„ყველაფერი ან არაფერი“ - პუტინის შესახებ. ინტერვიუ ჯულია იოფესთან

„ეს იქნება ჩინეთთან კიდევ უფრო დაახლოებული რუსეთი, ვიდრე დასავლეთთან. ის, რასაც ახლა პუტინი აკეთებს, ამ ზიანის გამოსწორებას ათწლეულები დასჭირდება“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ჟურნალისტი და რუსეთის ექსპერტი ჯულია იოფე. ვაჟა თავბერიძე იოფეს თბილისის ამბის თხრობის საერთაშორისო ფესტივალზე - „ზეგ“ შეხვდა, იოფეს პოდკასტის - „ბიჭის შესახებ“ პანელის შემდეგ. ბიჭი კი, რომელზეც წარმოშობით რუსი ამერიკელი ჟურნალისტი ჰყვება, ვლადიმირ პუტინია.

რადიო თავისუფლება: რადგან თბილისში ვართ და თქვენს პანელსაც „პუტინის ბავშვობა“ ერქვა, მოდით დავიწყოთ იმ ნახევრად მითითა თუ თეორიით, რომლის მიხედვითაც პუტინმა ბავშვობა სწორედ აქ, საქართველოში გაატარა. ეჭვი არ მეპარება, რომ გსმენიათ ეს ვერსია, მაგრამ მაინტერესებს, რის და რამდენად გჯერათ.

ჯულია იოფე: ამ თემას ჯერ არ ჩავღრმავებივართ პოდკასტში, რადგან ვაპირებთ, ცალკე ეპიზოდი მივუძღვნათ ამ „ალტერნატიულ ისტორიას“, რომლის მიხედვითაც, ვერა პუტინა, რუსი ქალი, აჩენს ბავშვს ქორწინების გარეშე, შემდეგ კი ცოლად მიჰყვება ქართველ კაცს, გადმოდის საქართველოში „პატარა ვოვასთან“ ერთად. მაგრამ რადგანაც მამინაცვალმა ბავშვი არ მიიღო და საშინლად ეპყრობოდა, რამდენიმე წელიწადში მას [პუტინს] დედა შორეულ ნათესავებს გაუგზავნის პეტერბურგში, ნათესავები უშვილოები იყვნენ და მასზე ბევრად უფროსები - რაც მოხერხებულად ხსნის პუტინის ბიოგრაფიის ერთ შედარებით უცნაურ დეტალს, რომლის მიხედვითაც ის უკვე საკმაოდ ასაკში შესულ მშობლებს გაუჩნდა, რაც იმ დროს ერთობ იშვიათად ხდებოდა ხოლმე... ვიცი, რომ ეს ქალბატონი ესაუბრებოდა უცხოელ ჟურნალისტებს ამ ყველაფერზე და, რომ ხალხი ამბობდა, რომ ის პუტინს ფიზიკურადაც ჰგავდა...

რადიო თავისუფლება: თანაც ძალიან.

ჯულია იოფე: თქვენ თუ გჯერათ ამის?

რადიო თავისუფლება: ვერ ვიტყვი, რომ მჯერა, მაგრამ... მე მომიწია ამაზე დაწერა რამდენჯერმე და 100-პროცენტიანი მტკიცებულება არ არსებობს, რომლითაც ეს თეორია გაბათილდებოდა, ასე ვიტყოდი.

ჯულია იოფე: იარსებებდა, დნმ-ის ტესტი რომ ჩაეტარებინათ, მაგრამ თავისთავად ცხადია, პუტინი ამას არასოდეს დათანხმდება.

რადიო თავისუფლება: მაშინ მის რეალურ ბავშვობაზე გადავიდეთ, ყოველ შემთხვევაში, ოფიციალური ვერსიით. ვიცი, რომ ბავშვების ფსიქოლოგი არ ხართ, მაგრამ მაინც: როგორ ფიქრობთ, იმ ფაქტმა, რომ პატარა ვოვას სათამაშოები არ ჰქონდა და გასართობად ვირთხებს დასდევდა ჯოხით, რა გავლენა მოახდინა მასზე, იმაზე, თუ რა კაციც დადგა? რამდენად მნიშვნელოვანია ეს შტრიხი მისი პიროვნების ანალიზისას?

