“საქართველოში გექმნებოდა განცდა, რომ ეს ქვეყანა უკეთესობისკენ მიდიოდა, ვითარდებოდა. ახლა ეს განცდა აღარ არის, მე ვსაუბრობ იმ ადამიანის პოზიციიდან, რომელიც მოვლენებს გარედან აკვირდება. დღევანდელი მთავრობა... სააკაშვილის და სხვა კრიტიკოსების დაპატიმრება, მათი სალაპარაკო ენა, რომელიც აგრესიულად ანტი-ლიბერალურია, ადამიანის უფლებების, აზრის გამოხატვის და სიტყვის თავისუფლების წინააღმდეგ მომართული”, - ეუბნება პულიცერის პრემიის მფლობელი ჟურნალისტი ენ ეპლბაუმი რადიო თავისუფლებას, ვაჟა თავბერიძე მას 2008 წლის ომის გაკვეთილებზე ესაუბრა, პირველი კითხვა კი რუსეთ-უკრაინის ომის ფრონტზე განვითარებული მოვლენებით დაიწყო.
ეს არის კაცი, რომელიც ანგრევს თანამედროვე რუსეთს და ვფიქრობ, სწორედ ამით შემორჩება ის ისტორიასაც.
რადიო თავისუფლება: უკრაინის ამბებით დავიწყოთ - კონტრშეტევის დაწყებამდე, the Atlantic-ზე თქვენს სვეტში წერდით: ამ კონტრიერიშმა რუსეთს და რუსებს უნდა აჩვენოს, რომ ომის გაგრძელება არ ღირს. როგორ ფიქრობთ, რამდენად შორს არიან ამის გააზრებისგან დღეს რუსები?
ენ ეპლბაუმი: პრიგოჟინის ჯანყმა ერთი თვის წინ საინტერესო რამეებზე მიგვანიშნა: მიგვანიშნა იმაზე, რომ რუსეთის უშიშროების სტრუქტურის ნაწილი მაინც უკვე ფიქრობს, რომ ამ ომის გაგრძელება არ ღირს. ხომ გახსოვთ, რა თქვა პრიგოჟინმა, მანამდე ვიდრე ამ მოსკოვისკენ თავის უცნაურ ექსკურსიას წამოიწყებდა - მან თქვა: ვიბრძვით ომში, რომელიც სიყალბეზეა აგებული. ეს არის ომი კორუფციისთვის. რუს ოლიგარქებს სურდათ ამ ომით ხელი მოეთბოთ. არავითარი ნატოსგან მომავალი საფრთხე და მისთანები რეალურად არ არსებობს. ეს არაა ის ომი, რომლისთვისაც სიცოცხლის გაწირვა ღირს. ის, რომ პრიგოჟინმა ეს ხმამაღლა თქვა, მიანიშნებს იმაზე, რომ ის მარტო არაა, სხვაც ბევრი ფიქრობს ასე, ე.წ. ელიტასა თუ უშიშროების სტრუქტურებში არის ხალხი, ვინც ფიქრობს, რომ ეს ომი რესურსების ფლანგვაა და ასე ვთქვათ, „ისრების გადატანა“ რეალური პრობლემებიდან. ამოსავალი კითხვა აქ ისაა, როდის მიაღწევს ასე მოფიქრალთა რიცხვი იმ კრიტიკულ ნიშნულს, რაც ომს მართლაც დაამუხრუჭებს? როცა შესაძლებელი გახდებოდა პუტინზე ზეწოლა? ძალიან ბევრი რამეა, რაც ჩვენ არ ვიცით, ჩვენი თვალსაწიერის მიღმა რჩება, ამიტომ წინასწარმეტყველებებს არ დავიწყებ - ეს შეიძლება ხვალ მოხდეს, შეიძლება სამ თვეში, შეიძლება ექვსში და კიდევ მეტში, მაგრამ საკმაოდ დარწმუნებული ვარ, რომ მოხდება და აი, რატომ - დიახ, ეს ომი - და ამ ომის გაგრძელება - უზარმაზარ ტვირთად აწევს უკრაინას და მის მოკავშირეებს, მაგრამ ეს ასევე უზარმაზარი ტვირთია რუსეთისთვისაც. უზარმაზარი რესურსები ეხარჯებათ ამაზე - თითქოს საბჭოთა დღეების რეალობაში დაბრუნდნენ. და მჯერა, რომ ბლომადაა ხალხი, ვინც თვლის, რომ ეს შეცდომაა და უნდა დასრულდეს.
