“რუსებს ნამუსს ვერ მოვწმენდთ” - მაიკლ მაკფოლი პუტინზე, ნატოზე, უკრაინასა და ქართულ გვარებზე სანქციების სიაში

„ეს იყო ქვეყანა, რომელიც მთელი პოსტსაბჭოთა სამყაროსთვის თითით იყო საჩვენებელი - საქართველოში მივფრინავდით, რათა გვესწავლა, რა გააკეთეს მათ, რის ხარჯზე შეძლეს ასე ეფექტურად დაეღწიათ თავი პოსტკომუნისტური მარწუხებისათვის და დემოკრატია ეშენებინათ ამ რეგიონში. მაგრამ ის დრო წავიდა... და ამის ფონზე კიდევ უფრო ტრაგიკულია ის, რასაც დღეს ვხედავთ, თუ როგორ შეიცვალა ყველაფერი”, - ეუბნება აშშ-ის ყოფილი ელჩი რუსეთში, სტენფორდის უნივერსიტეტის პროფესორი და უკრაინის პრეზიდენტის მიერ შექმნილი რუსეთის სანქციების ჯგუფის კოორდინატორი მაიკლ მაკფოლი რადიო თავისუფლებას. ინტერვიუს ბოლოს ის ადასტურებს, რომ ზაფხულში სანქციების ჯგუფის რეკომენდაციებში შესაძლოა, რამდენიმე ცნობილი ქართული გვარი მოხვდეს. ვრცელი საუბარი, სადაც ნატოს ვილნიუსის სამიტის მოლოდინებსაც შეეხნენ, ვაჟა თავბერიძემ პრიგოჟინის ამბოხით ნასწავლი გაკვეთილების შესახებ კითხვით დაიწყო.

რადიო თავისუფლება: ბოლოდროინდელი მოვლენებით დავიწყოთ - რა გაკვეთილები შეიძლება ვისწავლოთ პრიგოჟინის „უდღეური ამბოხებიდან“?

მაიკლ მაკფოლი: ჯერ არც კი ვიცით სრული შედეგების შესახებ. ბევრი პასუხგაუცემელი კითხვა რჩება, მაგრამ ზოგადად, შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ამ ჯანყის ხარჯზე პუტინის ძლევამოსილება შეიკვეცა. ის ახლა ბევრად უფრო სუსტია. თუ შენ წინააღმდეგ ამბოხდნენ, თუ, როგორც თვითონ თქვა, ქვეყანას სამოქალაქო ომის აჩრდილი წამოადგა თავს, ეს ნიშნავს, რომ ყოვლისმომცველი კონტროლი აღარ შეგწევს, შენს ხელთ არაა ყველაფერი, რაც ქვეყანაში ხდება. კიდევ ერთი რამ: პუტინმა ამ ხალხს მოღალატეები უწოდა, მათ მოქმედებას კი - ჯანყი, ამბოხება. თავად თქვა ასე, მისი სიტყვებია. ისიც თქვა, რომ არაფერს მოერიდებოდა, არ მოერიდებოდა ძალის გამოყენებას ამ აჯანყების ჩასახშობად. მაგრამ, როდესაც საქმე საქმეზე მიდგა, უკან დაიხია. ესკალაციაზე არ წავიდა, ამბოხების სამხედრო ძალით ჩახშობა ვერ გაბედა, მოღალატეებთან მოლაპარაკება მოუწია. ეს, რა თქმა უნდა, არ იყო მარტივი არჩევანი, ამაზე არავინ დავობს. მაგრამ ეს წყალს უყენებს იმ გავრცელებულ მოსაზრებას, რომლითაც დასავლეთი ხშირად ხელმძღვანელობს უკრაინის ომთან მიმართებით - რომ პუტინი მაგარი ტიპია, უკან არ იხევს, თუ ზედმეტს გაბედავ, ესკალაციაზე წავა. უკრაინას ტანკებს გავუგზავნით - ამას ესკალაცია მოჰყვება! საბრძოლო თვითმფრინავებს მივცემთ - პუტინი ესკალაციაზე წავა! ახლა კი გვესმის, რომ თურმე შორი მანძილის რაკეტებიც არ უნდა გავუგზავნოთ უკრაინას - ATACMS-ები, რადგან პუტინის პასუხი ესკალაცია იქნება. დანამდვილებით არავინ იცის, რას მოიმოქმედებს ის უკრაინაში, მაგრამ თუ იმით ვიმსჯელებთ, რაც ჯერჯერობით ვნახეთ - ბევრჯერ ჰქონდა ესკალაციის საშუალება, მაგრამ ეს არ გააკეთა. ვფიქრობ, პრიგოჟინის ეს ამბოხი და მასზე პუტინის რეაქციაც კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი გაკვეთილია იმ ქვეყნებისთვის, რომლებიც უკრაინას კი უჭერენ მხარს, მაგრამ თან ესკალაციის ეშინიათ - ფიქრობენ, რომ პუტინი აუცილებლად ესკალაციაზე წავა. და იქნებ კაპიტულაციაზე წავიდეს? დაფიქრდით ამაზე. იქნებ მოლაპარაკებაზე წამოვიდეს, თუ შეხედავს, რომ ამჯერად „ომის წაგების აჩრდილი“ წამოადგა თავს?