ჯულია იოფე: ვფიქრობ, ეს ყველაფერი უბრალოდ სათამაშოების არქონითა და ვირთხების დევნით არ აიხსნება, ძალიან მარტივია, ასე, სავარძელში იჯდე, ფსიქოანალიზი „გამოაცხო“ და განაცხადო: აი, თავიდანვე სასტიკი და ულმობელი იყო და ის, რომ სათამაშოები არ ჰქონდა და ვირთხებზე ნადირობდა, გასაღებია მისი პიროვნების... ვფიქრობ, ბევრად უფრო დიდი მნიშვნელობა ჰქონდა იმას, თუ სად იზრდებოდა ყმაწვილი პუტინი - ეს იყო ე.წ. დვორი (ეზო - რ.თ.) და სათამაშოების ნაცვლად, იქ იყვნენ სხვა ბიჭები, იქ იყო ჩამოყალიბებული სოციალური იერარქია, სადაც თავის დამკვიდრება - მით უმეტეს, ფიზიკურად მომცრო ვოვასთვის - მარტივი ნამდვილად არ იქნებოდა. ყველაფერი ეყრდნობოდა ფიზიკურ ძალას და გაბედულებას, მზადყოფნას ძალადობისთვის. ეს იყო გასართობიც და სკოლაც - სხვა გაკვეთილებთან ერთად, სწავლობდი ხალხის წაკითხვას. ეს იყო გარემო, სადაც 24/7 ზე რენტგენის ქვეშ იყავი, სადაც ვერაფერს დამალავდი, ყველამ იცოდა, რას წარმოადგენდი. ვფიქრობ, ამ გამოცდილებამ მასზე დიდი გავლენა იქონია - არა მხოლოდ როგორც ქვეყნის მმართველზე ათწლეულების შემდეგ, არამედ ზოგადად მის მსოფლმხედველობაზე. ასე რომ, სათამაშოებსა და ვირთხებზე მეტად, ვფიქრობ, პუტინი გამოძერწა იმ დრომ, რომელშიც მოუწია ყმაწვილობის გატარება. ეს იყო დრო გაჭირვებისა, სადაც თავიდანვე ჩაგაგონებდნენ, რომ კეთილდღეობას არავინ მოგცემს, ის შენით უნდა მოიპოვო, რომ მიღწეულს არ უნდა დასჯერდე, რომ ხვალ ყველაფერი შეიძლება უარესად იყოს, ვიდრე დღეს და არა პირიქით, არ მოდუნდე, არ გაზულუქდე. და გასაკვირი არაა, რომ ასეთი ბავშვობის მქონე კაცმა არ იცოდა, რა ეყო იმ უზარმაზარი ფულისთვის, რომლის პატრონიც გახდა ქვეყნის სათავეში მოსვლის შემდეგ. ამიტომ გამოიყურება მისი გელენჯიკის სასახლე ისე, როგორც გამოიყურება - კაცი, ვისთვისაც ბავშვობაში ფული უცხო ხილი არ იყო, საკუთარ სახლში მსგავსი დეკორაციებისგან თავს შეიკავებდა, რბილად რომ ვთქვათ.

რადიო თავისუფლება: ჩაგეძიებით და მინდა იმ მთავარ გაკვეთილებზე გკითხოთ, რომლებიც მან ამ „დვორის“ პერიოდში ისწავლა, ლენინგრადში გატარებული ყმაწვილობისას - რა ისწავლა ისეთი, რაც ცხოვრების ბოლომდე შემორჩა? გამოცდილება, რომელიც მან ამ „დვორის“ და ზოგადად თავისი ახალგაზრდობის დროს მიიღო ლენინგრადში?

