვინდა გაბედული ინიციატივები, რაც პუტინს მოთმინებას დააკარგვინებს, მაგრამ მაშინ გამოდის, რომ პუტინმა მოგვიგო და დაგვამარცხა. ამიტომ ვფიქრობ, რომ რადგან წევრობა ამ ეტაპზე, როგორც ახლო, ისევე საშუალო და შეიძლება შორეულ პერსპექტივაშიც კი, მიუღწეველია, ჩვენს პოლიტიკურ კაპიტალს ვფლანგავთ ამ პრინციპის დასაცავად, მაშინ როდესაც შეგვიძლია, იგივე კაპიტალი ამ ქვეყნების თავდაცვისა და შეკავების შესაძლებლობების გასაძლიერებლად გამოვიყენოთ... იმიტომ რომ, თუ თავის დაცვა არ შეგიძლია, მაშინ შენი სუვერენიტეტი უფრო თეორიაა, ვიდრე პრაქტიკა. მაგრამ ისიც ფაქტია, რომ ახლა, შუა ომში, წევრი ქვეყნების უმრავლესობა მსგავს წინადადებას უგულებელყოფდა და უგუნურს უწოდებდა.

რადიო თავისუფლება: რა მოხდება, თუ სანქციები, რაც არ უნდა მასშტაბური, რაც არ უნდა მძიმე და უპრეცედენტო - თუნდაც პირადად პუტინის წინააღმდეგ მიმართული - საკმარისი არ აღმოჩნდება მის შესაჩერებლად? რა დაემართება უკრაინას?

ალექსანდერ ვერშბოუ: არ ვიცი, მეტი რაღა უნდა დაემართოს უკრაინას... ვფიქრობ, პუტინი გააგრძელებს უკრაინის მოგუდვას, ან ეცდება მარიონეტულ რეჟიმად აქციოს, რაც, ვფიქრობ, გრძელვადიან პერსპექტივაში არ იმუშავებს. ხალხის მხრიდან ის მუხტი, რამაც მიგვიყვანა ჯერ ნარინჯისფერ რევოლუციამდე და შემდეგ მაიდნამდე, ისევ აქაა და მიმართული იქნება რუსეთის მძიმე ხელის წინააღმდეგ და რეალური დამოუკიდებლობის მოპოვებისკენ, თუ უკრაინა მას დაკარგავს. რაც შეეხება დასავლეთს, მხოლოდ სანქციებით არ შემოვიფარგლებით, პუტინი სხვა ფასსაც გადაიხდის - საგრძნობლად გაძლიერდება ნატოს ყოფნა ევროპაში, რუსეთის საზღვრებთან. შესაძლოა ნატოს ბირთვული პოლიტიკისა და დოქტრინის გადახედვა მოხდეს. ყველა ის დაუცველობა, რაც პუტინს მოსვენებას უკარგავს, მხოლოდ და მხოლოდ გაუარესდება. ეს მოგვცემს გარკვეულ ბერკეტებს, სხვა რომ არაფერი, ხელს შეუშლის რუსეთ-უკრაინის

კონფლიქტის ნატოს ქვეყნებში „გადმოღვრას“. ნატო უნდა დაფიქრდეს თავის სტრატეგიაზე. მიდგომა, რომელიც დღეს გვაქვს - შეკავება და დიალოგი, ეს არ არის რეალური პოლიტიკა, რომელიც პუტინს რამეს გადააფიქრებინებს. მეტი უნდა გავაკეთოთ. „თაფლაკვერისა და მათრახის სტრატეგია“ - კი, კვერიც გვჭირდება დიალოგისთვის, სადაც საერთო ინტერესები გვაქვს, მაგრამ უფრო მწარე მათრახი გვჭირდება, რომლის გამოყენებასაც არ მოვერიდებით პუტინის დასასჯელად, თუ ის რამეს დააპირებს. მაგრამ ეს მძიმე საკითხია დღევანდელი ნატოსთვის. დღეს რუსეთის შესაჩერებლად ბევრად მეტი სამხედრო „კუნთია“ საჭირო, დიპლომატიურ მოლაპარაკებებსა და ეკონომიკურ ბერკეტებთან ერთად. რეალური ძალა - ეს სამხედრო ძალის ქონიდან მოდის. ყოველ შემთხვევაში, პუტინი ნამდვილად ასე ფიქრობს. ასე რომ, ვფიქრობ, ნატოს მოუწევს დანერგოს და განავითაროს მზადყოფნის კულტურა. იმ ენაზე უნდა ვისაუბროთ, რომელიც პუტინს ესმის.