რადიო თავისუფლება: კი თქვით, რომ წინასწარმეტყველებებს არ სწყალობთ, მაგრამ მაინც გავბედავ და გკითხავთ - როგორ ფიქრობთ, რას უქადის მომავალი პრიგოჟინს? რამდენად დიდი სიგიჟეა, მაგალითად, იმის ფიქრი, რომ პრიგოჟინი საპრეზიდენტო არჩევნებში მიიღებს მონაწილეობას?
ენ ეპლბაუმი: ოჰ, ვფიქრობ, ეჭვგარეშეა რომ პრიგოჟინი საკუთარ თავს რუსეთის მომავალ ლიდერად ხედავს. იმასაც ვფიქრობ, რომ მისი კარიერა ჯერ არ დასრულებულა. როგორც აღმოჩნდა, ვაგნერი ერთობ მნიშვნელოვან როლს ასრულებს რუსული საგარეო პოლიტიკისთვის, განსაკუთრებით აფრიკაში, მაგრამ არა მხოლოდ. ვფიქრობ, პრიგოჟინს ჰყავს თავისი მომხრეები მოსკოვში, კრემლში, და ეს მხარდაჭერა არ დგას მხოლოდ მორალურ და იდეურ თანხვედრაზე -შესაძლოა აფრიკიდან მოსკოვში დაფინანსების პირდაპირი არხია გაჭრილია, რომლის გაუქმება არავის სურს. ფაქტია, რომ მას ჰყავს მხარდამჭერები, თანაც ერთგული მხარდამჭერები - წინააღმდეგ შემთხვევაში დღეს ცოცხალი აღარ იქნებოდა. ასე რომ, ვფიქრობ, ის კიდევ ითამაშებს თავის როლს რუსეთის მომავლის განსაზღვრაში.
ასე რომ 2008 იყო ამის გააზრების დასაწყისი, 2014 იყო წელი, როდესაც რეალური ცვლილებები დაიწყო, და 2022 კი აღმოჩნდა წელი, როდესაც რუსეთი ევროპული ცივილიზაციიდან გააძევეს.
რადიო თავისუფლება: მის ყოფილ - ყოველ შემთხვევაში, ოფიციალურად - პატრონზეც გკითხავთ - და გკითხავთ არა მხოლოდ როგორც ჟურნალისტს, არამედ ისტორიკოსსაც. როგორ ფიქრობთ, დღევანდელი პროცესების ფონზე, რა ადგილს მოიხვეჭს საბოლოოდ პუტინი ისტორიის წიგნებში? ყველა ფიქრობს, რომ მას ძალიან უნდა იქ მოხვედრა, საკუთარი თავის ჩაწერა, მაგრამ როგორ გამოიყურება ეს პუტინის ქვეთავი რუსულ და დასავლურ გამოცემებში?