ჯულია იოფე: ეს ჩვენი პოდკასტის ერთ-ერთი მთავარი თემაა - გაკვეთილები, რომლებიც პუტინზე დღემდე ახდენს გავლენას, მის მიერ მიღებულ გადაწყვეტილებებზე, მათ შორის უკრაინაში. [ყმაწვილმა პუტინმა] ისწავლა, რომ ფიზიკური სისუსტე - სისუსტეა. და რომ თუ სუსტი ხარ, გადაგყლაპავენ. რომ ყველაფერს ფიზიკური ღონე წყვეტს, რომ ძალადობა ერთადერთი გზაა არსებული სოციალური იერარქიების შესაცვლელად, რომ კომპრომისებზე მხოლოდ სუსტები მიდიან, რომ ამ თამაშს „ყველაფერი ან არაფერი“ ჰქვია... თუ მე ვიგებ, ესე იგი, შენ აგებ. შენ თუ იგებ, გამოდის, მე ვაგებ და ჯობს, რამე ვიღონო. არ არსებობს სცენარი, სადაც შენც იგებ და მეც. ასე რომ, დასავლეთში, იმ ხალხს, ვინც კომპრომისისა და დიპლომატიური გამოსავლისკენ და პუტინთან უკრაინაზე მოლაპარაკებებისკენ მოგვიწოდებს, არ ესმის, ვერ გაუაზრებია, რომ თავად პუტინს არ სწამს მოლაპარაკებებისა. რომ მას არ სწამს, რომ შეიძლება არსებობდეს სამყარო, სადაც ისიც მოგებული რჩება და უკრაინაც. რამდენითაც მოიგებს უკრაინა, სწორედ იმდენით ვაგებ მე - აი, მისი ხედვა და ის არ აპირებს, ეს დაუშვას.

რადიო თავისუფლება: ალბათ პარალელის გავლება შეიძლება მის დასავლეთთან დაპირისპირებასთანაც - რომ შეგიძლია, შენზე ბევრად დიდ მოწინააღმდეგეს მოერიო, თუ მტკივნეულ ადგილზე დაარტყამ და აღარ გაჩერდები, სანამ არ დანებდება. ამის გათვალისწინებით, მინდა იმ თამაშზე გკითხოთ, რომელსაც ის დღეს დასავლეთის წინააღმდეგ თამაშობს, ე.წ. გაძლების თამაშზე. რა შანსები აქვს დასავლეთს ამ „სკოლის ბულერის“ ტაქტიკის წინააღმდეგ?

ჯულია იოფე: დამოკიდებულია იმაზე, რამდენად შორს წასვლაზეა ყაბულს დასავლეთი. და პრობლემა იმაშია, რომ ვერასოდეს ბედავენ ბოლომდე აჰყვნენ პუტინს, რადგან მათი და პუტინის აზროვნების მოდელი - ეს ორი ფუნდამენტურად განსხვავებული მოდელია. დასავლეთისგან იმის მოთხოვნა, რომ ისე მოიქცეს, როგორც პუტინი, არანაკლები სიგიჟეა, ვიდრე ის, რომ პუტინს მოსთხოვო, დასავლეთივით მოიქცეს. არის ერთი უცენზურო ფრაზა, სხვათა შორის, პუტინის ფავორიტი ფრაზაა, ხშირად იყენებს და აშკარად სწორედ „დვორიდან“ აქვს წამოღებული: „ბებიაჩემს რომ ყვე..ბი ჰქონდეს, ბაბუაჩემი იქნებოდაო“... ასე რომ, სიგიჟეა იმის მოლოდინი, რომ დასავლეთში თავიანთ პრეზიდენტებს და პრემიერ-მინისტრებს ეტყვიან: პუტინი ბლეფობს, იტყუება, როდესაც ბირთვულ დაპირისპირებაზე საუბრობს. შანსი არაა, ეს გააკეთოს, ასე რომ, ბოლომდე მიაწექით, უკრაინას უფლება მიეცით რუსეთს დაარტყას, მეტი შეიარაღება მიეცით. პუტინი თქვენ გამო კი არ მიდის ესკალაციაზე - ის ესკალაციაზე მაინც წავა, რაც არ უნდა გააკეთოთ. თქვენით თამაშობს და გაპამპულავებთ. ამ ყველაფრის თქმას დასავლელი ლიდერებისთვის შედეგი არ მოაქვს, რადგან ასე მოქცევა მათ ბუნებას ეწინააღმდეგება. ესაა ხალხი, რომლისთვისაც არსებობს წესები, რომელსაც უნდა მისდიო. ამის სჯერათ და სხვა რეალობა ვერ წარმოუდგენიათ, სადაც წესები არ არსებობს.

