31 მაისს ნობელის პრემიის ლაურეატი, ბელარუსელი მწერალი სვეტლანა ალექსიევიჩი 75 წლის გახდა. რადიო თავისუფლების ბელარუსულ სამსახურთან ვრცელ ინტერვიუში ალექსიევიჩმა ისაუბრა ომზე, ბელარუსელებზე, ემიგრაციასა და რევოლუციაზე.
- თქვენი რამდენიმე წიგნი ომების ეგზისტენციალურ გამოცდილებას ეხება. „ომს არა აქვს ქალის სახე“ - მეორე მსოფლიო ომის გამოცდილების შესახებაა. „ცინკის ბიჭები“ - საბჭოთა კავშირსა და ავღანეთს შორის ომის გამოცდილებაზე... რუსეთსა და უკრაინას შორის მიმდინარე ომს იგივე სახე აქვს? ყველა ომი მსგავსია თუ ამჟამინდელი მაინც რაღაცნაირად უნიკალურია? თუ კი, მაშინ რით?
- ყველა ომს საერთო ის აქვს, რომ უნდა მოკვდე. ერთ ბლოგს ვადევნებ თვალს, სადაც, ყოველდღე, მოკლული უკრაინელი ბიჭების ახალი ფოტოები იდება. მათი ნახვისას მაშინვე მახსენდება იმ გარდაცვლილი ბიჭების ფოტოებიც, რომლებიც მეორე მსოფლიო ომგამოვლილმა ქალებმა მაჩვენეს. ადამიანის გაუჩინარების ეს განცდა – ყველა ომს აერთიანებს.
გვეჩვენება, რომ ეს ომი განსხვავებულია, შესაძლოა, მისი მზაკვრული ხასიათის გამო. ამას არავინ ელოდა, ჩვენ გავიზარდეთ საბჭოთა იდეალიზმით, რომ მეორე მსოფლიო ომი ბოლო დიდი ომი იქნებოდა.
ჩემი გმირები რომანიდან „ომს არა აქვს ქალის სახე“, ჰყვებოდნენ, რომ 1945 წლის 9 მაისს გამარჯვების აღსანიშნავად, ყველა დარჩენილი ვაზნა გაისროლეს. მათ ეჩვენებოდათ, რომ ასეთი ომი აღარ განმეორდებოდა. - ასი წელიც არ გასულა მას მერე. ამ ომის თავისებურებაა ხელოვნური ინტელექტი, დრონები. ადამიანი ცდილობს სხვა მოკლას და თავად არ მოკვდეს. მეორე მსოფლიო ომზე ჩემი წიგნების გმირები კი ამბობდნენ, რომ ისინი ყველანი მზად იყვნენ სიკვდილისთვის.
დღეს არავის სურს სიკვდილი. ვერც მოსკოვის თავზე გამოჩენილ დრონებს წარმოიდგენდა ადრე ვინმე. უნიკალური ამ ომში სწორედ ეს ახალი ტექნოლოგიებია. და კიდევ, რუსული არმიის სისასტიკეც, რაც აუხსნელი რამაა. მე ძალიან ბევრი ბელარუსელის, უკრაინელისა და რუსის ისტორია მომისმენია მეორე მსოფლიო ომის შესახებ. ბევრი საშინელება, მაგრამ რუსების ამჟამინდელი სისასტიკის ახსნა მაინც შეუძლებელია.
სვეტლანა ალექსიევიჩი წიგნების ფესტივალზე, ვილნიუსი, ლიეტუვა, 24 სექტემბერი, 2022.
- ამ დღეებში რუსი სოციოლოგის, ალექსეი როშჩინის პოსტი წავიკითხე ფეისბუკზე. ცოტა ხნის წინ მან ჩაატარა რამდენიმე ფოკუსჯგუფი რუს რესპონდენტებთან რუსეთის ფედერაციის რამდენიმე რეგიონში. საუბარი ომს ეხებოდა. წერდა, რომ მონაწილეებს შორის სხვადასხვა ემოცია შეინიშნებოდა - ბრაზი, აღშფოთება, აღტაცება, სინანული, ენთუზიაზმი. მაგრამ არავინ გრძნობდა სირცხვილს იმის გამო, რასაც დღეს რუსეთი აკეთებს. როგორ ფიქრობთ, რატომ? ან რუსეთში ვინმეს ოდესმე შერცხვება ამ ომის?