რადიო თავისუფლება: „მანამ, სანამ რუსეთს პუტინი მართავს, სტრატეგიული პარტნიორობა [რუსეთ-ამერიკას შორის] შეუძლებელია“, - წერთ თქვენს მემუარებში. ეს ყველაფერი, თუ გავამარტივებთ, დადის მოცემულობამდე, რომ „პრობლემა პუტინია და არა რუსეთი“. გასულ კვირას მისი ძალაუფლება დღემდე არნახული გამოწვევის წინაშე დადგა და ამას მივყავართ კითხვასთან - პუტინის მემკვიდრესთან როგორი ურთიერთობის იმედი შეიძლება ჰქონდეს დასავლეთს? იქნებ მაინც რუსეთია პრობლემის თავი და თავი და არა მხოლოდ პუტინი?

მაიკლ მაკფოლი: შეგახსენებთ, რომ პუტინი სრულიად შემთხვევით მოგვევლინა რუსეთის ლიდერად. არ არსებობდა არანაირი საზოგადოებრივი მხარდაჭერა, არანაირი პუტინისტური მოძრაობები 99-სა და 2000-ში, ის არსებული სისტემის პირმშო იყო. ელცინმა დანიშნა პრემიერად, შემდეგ პრეზიდენტის მოვალეობის შემსრულებლად და რუსმა ხალხმა უდრტვინველად მოაწერა ამას ხელი. არცთუ ისე მომხიბვლელი ისტორიაა, განსხვავებით იმ მითისგან, რომელიც პუტინმა შექმნა და სურს, ისტორიად შემოგვასაღოს - რომ 90-იანების ქაოსში ის აღმოცენდა, როგორც გმირი, რომელიც ქვეყანას უნდა გასძღოლოდა. ეს სრული სისულელეა. იქ არ ვიყავი?! მსგავსი არაფერი მომხდარა რეალურ ისტორიაში. ერთი წამით დავუფიქრდეთ - რა მოხდებოდა, ელცინს რომ ვინმე სხვა შეერჩია მემკვიდრედ? თანაც, აპირებდა კიდეც სხვა მემკვიდრის შერჩევას, პუტინი არ იყო მისი პირველი არჩევანი. პირველი არჩევანი იყო ბორის ნემცოვი, რომელსაც ყველა მის მემკვიდრედ მიიჩნევდა. შემდეგ კი, 1998 წლის 9 აგვისტოს, მოხდა რაღაც, რამაც ნემცოვის, როგორც მომავალი პრეზიდენტის სცენარი დაასამარა - ეს იყო ფინანსური კრიზისი, რომელსაც გადაჰყვა იმდროინდელი მთავრობა, რომელშიც ნემცოვიც შედიოდა. წარმოვიდგინოთ ერთი წუთით, რა მოხდებოდა, რომ არა ეს ფინანსური კრიზისი - ამას კონტრფაქტებს ვეძახით ხოლმე. წარმოვიდგინოთ, რომ ელცინმა არა პუტინი, არამედ ნემცოვი დანიშნა მემკვიდრედ - რუსი ხალხი ამაზეც ისე დაუკრავდა კვერს, როგორც პუტინზე დაუკრეს. იოტისოდენა ეჭვიც არ მეპარება - ნემცოვი რომ გამხდარიყო რუსეთის პრეზიდენტი, სულ სხვანაირი იქნებოდა რუსეთის ურთიერთობა საქართველოსთან, უკრაინასთან და ჩემს ქვეყანასთანაც. რადიკალურად სხვანაირი. და მაინც, ამ ყველაფრის მიუხედავად, უნდა გამოვტყდე, რომ შევიცვალე - ჩემი მიდგომა შეიცვალა ამ საკითხის მიმართ, ისე აღარ ვფიქრობ, როგორც წიგნის დაწერისას ვფიქრობდი. მე და ჩემი მიდგომაც ამ საზარელმა, ყოვლად ბარბაროსულმა ომმა შეცვალა. ომის დაწყების გადაწყვეტილება პუტინმა მიიღო - ამას წყალი არ გაუვა. არც რეფერენდუმი ჩაუტარებია და არც გამოკითხვა. არ ვიცით, რას იტყოდა რუსი ხალხი ამაზე 2022 წლის 23 თებერვალს. მაგრამ მან დაიწყო ომი, და როგორც ხდება ხოლმე, მომხრეებიც გამოუჩნდა ომს. მაგრამ დღეს რუსები საშინელებებს სჩადიან უკრაინაში - ქალებსა და ბავშვებს აუპატიურებენ და ხოცავენ. რუსების მიერ ჩადენილი დანაშაულებების მასშტაბი ყოვლად გამაოგნებელია. პუტინი ამას პირადად ვერ გააკეთებს, თუ რუსებიც არ „შეეშველებიან“. ამიტომ, დღეს ვფიქრობ, რომ რუსებს ნამუსს ვერ მოვწმენდთ - არ ვეთანხმები მოსაზრებას, რომ რუსები დამნაშავეები არ არიან, რომ მათ არ უნდა ვაწყენინოთ, სანქციები არ უნდა დავაკისროთ იმის გამო, რომ ავტოკრატიაში უწევთ ცხოვრება - არ ვეთანხმები ამას.