ენ ეპლბაუმი: ნაწილობრივ ეს დამოკიდებულია იმაზე, თუ ვინ მოიგებს ომს, რადგან ისტორიას, როგორც ვიცით, გამარჯვებულები წერენ. მაგრამ მიუხედავად ამისა, ვფიქრობ, პუტინი ისტორიას შემორჩება ადამიანად, რომელიც გულმოდგინედ შეუდგა საკუთარი ქვეყნის გაჩანაგებას. იმის გარდა, რაც დამართა უკრაინას, საქართველოს, ჩეჩნეთს, სირიას - ყველაფერ ამის გარდა, ეს ასევე არის კაცი, რომელმაც საკუთარ ქვეყანასაც არ აყარა კარგი დღე -ვინც გააუარესა ცხოვრების სტანდარტები და თვით თავისუფლება და კულტურა რუსეთში. მას არ ადარდებს, რა უჭირს დღეს რუსს - რუსი მისთვის საზარბაზნე ხორცია და მეტი არაფერი. მას არ ადარდებს რუსეთის მიღწევები ინფრასტრუქტურაში, ხელოვნებაში, ლიტერატურაში... ესაა კაცი, რომელმაც რუსები გააღატაკა და დააბრუნა იმ ყაიდის დიქტატურა, რომელიც რუსების დიდ ნაწილს ეგონა, რომ საბჭოთა წარსულს იყო ჩაბარებული... ეს არის კაცი, რომელიც ანგრევს თანამედროვე რუსეთს და ვფიქრობ, სწორედ ამით შემორჩება ის ისტორიასაც.
რადიო თავისუფლება: და არა როგორც ჩვენი დროის დიადი „ცარი“?
ენ ეპლბაუმი: არა, არ მგონია, მხოლოდ იმ ისტორიებში ალბათ, მომავლის განჭვრეტის გარეშე რომ არის დაწერილი.
რადიო თავისუფლება: საქართველოზეც გადავიდეთ - 15 წელი შესრულდა 2008 წლის აგვისტოს ომიდან. დღეს ბევრი იხსენებს ამ ომს, როგორც ერთგვარ მაღვიძარას ეფექტს დასავლეთისთვის, რომელმაც პუტინის ნამდვილი სახე გვაჩვენა, დაგვანახა, რას წარმოადგენდა. იყო კი ეს მაღვიძარა საკმარისად ხმამაღალი? გაიღვიძა კი დასავლეთმა? თუ შეიშმუშნა და ძილი განაგრძო?
ენ ეპლბაუმი: ამ ომმა დაიწყო მიდგომების შეცვლა, დაიწყო იმის შეცვლა, თუ როგორ ხედავდნენ რუსეთს... მაგრამ თქვენს მიერ დასმული აქცენტი გამართლებულია, ეს არ იყო საკმარისი. 2014 წლამდე დაგვჭირდა ლოდინი, რათა ხალხს გაეაზრებინა, თუ რამდენად იყო მიბმული დასავლეთი ფინანსური ინსტიტუციები, კომპანიები და ვაჭრობა რუსეთს და რომ რუსეთს ეს ხელებს უხსნიდა, ის ეკეთებინა, რაც სურდა... 2014 წლამდე დაგვჭირდა ლოდინი, რათა ხალხს გაეცნობიერებინა, რომ უსაფრთხოების და მეტიც, სამხედრო საკითხებში მიდგომის შეცვლა იყო საჭირო რუსეთთან. ობამამ ძალიან ბევრი რამ „ვერ გაარტყა“ რუსეთთან დაკავშირებით, მაგრამ ობამა იყო პირველი ამერიკელი, რომელმაც განალაგა ამერიკული ჯარები ცენტრალურ ევროპაში, სადაც იქამდე არაფერი მსგავსი არ ყოფილა. ასე რომ 2008 იყო ამის გააზრების დასაწყისი, 2014 იყო წელი, როდესაც რეალური ცვლილებები დაიწყო, და 2022 კი აღმოჩნდა წელი, როდესაც რუსეთი ევროპული ცივილიზაციიდან გააძევეს.