- ოდესმე, შესაძლოა. მომავალ თაობებში. რუსეთშიც არიან კეთილსინდისიერი ადამიანები. იქნებ შერცხვეთ კიდეც. ეს ომი ბევრისთვის ისევ თამაშია და ის სადღაც შორს, უკრაინაშია. შესაძლოა, მოსკოვის თავზე დრონების გამოჩენის შემდეგ, ეს აღქმა შეიცვალოს და მიხვდნენ, რომ ომი სადღაც „იქ“ კი არ მიდის, მათთანაც მოვიდა. ალბათ, ჯერ იქნებათ შიშის განცდა და შემდეგ სირცხვილიც მოვა.
- საერთოდ რამე თუ გაკვირვებთ ომზე რუსული საზოგადოების რეაქციებში?
- მე ახლა ბერლინში ვცხოვრობ და ყოველდღე ვხედავ გაზეთებს პუტინის კარიკატურებით. ცხადია, ეს არ მიკვირს. აი, რუსებს კი უკვირთ. როცა ქალი, რომლის დის სახლი დაბომბეს ხარკოვში, ამბობს, რომ მას უყვარს პუტინი, ეს მხოლოდ შიში არ არის. მის სიტყვებში საშინელი გულწრფელობა იგრძნობა. სულ მეფიქრება, რას იტყოდნენ ამ ომზე ჩემი წიგნის „ომს არა აქვს ქალის სახე“ გმირები. სამწუხაროდ, მათთან საუბარი არ შემიძლია, ისინი აღარ არიან ცოცხლები.
- თქვენი მეორე რომანის, „ცინკის ბიჭების“ გმირებს რომ დავუბრუნდეთ, ეს ომიც 10 წელი გაგრძელდა. თქვენს რომელიმე თანამოსაუბრეს, იმ ომის მონაწილეებს მაინც თუ ჰქონდათ სირცხვილის განცდა?
- დიახ, იყვნენ ისეთებიც, ვისაც რცხვენოდა. მაგრამ ეს სირცხვილი უფრო გორბაჩოვის განცხადებების შემდეგ გამოჩნდა. როცა მე ავღანეთიდან დაბრუნებულ ჯარისკაცებს შევხვდი, ისინი ძალიან აგრესიულად იყვნენ განწყობილი. მაგრამ როცა რამდენიმე წლის შემდეგ შევხვდი ისევ იქ მებრძოლებს, ზოგს ჰქონდა ეს სირცხვილის გრძნობა. ერთმა მითხრა, რომ მან ავღანეთის რუკები შეისწავლა და გაიხსენა, სად დატოვა საბჭოთა არმიამ ნაღმები. მას სურდა ავღანელებისთვის ამ ადგილების შესახებ ეცნობებინა, რომ ომის შემდეგ ხალხი ამ ნაღმებზე არ აფეთქებულიყო. მოკლედ, ყველას არა, მაგრამ ზოგს ნამდვილად რცხვენოდა. გორბაჩოვის დროს უფრო რცხვენოდათ. მერე კი ამაზე ლაპარაკი საერთოდ შეწყდა.
სვეტლანა ალექსიევიჩის ინტელექტუალურ კლუბში. მინსკი, 2019 წელი
- ბელარუსელები თუ არიან პასუხისმგებელი ამ აგრესიაზე? საწინააღმდეგოდ ბევრი არგუმენტი არსებობს. ის, რომ ლუკაშენკა არალეგიტიმური მმართველია, რომ ეს მისი ომია, 2020 წელს, ბელარუსელებმა მისი ჩამოგდება სცადეს, არ გამოვიდა, ბელარუსის არმია ჯერ კიდევ არ ომობს. არც რაკეტები და არც საბრძოლო თვითმფრინავები არ დაფრინავს ბელარუსის ტერიტორიიდან უკრაინაში ბოლო ექვსი თვის განმავლობაში. საკმარისია თუ არა ეს არგუმენტები სათქმელად, რომ ბელარუსელები არ არიან დამნაშავე?