რადიო თავისუფლება: ისიცაა, რომ 142-მილიონიანი ქვეყნისთვის, 14 მილიონი რუსი ნამდვილად არ გამოსულა ქუჩებში ამ ომის გასაპროტესტებლად.

მაკფოლი: კი, მაგრამ თავდაპირველად იყვნენ მამაცი ადამიანები, რომლებიც აპროტესტებდნენ ომს.

რადიო თავისუფლება: მე ეჭვი არ მეპარება მათ სიმამაცეში - ვგულისხმობდი, რომ როდესაც 142-მილიონიან მოსახლეობაში 10 პროცენტიც არ გამოდის ქუჩაში ამ ომის გასაპროტესტებლად, ესეც ალბათ რაღაცაზე უნდა მეტყველებდეს, არა?

მაკფოლი: კი, ბატონო, ჩავუღრმავდეთ ამას, თუ ასე გინდათ. რეპრესიები მუშაობს. როდესაც ხალხს აპატიმრებენ - როდესაც ჩემს მეგობარ ვლადიმირ კარა-მურზას ციხეში 25 წლით იმის გამო უკრავენ თავს, რომ ცოტათი კრიტიკული აზრები გამოთქვა ომზე, საკმაოდ რაციონალურია, რომ ქუჩაში გამოსვლას და პროტესტს თავი აარიდო. ბოლომდე გულწრფელი ვიქნები თქვენთან - რუსეთის მოქალაქე რომ ვიყო, დარწმუნებული არ ვარ, რომ მეყოფოდა სიმამაცე იმისთვის, რომ ქუჩაში გამოვსულიყავი და პუტინი გამეპროტესტებინა, თუ თავს ციხეში 25 წლით ჩაჯდომის აჩრდილი წამომადგებოდა. მაგრამ ეს არაფერს გვეუბნება იმაზე, სჯერათ თუ არა რუსებს პუტინის. არ მგონია, რომ რადგან მასშტაბურ პროტესტებს ვერ ვხედავთ, ავტომატურად უნდა ჩავთვალოთ, რომ პუტინის ომს მასობრივი მხარდაჭერა აქვს.