რადიო თავისუფლება: პუტინი ზოგადად იშვიათად საუბრობს თავის თავზე - ამიტომ ის, რაც თავად გაგვიმხილა - აი, ეს ვირთხების დევნა, უბნის ჩხუბები და ა.შ. - უნებლიედ გაფიქრებინებს, მართლა ასე იყო კი ყველაფერი? ხელოვნურად შექმნილი იმიჯი ხომ არ არის, რომელიც სურს, რუს ხალხს მიჰყიდოს - „პაცანი“, რომელიც არ დანებდა და თავისი გაიტანა, საკუთარი ოფლითა და სისხლით მიაღწია ყველაფერს. რა შეგვიძლია ვთქვათ ამ ყველაფერზე? რამდენადაა შეთხზული მისი წარსული?

ჯულია იოფე: საინტერესო კითხვაა და მგონი მესმის, საიდან მოდიხართ. არის ასპექტები, რაც მეტ-ნაკლებად მაინც ვიცით, რომ სიმართლეა, რადგან პუტინის გარდა, სხვა ხალხისგანაც მოგვისმენია - ის, რომ მისი მშობლები ღარიბი და უწიგნური ხალხი იყო, რომ თითქმის გაუსაძლის პირობებში ცხოვრობდა ე.წ. კომუნალკაში, რომ მშობლები პოსტომისეული ტრავმის ფონზე შვილს ჯეროვან ყურადღებას არ უთმობდნენ... ამიტომაა, რომ პოდკასტში უშუალოდ პუტინზე აქცენტის ნაცვლად, მეტ ყურადღებას ვუთმობთ იმ ეპოქასა და გარემოს, რომელშიც ის გაიზარდა და პიროვნებად ჩამოყალიბდა. რაც შეეხება იმას, რა არის ამ ყველაფრიდან მოგონილი და რა არა - იცით, მეეჭვება, რომ ინტელიგენციიდან გამოსული ბიჭი ამ ყველაფრის ასე ოსტატურად და ათწლეულების მანძილზე გაყალბებას შეძლებდა. აშკარად რაღაც რეალურთან, გულწრფელთან გვაქვს საქმე. მეორე - ეს სულაც არ არის უნიკალური ისტორია, ანაც იმიჯი - იმ ეპოქის ახალგაზრდობის უმეტესობას ან თვითონ ჰქონდა ასეთი ბავშვობა, ან იცნობდნენ ხალხს, ვინც ასე იზრდებოდა. ესაა რიგითი რუსის სახე.

რადიო თავისუფლება: დიახ. და პუტინი კი ყველა „გოპნიკის“ ახდენილი ოცნებაა, არა?

ჯულია იოფე: სწორედ ასეა! ჩემი ერთი მეგობარი მას „გამო...ბულ გოპნიკს“ ეძახის. მაგრამ ესაა პუტინისეული ხატი რიგითი რუსისა, ისევე, როგორც ტრამპს აქვს რიგითი ამერიკელის მისეული ვერსია. და გამიჭირდებოდა თქმა, რომ ამ შემთხვევაში პუტინი ცრუობს. თანაც თვითონვე, მის მიერ გატარებული პოლიტიკის მეშვეობით ეს ყველაზე დაბალი ფენა რუსეთში ყველაზე მრავალრიცხოვნად აქცა. და დღეს სწორედ ეს ხალხი მიდის და ომობს უკრაინაში, რადგან მათ სიცოცხლეს არცთუ ისე მაღალი ფასი აქვს - არც თავიანთი თავისთვის და არც მთავრობისთვის. ასე რომ, პუტინმა თვითონაც ხელი შეუწყო ამ ქვეკლასის გამოძერწვას - პოლიტიკურად მოსახერხებელი, გახარჯვადი რუსის რესურსი. კიდევ ერთი, რასაც ხაზს გავუსვამდი, არის ის, რომ პუტინი ხაზს უსვამს თავის ქუჩურ წარმომავლობას - ის იდეალისტი არაა, სულელური ოცნებები არ აწუხებს გმირობაზე, რეალისტია და ამას არ მალავს. არაფერს დაგპირდება ისეთს, რასაც ვერ მოგცემს, - გეუბნება, რომ ეს „ცოფიანი ნაგაზების“ სამყაროა, მან კი იცის არა მხოლოდ ის, თუ როგორ უნდა გადაირჩინოს თავი ამ სამყაროში, არამედ ისიც, თუ როგორ გამოვიდეს გამარჯვებული, მისი გამარჯვება კი რუსის გამარჯვებაა.