- რუსმა ჯარისკაცებმა უკრაინიდან უამრავი საყოფაცხოვრებო ნივთი ჩამოიტანეს: მაცივრები, სარეცხი მანქანები. თავიდან ისინი ამ ნივთებს რუსეთში აგზავნიდნენ, სახლში. მაგრამ შემდეგ ეს ამბავი გართულდა და გომელის რეგიონში, ბაზრობები გაიხსნა, სადაც ისინი ყიდდნენ ამ ნივთებს. ხოლო ბელარუსელები მათგან ამ ნივთებს ყიდულობდნენ. ეს ძალიან მტკივნეული ამბავია. ტოლსტოი წერდა, რომ ადამიანი წარმავალია. ვესაუბრები ჩემს ნაცნობებს მოსკოვში. მათგან ზოგი ამბობს, რომ ყველაფერი რთულადაა, ჩვენი ქვეყანა ომშია და ჩვენ მის გვერდით უნდა ვიყოთო. ეს სიტყვები მესმის ძალიან ჭკვიანი ადამიანებისგან. ამ 15 თვის განმავლობაში ბევრჯერ შემეშინდა და შემრცხვა.
- თქვენ ახლა ტოლსტოის ციტატა მოიშველიეთ. ღირს კი დღეს რომელიმე რუსი მწერლის ციტირება? თქვენ იცით, რა პოლიტიკას ატარებენ ამჟამად უკრაინაში, სხვა ქვეყნებშიც. სწორედ დღეს წავიკითხე ამბავი ესტონეთში პუშკინის ძეგლის დემონტაჟის შესახებ. ბელარუსში ზოგი ამბობს, რომ რუსული ენა, რუსული კულტურა, მათ შორის ტოლსტოი, აგრესორის იარაღია.
- მე ასე არ ვფიქრობ. რუსული კულტურა დიდი კულტურაა. არ შემიძლია მასზე უარის თქმა. შეგვიძლია გავიხსენოთ რა მოხდა მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ - შევხვედრივარ ძველ გერმანელებს, რომლებიც იხსენებდნენ, რომ ომის შემდეგ მათთვის საშიში იყო უცხოეთში გერმანულად საუბარიც კი. ამან ჩაიარა და დარჩა გერმანული მუსიკა და გერმანული ლიტერატურა. ვფიქრობ, ერთ დღეს გაიწმინდება რუსული ლიტერატურის მიერ მოტანილი აზრები, იდეები.
- ან იქნებ ეს მხოლოდ თქვენი პირადი გამოცდილებაა? თქვენ ხართ ის, ვინც ხართ - მშობლებით, განათლებით, კულტურული არჩევანით. მაგრამ მომავალ ბელარუსს, შეიძლება, დასჭირდეს ამ ყველაფერზე უარის თქმა. ზოგი ასეც ფიქრობს. წინააღმდეგ შემთხვევაში, მათი აზრით, ბელარუსი ისევ იქნება კაუჭზე ჩამოკიდებული. შესაძლოა, არა ტანკების სახით, არამედ რუსეთის კულტურულ კაუჭზე დაკიდებული.
- მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ არა მხოლოდ გერმანელები საუბრობდნენ გერმანულად. ახლა კი მთელ მსოფლიოში ხალხი უსმენს გერმანულ მუსიკას, კითხულობს გერმანელ მწერლებსა და ფილოსოფოსებს.
- და თუ „რუსული კულტურის გაუქმების“ მიმდინარე პოლიტიკაზე ვილაპარაკებთ, რომელიც ომის შემდეგ კი არა, ომის დროს ხდება, კერძოდ, რუსი კულტურის მოღვაწეების ბოიკოტს ვგულისხმობ, ამაზე რა აზრის ხართ? შეიძლება ეს იყოს გამართლებული და სწორი?