რადიო თავისუფლება: კარს მომდგარ ვილნიუსის სამიტზეც მინდა, გკითხოთ. „ომში ჩართულ ქვეყანას ნატოში ვერ მოვიწვევთ“ - ასე გამოიყურება ალიანსის წევრების დღევანდელი კონსენსუსი. ლოგიკურად კი ჟღერს, მაგრამ რას უქადის ეს უკრაინას? მოდით, შევხედოთ სავარაუდო სცენარებს: თუ უკრაინა ამ ომს წააგებს, ნატოში მაინც მიიღებენ? რა მოხდება მაშინ, თუ იძულებითი ზავით ან გაყინული კონფლიქტით დასრულდება ყველაფერი? და თუ უკრაინა ნატოს გარეშეც გაიმარჯვებს და რუსეთს დაამარცხებს - რაც უნდა ძნელი წარმოსადგენი იყოს - ამ შემთხვევაში, ალბათ დამეთანხმებით, რომ უფრო სამართლიანი იქნება, ნატომ შეავსოს განაცხადის ფორმები და არა უკრაინამ?

მაკფოლი: დიახ, სწორი ხედვაა. ნატოს მთავრობებს შორის საკმარისი ენთუზიაზმი არაა ამ საკითხზე, მათ არ უნდათ ზედმეტად წინ გაუსწრონ მოვლენებს, რადგან უკრაინა ომშია ჩართული. და ისიც უნდა გვახსოვდეს, რომ ნატოს წევრი ქვეყნები დემოკრატიულ ქვეყნებს წარმოადგენენ და არა დიქტატურებს - შესაბამისად, უწევთ საკუთარ ხალხს დაუგდონ ყური, მათი აზრი გაითვალისწინონ. სწორედ ეს უდევს საფუძვლად ბაიდენის ადმინისტრაციის დღევანდელ არგუმენტსაც - რომ ამერიკელი ხალხი მხარს არ დაუჭერდა უკრაინის ნატოში ახლავე გაწევრებას, სანამ ომი ჯერ კიდევ არ დამთავრებულა. რატომ? იმიტომ, რომ ფიქრობენ - და მე ვფიქრობ, შეცდომაა ასე ფიქრი, ეს სწორხაზოვანი ფიქრია - მაგრამ ფიქრობენ, რომ ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ მოგვიწევს რუსეთს ვეომოთ. და არ მგონია, რომ ეს მომხიბვლელი პერსპექტივაა ამერიკელი ხალხისთვის. ამის მიუხედავად, მე მაინც იმედი მექნება, რომ ვილნიუსში გაცილებით ძლიერ სიგნალს ვიხილავთ უკრაინის ნატოში გაწევრების გზასთან დაკავშირებით, ვიდრე აქამდე. გულწრფელად უნდა ვაღიაროთ, რომ ბუქარესტის სამიტის ბუნდოვანმა გზავნილებმა კარგი არაფერი მოგვიტანა. ისიც უნდა ვთქვათ, რომ მას მერე - განსაკუთრებით მას მერე, რაც პუტინი - და რუსეთიც - დაუკვირდით, ორივე ვთქვი! საქართველოში შეიჭრნენ - სერიოზული საუბარი უკრაინასა და საქართველოს ნატოში გაწევრებაზე, ასე ვთქვათ, „დროში გაიყინა“. არაფერს ვაკეთებდით იმიტომ, რომ გვეშინოდა: ოჰ, თუ რამეს გავაკეთებთ, პუტინი ამას უპასუხებს, შეიძლება ახლა უკრაინაში შეიჭრას! ამასობაში, ბუქარესტის სამიტიდან დღემდე, რუსეთი ორჯერ შეიჭრა უკრაინაში და ერთხელაც საქართველოში. ასე რომ, ვფიქრობ, დროა, ერთხელ და სამუდამოდ შევეშვათ ამ არგუმენტს, რომ ეს პუტინის პროვოცირებაა, რომ პუტინი საპასუხოდ საქართველოსა და უკრაინაში შეიჭრება. შევაჩერეთ ნატოს გაფართოების პროცესი და რა, ამან ხელი შეუშალა პუტინს 2022 წელს? ასე რომ, ეს დრომოჭმული არგუმენტია. მეორე, და ეს მხოლოდ ჩემი აზრია, მაგრამ ვფიქრობ, რომ კარგად უნდა დავფიქრდეთ იმაზე, ვინ ვის უსაფრთხოებას უზრუნველყოფს დღეს უკრაინა-ნატოს ურთიერთობებში. გაბატონებული მოსაზრების მიხედვით, უკრაინას უნდა ნატოს წევრი გახდეს, რათა საკუთარი უსაფრთხოება გააძლიეროს. და ეს ასეც იქნება, როდესაც უკრაინა ნატოს წევრი გახდება - იმაში, რომ უკრაინა გახდება ნატოს წევრი, ეჭვი არ მეპარება, აქ ჩემთვის მხოლოდ ორი კითხვაა: როდის და როგორ? მაგრამ დასავლეთში უნდა გაიაზრონ ისიც, რომ ამ საშინელი ომის შემდეგ, სწორედ უკრაინა შესძენს ნატოს მეტ უსაფრთხოებას. ამ ეტაპზე უკრაინა უსაფრთხოების იმპორტიორია - ის იღებს დასავლურ შეიარაღებას ნატოსგან. მაგრამ როდესაც ომი მორჩება, უკრაინა იქცევა უსაფრთხოების ექსპორტიორად - ეს იქნება უთანამედროესი სამხედრო შესაძლებლობების მქონე ქვეყანა, ევროპაში ყველაზე კვალიფიციური მებრძოლებით. ისინი უკვე დაადგნენ ამ ბილიკს, საბჭოთა ნაგავიდან თანამედროვე პლატფორმებზე გადადიან და ბოლომდეც გავლენ - ამ გზის ბოლოში კი უკრაინა იქნება უსაფრთხოების იმპორტიორი ნატოში, ის უზრუნველყოფს ნატოს აღმოსავლეთ ფლანგის დაცულობას, და სამეზობლოს პატარა ქვეყნები, მათ შორის, ლიეტუვა, ლატვია და ესტონეთი, ბევრად უფრო დაცულნი იქნებიან, თუ უკრაინა ნატოს წევრი იქნება.