სააკაშვილის გაფრთხილებები რუსეთზე და იმ საფრთხეებზე, რაც ლიბერალურ სამყაროს რუსეთისგან ელოდა, სწორი აღმოჩნდა
რადიო თავისუფლება: დღემდე, ქართული საზოგადოების ყველაზე პროდასავლურად განწყობილ ნაწილშიც კი, რჩება ერთგვარი წყენა, იმედგაცრუება იმის თაობაზე, თუ რა გააკეთა - ან რა არ გააკეთა დასავლეთმა 2008 წელს, ითვლება, რომ საკმარისი არ გაკეთდა, რომ დასავლეთს მეტი შეეძლო და მეტი უნდა გაეკეთებინა. სამართლიანია ქართველების წყრომა? როგორც ახლახან საქართველოს პრემიერ-მინისტრმა იკითხა: „განა ჩვენი ომი ომი არ იყო?“
ენ ეპლბაუმი: გეთანხმებით, რომ საქართველოს აქვს მიზეზი, იმედგაცრუებული იყოს. დასავლეთი მზად არ იყო, სამხედრო დახმარება გაეწია საქართველოსთვის. იმ დროს არსებობდა გარკვეული იმედგაცრუება პრეზიდენტ სააკაშვილთან მიმართებაში, იყო განცდა, რომ მან თავს უფლება მისცა, რუსების პროვოკაციას წამოჰგებოდა... აზრთა სხვადასხვაობა იყო იმაზე, თუ როგორ დაიწყო ომი. მაგრამ დიახ, ქართველები მართლები არიან, როდესაც ამბობენ, რომ დასავლეთმა მათ ჯეროვანი ყურადღება არ მიაქცია... და არ იყო საკმარისი ძალისხმევა გაწეული...
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება სააკაშვილს - იმან, რაც რუსეთმა 2008 წლის შემდეგ ჩაიდინა, მოახდინა თუ არა გარკვეულწილად მისი იმიჯის და როლის რეაბილიტაცია?
ენ ეპლბაუმი დიახ, ვფიქრობ ასეა... აბსოლუტურად. სააკაშვილის გაფრთხილებები რუსეთზე და იმ საფრთხეებზე, რაც ლიბერალურ სამყაროს რუსეთისგან ელოდა, სწორი აღმოჩნდა. მისი დღევანდელი ყოფა, ციხე, ფოტოგრაფები და ვიდეო, რომელიც მის მძიმე ფიზიკურ მდგომარეობას გვაჩვენებს - ვფიქრობ ამან ძალიან ბევრი ადამიანი შეაძრწუნა. და დღეს მას, ერთგვარ წინასწარმეტყველად ხედავენ, წინასწარმეტყველად, რომელიც გვაფრთხილებდა, ხალხმა კი არ დაუჯერა. და მისი წინასწარმეტყველება ახდა.
რადიო თავისუფლება: მაშინ კი კარდინალურად სხვანაირად ხედავდნენ, სულ სხვა იმიჯი ჰქონდა... აი, თქვენც წერდით: “სააკაშვილი მიდრეკილია დანაშაულებრივი თავზეხელაღებულობის ექსტრემალური შემოტევებისადმიო"..
ენ ეპლბაუმი: არ ვფიქრობ, რომ ვცდებოდი. შეიძლება პუტინზე სიმართლეს ამბობდე და ამავდროულად, დაუშვა შეცდომები. ვფიქრობ, სწორედ ასე შემორჩება იგი ისტორიასაც.
რადიო თავისუფლება: ბოლოს საქართველოს ადგილზე მინდა გკითხოთ - ადგილზე ევროპაში, დასავლეთში... როგორი იყო ეს ადგილი, მაგალითად 2008 წელს და როგორია ახლა, განსაკუთრებით იმის გათვალისწინებით, რაც უკრაინაში ხდება?