რადიო თავისუფლება: „პაცანმა წარმატებას მიაღწია“ - როგორც ამბობენ (“Пацан добился успеха”).

ჯულია იოფე: სწორედ ასეა.

რადიო თავისუფლება: გადავინაცვლოთ პუტინის დღევანდელობაზე - 2014 წელს დაწერეთ ვრცელი სტატია, სათაურით „ვლადიმირ პუტინის მარტოობა“. და მინდა გკითხოთ, თუ უკვე მაშინ გრძნობდა თავს მარტოდ, ახლა, დღეს რამდენად მარტოსულია? თუ, როგორც იქნა, იპოვა „ბავშვები“, ვისთან ერთადაც ითამაშებს?

ჯულია იოფე: ვფიქრობ, ის საკმაოდ მარტოსულია. ეს გამოჩნდა პანდემიისას, როდესაც მარტო გამოიკეტა და ძალიან ეშინოდა, არაფერი დამართნოდა. ის ფაქტი, რომ პატრუშევი დააქვეითა - მისი უახლოესი მრჩეველი, და დააქვეითა შოიგუც - უახლოესი მეგობარი, რამდენადაც შეიძლება, პუტინს მეგობრები ჰყავდეს - ეს ყველაფერი ერთგვარი ტელეგრამაა, პუტინი გვეუბნება, რომ აღარავინ აჭირდება, არავის რჩევას არ საჭიროებს, მოსაზრებას, მესამე მხარის პერსპექტივას, ყველაფერი უკვე თვითონვე იცის. ტოლსტოიმ დაწერა, რაც უფრო დიდხანს გაქვს ხელისუფლება, რაც უფრო მაღლა ახვალ, მით უფრო მარტოსულად გრძნობ თავსო... აი, კიდევ რა გამახსენდა მის მარტოობაზე - ასე, ათი წლის წინ დაიჩივლა, რომ ეულად გრძნობდა თავს, აღარავინ არის ისეთი, ვისაც დაელაპარაკებოდიო. და დასძინა - განდი მკვდარია, ჩერჩილი მკვდარიაო... აი, ასეთ ხალხთან „აქვს საქმე“, ამ კომპანიაში მოიაზრებს საკუთარ თავს, მათ თანასწორად. რაღა გასაკვირია, მარტოსულად რომ გრძნობს თავს, და ვფიქრობ, უკრაინის დაპყრობის იდეაც აქედან იშვა, ამ პანდემიისდროინდელი იზოლაციისგან. მაშინ ხომ ყველამ ცოტათი გავრეკეთ, ოღონდ ჩვენ, უბრალო მოკვდავებმა უცნაური ჰობები წამოვიწყეთ და ისეთი რაღაცები შევუკვეთეთ ინტერნეტში, რაც არაფერში გვჭირდებოდა, პუტინმა კი უკრაინაში შეჭრის გეგმა გამოაცხო.

რადიო თავისუფლება: ანუ აღზევდა, თავისივე გადმოსახედიდან მაინც - კაცი აღარაა, დრაკონად გარდაიქმნა, კორიოლანუსი რომ გავიხსენოთ.

ჯულია იოფე: ნამდვილად, მაგრამ თან ვფიქრობ, რომ თვითონ ერთადერთია, ვინც საკუთარ თავს ასე უყურებს.

რადიო თავისუფლება: თქვენს კიდევ ერთ სტატიაზე მინდა გკითხოთ, ამჯერად სათაურით: „ცარი იშვა“. მაისში გამოქვეყნდა, პუტინის მეხუთე ინაუგურაციის შემდგომ და უნდა გკითხოთ: თუ პუტინი ახლაღა იშვა ცარად, მაშ, მანამდე რა იყო, 24 წლის განმავლობაში?