რადიო თავისუფლება: ანუ უკრაინა იქცევა ნატოს საზღვრის ბოლო მცველად, გამაგრებულ ბასტიონად. რამხელაა ინტერესი ამ სცენარის მიმართ დასავლეთში?

მაკფოლი: უნდა იყოს, იმიტომ, რომ თუ ალიანსის მიზანი რუსეთის შეკავებაა, უკრაინა სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი პარტნიორი ხდება ამ მიზნის მისაღწევად. ცხადია, ომის შემდგომ პერიოდზე ვლაპარაკობ. და მინდა იმ მეორე სცენარზეც გიპასუხოთ - ცივი ომის სცენარზე. ვფიქრობ, ამ არგუმენტსაც უნდა შევეშვათ. არ ვიცი, როგორ დამთავრდება ეს ომი. - ვიმედოვნებ, რომ უკრაინელები შეძლებენ 91 წლის საზღვრების აღდგენას, ეს უნდა იყოს მთავარი მიზანი, მაგრამ თუ, ღმერთმა ნუ ქნას და, სხვანაირად განვითარდა მოვლენები, და თავად ზელენსკიმ და უკრაინელმა ხალხმა მიიღო ეს გადაწყვეტილება - ხაზს გავუსვამ, რომ ეს გადაწყვეტილება მათ უნდა მიიღონ, არა მე, ან ვინმე სხვამ, ან კიდევ პრეზიდენტმა ბაიდენმა ვაშინგტონში - წარმოუდგენელი ამპარტავნებაა იმის მტკიცება, რომ ეს გადაწყვეტილება ჩვენ უნდა მივიღოთ. მაგრამ თუ ყველაფერ ამას საბოლოოდ გაყინული კონფლიქტის სახე მიეცემა, ეს არ უნდა იქცეს წინაღობად უკრაინის ნატოში გაწევრებისთვის. ანალოგიური სიტუაცია იყო დასავლეთ გერმანიაში 1955 წელს - როდესაც გფრ ალიანსის წევრი გახდა, მისი საზღვრები ჯერაც არ იყო შეთანხმებული. მაგრამ ჩვენს ინტერესებში შედიოდა, დასავლეთი გერმანია ნატოში ყოფილიყო და ანალოგიურად, ჩვენს ინტერესებში უნდა შედიოდეს ისიც, რომ უკრაინა იყოს ნატოში. და გერმანიის მსგავსად, უკრაინისთვისაც მთავარი მიზანი უნდა იყოს, გახდეს წარმატებული ქვეყანა, გამართული კაპიტალისტური ეკონომიკით, ჭეშმარიტად დემოკრატიული სახელმწიფო მოწყობით - ამ ყველაფრისთვის კი, პირველ რიგში, უსაფრთხოებაა საჭირო. და მოვა დღე, როდესაც მათი ეს წარმატება საზღვრის მეორე მხარეს მყოფ ხალხს უბიძგებს გაერთიანებისკენ, ისე, როგორც გერმანია გაერთიანდა 1989 წელს. ეს უნდა იყოს ჩვენი მიზანი და ნატოში უკრაინის გაწევრებაც ამ მიზანს ემსახურება.