- ეს გამოწვეულია იმ სასოწარკვეთილების, დიდი წყენისგან, იმ დანაკარგებისგან, რომელსაც განიცდის უკრაინელი ხალხი. ეს ასეა დღეს, მაგრამ არ ნიშნავს იმას, რომ ხვალაც ასე იქნება. ძალიან მეწყინა, როცა გავიგე, რომ უკრაინელმა მხატვარმა მიიღო რემარკის პრემია და უარი თქვა, რადგან ის ლუდმილა ულიცკაიამაც მიიღო. ჩვენ ვიცით, რა შეხედულებები აქვს ულიცკაიას. მაგრამ ახლა უკრაინელები არ გვყოფენ კარგებად და ცუდებად - ჩვენ, ბელარუსელებს და რუსებს. თითოეული ჩვენგანი პასუხისმგებელია თავის ცოდვებზე, მაგრამ ჩვენ კოლექტიური პასუხისმგებლობაც გვეკისრება. გერმანიაში მცხოვრები ბევრი ბელარუსელის მსგავსად, ახლახან მეც დაგვიანებით მივიღე ბინადრობის ნებართვა. ველოდი, რომ ორ კვირაში მივიღებდი. მაგრამ მითხრეს: ბელარუსელი ხარ, 5-6 კვირაში მიიღებთო.
სვეტლანა ალექსიევიჩი ქაბულთან, ავღანეთი, 1988 წ
- შემდეგი კითხვა თქვენს ემიგრანტულ გამოცდილებას ეხება: 2020 წლის შემდეგ ათიათასობით ადამიანმა დატოვა ბელარუსი, შესაძლოა, ასობით ათასმაც. თქვენც ერთ-ერთი მათგანი ხართ. ზოგი წავიდა ნათესავების, მეგობრების მთელ წრესთან ერთად. თითქოს მათ თავიანთი წილი ბელარუსი გაიყოლეს. გაქვთ განცდა, რომ წასულებსა და დარჩენებს შორის უფსკრული ღრმავდება და ემიგრანტებს ბელარუსში ცხოვრების აღარ ესმით?
- უამრავ ლტოლვილს ვხვდები ბელარუსიდან და უკრაინიდან. ვგრძნობ, რომ ბელარუსელი ლტოლვილების დაახლოებით 60%-ს სურს უკან დაბრუნება. მათ მაინც უყვართ ბელარუსი, ენატრებათ. შესაძლოა, კიდევ უფრო მეტი იყოს მზად დასაბრუნებლად, თუ ბელარუსში სიტუაცია შეიცვლებოდა. ვადიმ პროკოპიევმა მითხრა, 2020 წელს ბელარუსში ყველაფერი ზიზღს იწვევდა ჩემში და ძალიან მსურდა იქიდან წასვლა, მაგრამ ახლა დაბრუნება მინდა, ბელარუსის ქუჩებში გავლაო. ასეთი რამ ხშირად მესმის ბევრი ადამიანისგან.
- ერეტიკული კითხვა: იქნებ არ იყო საჭირო 2020 წლის პროტესტი? გასაგებია, რომ ხალხი აჯანყდა, მაგრამ რაღაც ინტელექტუალებზეც იყო დამოკიდებული. და ბოლოს ყველაფერი იქ მივიდა, სადაც მივიდა. იქნებ არ იყო საჭირო აჯანყება, იქნებ ვითარება შეცვლილიყო ევოლუციურად? ეს არ იქნებოდა გერმანია, საფრანგეთი ან ლიეტუვა, მაგრამ იქნებ ის საშინელება არ მიგვეღო, რაშიც ახლა ბელარუსი იმყოფება?
- მე მაქვს ერეტიკული პასუხი თქვენს ერეტიკულ კითხვაზე. მე საკოორდინაციო საბჭოში ვიყავი, ლიდერებს გვეძახდნენ. მაგრამ ეს რევოლუცია, ეს თეთრებში ჩაცმული ქალები მიგვიძღოდნენ წინ. ჩემი ფანჯრების ქვეშ ხალხის გაუთავებელი ნაკადი მიდიოდა დამოუკიდებლობის სასახლისკენ. და მივხვდი, რომ მათ მივყავდი და არა პირიქით, მე. ეს იყო ტალღა, რომელიც ჩვენი დამცირებული ხალხიდან ამოიზარდა. და იმის თქმა, რომ ეს არ იყო საჭირო - აბსურდია. როდესაც წყალი არღვევს კაშხალს, ვის ეკითხება, უნდა გაარღვიოს თუ არა ის?
2020 წელს მე შემიყვარდა ჩემი ხალხი.
ასევე ნახეთ ადამიანთა სულების შემგროვებელი