ჯულია იოფე: ეს სათაური ერთგვარი სიტყვების თამაში იყო, ფილმზე „ვარსკვლავი დაიბადა“ - “A Star is Born” - ასე რომ, უფრო კალამბურზე კეთდებოდა აქცენტი, ვიდრე იმაზე, რომ პუტინი ახლაღა იქცა ცარად. მაგრამ თუ კარგად დავუფიქრდებით, სწორედ ახლა დადგა მისი მმართველობის ის ხანა, როდესაც მან ჭეშმარიტად, ყოველგვარი ფორმალობების, ეტიკეტისა და პროტოკოლების გარეშე მოირგო ცარის მანტია - მრჩევლები, პროცედურები, სამართლებრივი დოგმატი - ყველაფერი წარსულს ჩაბარდა. და ეს ყველაფერი უკრაინის ომის გამო, რომელიც, რადაც არ უნდა დაუჯდეს, უნდა მოიგოს, რადგან იცის, რომ უკრაინაში დამარცხება მისთვის მინიმუმ პოლიტიკური აღსასრულის ტოლფასი იქნებოდა. თქვა კიდეც ახლახან - ეს ჩვენი სახელმწიფოებრიობის დასასრული იქნებოდაო. და ყველაფერი ამაზეა ახლა მორგებული - ის არის ცარიც, გენერალისიმუსიც, ყველაფერი. არც მეგობრები სჭირდება, არც მრჩევლები, ყველაფერში ერკვევა, ყველაფერი იცის, სამხედრო ტაქტიკის მაესტროცაა და ეკონომიკის გურუც.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება ცარებს, მათ მაინცდამაინც ფართო არჩევანი არ აქვთ, როდესაც კარიერის დასრულებაზე მიდგება საქმე: ან გკლავენ, ან ჩამოგაგდებენ, ან თავად იტყვი უარს ტახტზე, ან იმ ტახტზევე აღესრულები. პუტინთან მიმართებით რომელი ვარიანტი გეჩვენებათ ყველაზე რეალურად?

ჯულიტა იოფე: ვფიქრობ, თუ რამე ვისწავლე თითქმის ოცი წელი რუსეთზე წერისას, არის ის, რომ პროგნოზები არ უნდა გააკეთო ხოლმე, განსაკუთრებით რუსეთთან მიმართებით. მაგრამ თუ მაინც არ მომეშვებით, თქვენ მიერ ჩამოთვლილი ვარიანტებიდან ყველაზე რეალურად მეჩვენება სცენარი, სადაც ის სიცოცხლის ბოლომდე ტახტზე იქნება, ტახტზე მოკვდება… აშკარად თვითონაც ამ სცენარზე მუშაობს.

რადიო თავისუფლება: ამ შემთხვევაში, ეტყობა კიდევ კარგა ხანს გეგმავს ამ ტახტზე ჯდომას, რადგან მემკვიდრის შერჩევას აშკარად არ ჩქარობს.

ჯულია იოფე: საქმეც ეგაა - თუ მემკვიდრეს დაასახელებ, შენი საქმე დამთავრებულია, ფაქტობრივად, თვითონვე გაითხარე სამარე და ისღა დაგრჩენია, ჩაწვე. ასე რომ, თუ მართლა ფიქრობს მემკვიდრეზე, ამას ჩვენ კიდევ კარგა ხანს არ გვეტყვის. ისიც არ დაგვავიწყდეს, რომ მან ეს ერთხელ უკვე სცადა და ამ ექსპერიმენტის შედეგი არ ეჭაშნიკა. ექსპერიმენტს ერქვა დმიტრი მედვედევი და მან პუტინის იმედები ვერ გაამართლა, რადგან პუტინი დაბრუნდა და მედვედევს ერთგვარი პოლიტიკური სასჯელის მოხდაც კი მოუწია - ის განზე გაწიეს, და ძალიან ბევრი ჯაფა მოუწია იმისთვის, რომ ისევ ახლოს მიხოხებულიყო ტახტთან. ამას ემატება პუტინის ობსესია ჯანმრთელი ცხოვრების წესით, ის ყოველ ღონეს ხმარობს, რომ რაც შეიძლება დიდხანს იცოცხლოს, მათ შორის არ ერიდება ოკულტიზმსაც - შამანისტური რიტუალებით მისი გატაცება უკვე საქვეყნოდაა ცნობილი. ძალიან მართობს ხოლმე იმის გაფიქრებაც კი, რომ ის, პირდაპირი მნიშვნელობით, სისხლის აბაზანებს იღებდა. კოლექტივ „პროექტს“ ჰქონდა მასალა იმის შესახებ, თუ როგორ იღებდნენ ის და შოიგუ ციმბირული ცხენირემის რქების სისხლის აბაზანებს ალტაის რეგიონში. ის ნამდვილად შეპყრობილია საკუთარი სიცოცხლის გახანგრძლივებით, სადამდეც შესაძლებელია.