რადიო თავისუფლება: კადნიერებაში ნუ ჩამომართმევთ, მაგრამ ეს თქვენი საფირმო ოპტიმიზმია თუ რეალურად დანახული სურათი?

მაკფოლი: რეალიზმია. არანაირად, ასი პროცენტით არ გეთანხმებით! თქვენ, რა თქმა უნდა, შეგიძლიათ თქვენი აზრი გქონდეთ, მაგრამ რასაც ვამბობ, ჰარდკორ-რეალიზმია, და დამყარებულია ცივი ომის დროინდელ გამოცდილებაზე. უკვე ძალიან დამღალა იმ ხალხის მოსმენამ, ვინც ამბობს, რომ ეს არარეალურია. სწორედ ამ არარეალურიას ძახილმა მიგვიყვანა იქამდე, სადაც დღეს ვართ - მე მახსოვს დებატები, რომელიც გვქონდა, როდესაც ბალტიის ქვეყნები შედიოდნენ ნატოში. ამ ამბების ვეტერანი ვარ, არ დაგავიწყდეთ. მეუბნებოდნენ: ოჰ, მაიკ, რა გულუბრყვილო ხარ! იდეალისტი ხარ, ბლა, ბლა, ბლა! აბა, ვინ გამოდგა რეალისტი? რომ არა ნატოს დიდი გაფართოება 2000-იან წლებში, წარმოგიდგენიათ რა დღეში იქნებოდა დღეს აღმოსავლეთი ევროპა? ვინც ამას ამტკიცებს, 20 წლის წინაც ზუსტად იმავეს გვიკიჟინებდა: იდეალისტები ხართ, რეალობის არაფერი გაგეგებათო. უპატივცემულობაში ნურავინ ჩამომართმევს, მაგრამ დრომ გვაჩვენა, რომ ეს არგუმენტები მაშინ მცდარი იყო და ვიწინასწარმეტყველებ, რომ 10 ან 20 წელიწადში დრო ისევ გვაჩვენებს, რომ ახლანდელი არგუმენტებიც მცდარია. იმედია, ცოცხალი ვიქნები 10-20 წელიწადში და ისევ ვისაუბროთ - ვფიქრობ, რომ იმავეს თქმა მომიწევს.

რადიო თავისუფლება: სიამოვნებით - და დამერწმუნეთ, ძალიან გამიხარდება, თუ ისევ მართალი აღმოჩნდებით. აქამდე უკრაინას განვიხილავდით - საქართველოზეც მინდა, გკითხოთ. 2008 წელს, ბუქარესტის სამიტზე საქართველო და უკრაინა ერთგვარ ტანდემად განიხილებოდა - ეს იყო დუეტი, რომელსაც უნდოდა ნატოში გაწევრება. გადავახვიოთ დრო დღევანდელ დღემდე - დღეს მგონი აღარავინ მიგვიჩნევს ჩვენ და უკრაინას ტანდემად, ასე არაა? სად ვართ ჩვენ - როდესაც საქმე საქართველოს ნატოში გაწევრების პერსპექტივებს შეეხება?