ენ ეპლბაუმი: დღეს აბსოლუტურად განსხვავებული რეალობა გვაქვს, ვიდრე 2008 წელს გვქონდა. 2008-ში საქართველო ითვლებოდა აღმავალ დემოკრატიად, სადაც საბჭოთა ოკუპაციისა და შემდგომი უკანონობის ათწლეულის შემდეგ მკვიდრდებოდა კანონის უზენაესობა, საქართველოში გექმნებოდა განცდა, რომ ეს ქვეყანა უკეთესობისკენ მიდიოდა, ვითარდებოდა. ახლა ეს განცდა აღარ არის, მე ვსაუბრობ იმ ადამიანის პოზიციიდან, რომელიც მოვლენებს გარედან აკვირდება. დღევანდელი მთავრობა... სააკაშვილის და სხვა კრიტიკოსების დაპატიმრება, მათი სალაპარაკო ენა, რომელიც აგრესიულად ანტი-ლიბერალურია, ადამიანის უფლებების, აზრის გამოხატვის და სიტყვის თავისუფლების წინააღმდეგ მომართული - ეს არაა ენა, რომლითაც დემოკრატიული მთავრობები საუბრობენ... განა ჩვენთვის უცხოა ეს პრობლემები? სრულებითაც არა - ეს პრობლემები არსებობს ამერიკულ პოლიტიკაში, პოლონურ პოლიტიკაში და სხვაგანაც... მაგრამ საქართველო არ ტოვებს ისეთი ქვეყნის შთაბეჭდილებას, რომელიც წინ მიდის, სადაც ვითარება უკეთესი ხდება... მოქმედი რეჟიმის ეს უცნაური მიჯაჭვულობა რუსეთზე და შესაძლოა, რუსულ ფულზე... მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ასეც დარჩება ყველაფერი - დიდი იმედი მაქვს ვითარება საქართველოში მალე შეიცვლება უკეთესობისკენ.
ვერ ვხედავ, რანაირად შედის საქართველოს ინტერესებში რუსეთის მხარდაჭერა, განსაკუთრებით რუსეთის ომისა უკრაინაში
რადიო თავისუფლება: თქვენ წერთ: „საქართველოს მთავრობა რუსეთს მხარს არ უჭერს, მაგრამ ამის თქმა არ უნდა ხოლმე, ყოველ შემთხვევაში - ხმამაღლა“. ეს მიდგომა, ბევრისთვის, როგორც საქართველოში, ასევე მის ფარგლებს გარეთ, საკმაოდ ჭკვიანურად ჟღერს, საქართველოს პრობლემებისა და რისკების გათვალისწინებით. შეგიძლიათ, განმარტოთ, რატომ არაა ეს ასე?
ენ ეპლბაუმი: ვერ ვხედავ, რანაირად შედის საქართველოს ინტერესებში რუსეთის მხარდაჭერა, განსაკუთრებით რუსეთის ომისა უკრაინაში. უცნაური პოზიციაა მთავრობისთვის იმ ქვეყანაში, სადაც, როგორც მე ვიცი, მოსახლეობის უმეტესობა სწორედ უკრაინას უჭერს მხარს. ასე რომ საკუთარი ხალხის განწყობიდან ასე შორს მდგომი მთავრობის ნახვა ეჭვებს აღძრავს, ისიც მაფიქრებს, თუ რას მალავს [ეს მთავრობა] - რა ურთიერთობა აკავშირებთ რეალურად ქართულ ოცნებასა და რუსეთს? რა ურთიერთობა აკავშირებს რეალურად ივანიშვილს, ქართული ოცნების დამფუძნებელსა და დამფინანსებელს, რუსეთთან? ვფიქრობ იმასაც, რომ საქართველო გახდა არალეგალური ტვირთების ერთგვარი გამტარი რუსეთისკენ, იქნება ეს თურქეთიდან თუ სხვა ადგილებიდან. ასე შესაძლოა საქართველო იქცეს სუსტ რგოლად იმ სანქციების ჯაჭვში, რომელიც დასავლეთმა რუსეთისთვის დაამზადა, ჯაჭვისა, რომელმაც რუსეთი უნდა მიახვედროს, რომ ეს ომი შეცდომა იყო. თუ გვინდა, რომ სანქციებმა იმუშაოს, სხვა ყველაფერთან ერთად უნდა უზრუნველვყოთ, რომ ის ელექტრონული მოწყობილობები, რომელსაც რუსეთი იარაღის დასამზადებლად იყენებს, მისთვის მიუწვდომელი იყოს. და ამ მხრივ, ვშიშობ, საქართველო ამ ჯაჭვში სუსტ რგოლად მოჩანს. ეს არაა ორაზროვანი პოზიციების დრო - ესაა დრო, როდესაც საქართველო უკრაინის, ევროპის და ამერიკის გვერდში უნდა დადგეს ამ ომის წინააღმდეგ.