რადიო თავისუფლება: და მაინც, იმის ფონზე, რომ არ ჩქარობს მემკვიდრის შერჩევა-დასახელებას, ისმის კითხვა: საერთოდ ანაღვლებს კი ხვალინდელი რუსეთი? ის რუსეთი, რომელიც მის გარეშე განაგრძობს არსებობას? რუსეთი 10, 20 წლის შემდეგ? თუ მხოლოდ იმაზეა კონცენტრირებული, თავად როგორ შევა ისტორიაში?

ჯულია იოფე: ვფიქრობ, ორივე ადარდებს. ის, რასაც პუტინი დღეს აკეთებს, ხვალინდელი, უფრო ძლიერი რუსეთისთვის კეთდება - ეს, რა თქმა უნდა, მისი გადმოსახედიდან. ის, რასაც პუტინი ფიქრობს, რომ რუსეთისთვის კარგია, წესით, არ უნდა ემთხვეოდეს იმას, რასაც მე და თქვენ ვფიქრობთ. აი, მაგალითად, მე ვფიქრობ, რომ რუსეთს შეუძლია იყოს დიადი ქვეყანა მეზობლების დაპყრობისა და მათი ტერიტორიის მიტაცების გარეშეც. პუტინი ასე არ ფიქრობს, მისი ხედვა სხვანაირია. მახსოვს, შესანიშნავი სტატია გამოქვეყნდა შარშან Financial Times-ში, სადაც კრემლის ერთმა მაღალჩინოსანმა მათ უთხრა, რომ პუტინს სამი მრჩეველი ჰყავს: ეკატერინე დიდი, პეტრე პირველი და ივანე მრისხანეო. საკუთარ თავსაც ამ მასშტაბის ლიდერად მიიჩნევს: სტალინის, პეტრე დიდის გვერდით, იმად, ვინც კიდევ ათწლეულების მანძილზე განაგრძობს რუსეთის გამოძერწვას, მას შემდეგაც კი, როდესაც ცოცხალი აღარ იქნება.

რადიო თავისუფლება: როგორ გგონიათ, სად აყენებს საკუთარ თავს იმ ლიდერებში?

ჯულია იოფე: არ ვიცი. ალბათ საკმაოდ მაღლა?

რადიო თავისუფლება: უკვე მითხარით, რომ პროგნოზების გაკეთება არ გხიბლავთ, მაგრამ დასასრულს მაინც უნდა გკითხოთ: ფიქრობთ თუ არა, რომ რუსეთში რამე შეიცვლება და თუ კი, საიდან მოელით ამ ცვლილებას?

ჯულია იოფე: ვფიქრობ, რუსეთში ცვლილების ლოდინი კიდევ ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში მოგვიწევს. ვგულისხმობ პოზიტიურ ცვლილებას, ისეთს, მე და თქვენ რომ ჩავთვლიდით პოზიტიურად. ვფიქრობ, რუსეთში ყველაფერი კიდევ უფრო უარესობისკენ წავა, რუსეთი წავა მეტი ავტორიტარიზმის, ტოტალიტარიზმისა და იზოლაციისკენ. ეს იქნება ჩინეთთან კიდევ უფრო დაახლოებული რუსეთი, ვიდრე დასავლეთთან. ის, რასაც ახლა პუტინი აკეთებს, ამ ზიანის გამოსწორებას ათწლეულები დასჭირდება. და მეეჭვება, რომ ოპოზიციას რაიმეს შეცვლის ძალა შესწევდეს, მათ არაფრის თავი არ აქვთ.