მაკფოლი: მე უფრო შორსაც წავიდოდი და ვიტყოდი, რომ 2008 წელს ამ ტანდემში ლიდერად საქართველო იყო მიჩნეული, უკრაინას უსწრებდა, როგორც მზადყოფნითა და არგუმენტაციით, ასევე ქართულ საზოგადოებაში არსებული ენთუზიაზმი ნატოსთან მიმართებით ბევრად უფრო მაღალი იყო, ვიდრე უკრაინაში. თქვენ უფრო წინ იყავით, და ამის ფონზე კიდევ უფრო ტრაგიკულია ის, რასაც დღეს ვხედავთ, თუ როგორ შეიცვალა ყველაფერი. როდესაც ევროკავშირმა გამოაცხადა, რომ უკრაინას და მოლდოვას მიენიჭებოდა კანდიდატი ქვეყნების სტატუსი, საქართველო კი „გამოტოვეს“, ეს იყო ტრაგიკული სიგნალი იმისა, თუ რამდენად ჩამორჩა საქართველო ევროპულ გზას. ძალიან ტრაგიკულია ეს, რადგან ვფიქრობ, საქართველო ნამდვილად არის ევროპული ქვეყანა, და წარსულში ნათლად აჩვენა, რომ შეუძლია იყოს დემოკრატიული ქვეყანა, გამართული ეკონომიკით და ფანტასტიკური რეფორმებით. ეს იყო ქვეყანა, რომელიც მთელი პოსტსაბჭოთა სამყაროსთვის თითით იყო საჩვენებელი - საქართველოში მივფრინავდით, რათა გვესწავლა, რა გააკეთეს მათ, რის ხარჯზე შეძლეს ასე ეფექტურად დაეღწიათ თავი პოსტკომუნისტური მარწუხებისათვის და დემოკრატია ეშენებინათ ამ რეგიონში. მაგრამ ის დრო წავიდა. იმედი მაქვს, რომ ძალები ქვეყნის შიგნით მოახერხებენ თანამშრომლობას ევროკავშირის მსგავს ინსტიტუტებთან, მოახერხებენ განვითარების გზას დაუბრუნდნენ.

რადიო თავისუფლება: ინტერვიუსთვის განკუთვნილი დრო უკვე თითქმის ამოიწურა, მაგრამ შეკითხვები ჯერ კიდევ ბლომად დამრჩა. რა გაეწყობა. ბოლოსკენ ამას გკითხავთ მაინც - უკრაინაში მიმდინარე მოვლენებში უშუალოდ ხართ ჩართული - ვგულისხმობ რუსეთის სანქციებზე მომუშავე ერმაკ-მაკფოლის საექსპერტო ჯგუფს - ფიგურირებს თუ არა ქართული გვარები იმ სიებში, რომელზეც ახლა მუშაობთ?

მაკფოლი: რაც ამ ეტაპზე შემიძლია გაგიმხილოთ, არის შემდეგი: ჩვენს ჯგუფს ნამდვილად აქვს განხილული კონკრეტული ინდივიდუალური პირები და ორგანიზაციები საქართველოდან, რომელთა სანქცირებაზე ვფიქრობთ. ასე რომ, დაელოდეთ მოვლენათა განვითარებას - ახალ დოკუმენტებს ზაფხულის განმავლობაში გამოვაქვეყნებთ. გვაქვს საკმაოდ მყარი მტკიცებულებები, რომელიც მიუთითებს, რომ ისინი ეხმარებიან რუსეთს სანქციებზე გვერდის ავლასა ან, ასე ვთქვათ, „გზის მოჭრაში”, და ჩვენ გვსურს ამას ნათელი მოვფინოთ. იმაზე, რომ საქართველო ნამდვილად არის ჩართული ამაში, ისიც მიუთითებს, რომ დავასახელებთ ცნობილ გვარებს. ჯერ საბოლოო გადაწყვეტილება არ გვაქვს მიღებული, და ამიტომაც ვფრთხილობ.