“რუსეთი რას იზამს“ არგუმენტები წარსულს უნდა მიეცეს” - გენერალი პეტრეუსი უკრაინისა და საქართველოს ნატოში გაწევრების შესახებ

„ანგარიში გავუწიეთ კრემლს და ვნახეთ, რაც მოიტანა ამან - შექმნა პირობები პუტინისთვის, რომ ის უკრაინაში შეჭრილიყო. ამიტომ "რუსეთი რას იზამს" არგუმენტები წარსულს უნდა მიეცეს. უნდა უზრუნველვყოთ, რომ, საბოლოო ჯამში, უკრაინა თავდაცვითი ალიანსის წევრი გახდეს და როცა ეს მოხდება, ვფიქრობ, საქართველოს ამბიციებიც ნატოსთან მიმართებით, უფრო რეალური გახდება”, - ეუბნება გენერალი დევიდ პეტრეუსი რადიო თავისუფლებას.

აშშ-ის ცენტრალური სადაზვერვო სამმართველოს ყოფილ დირექტორს, აშშ-ის ძალების ყოფილ სარდალს ერაყსა და ავღანეთში, ვაჟა თავბერიძემ რუსეთ-უკრაინის ომის უკვე დამდგარი და მოსალოდნელი შედეგების შეფასება სთხოვა.

პეტრეუსის თქმით, „თუ რუსების ფრონტი ერთგან ჩამოიშლება, ამას შეიძლება დომინოს ეფექტი მოჰყვეს და შემდეგ შესაძლოა გაიღოს შესაძლებლობების ფანჯარა, სადაც მოლაპარაკებების შანსი გაჩნდება. თუ ეს არ მოხდება, ვშიშობ, ომი კიდევ ერთ წელს ან წლები გასტანს. და ჩვენ ამისთვის მზად უნდა ვიყოთ”.

რადიო თავისუფლება: ბახმუტით დავიწყოთ - გენერალი მარკ მილი აცხადებს, რომ უკრაინელებმა ბახმუტი რუსებისთვის სასაკლაოდ აქციეს. როგორ ფიქრობთ, იყო თუ არა ეს უკრაინელების გეგმა თავიდანვე - ე.წ. ბოთლის ყელის ტაქტიკის გამოყენებით ბახმუტის ხაფანგად გადაქცევა და რუსული სამხედრო ძალის „გახარჯვა“?

გენერალი დავიდ პეტრეუსი: ძნელია თქმა, თავიდანვე გეგმავდნენ თუ არა ამას, მაგრამ ფაქტია, რომ დროთა განმავლობაში სწორედ ეს სცენარი განვითარდა. თავად უკრაინელებიც გეტყვიან, რომ რუკაზე, ბახმუტს დიდი გეოგრაფიული ღირებულება არ გააჩნია. ის არ წარმოადგენს საგზაო ან სარკინიგზო ჰაბს, როგორც სხვა უკრაინული ქალაქები. მაგრამ ვფიქრობ, მათ [უკრაინელებმა] გაიაზრეს, რამდენად ხელსაყრელი იყო ურბანული არეალის დაცვა მოწინააღმდეგისგან, რომელიც, ყოვლად არაპროფესიონალურად, ჯარისკაცებს პირდაპირ მათი ცეცხლისკენ, ე.წ. ქვაბში (cauldron / котел - რ.თ.) მიერეკებოდა, რამდენიმე გოჯი პერიმეტრის მოსაპოვებლად. რუსებს გამაოგნებელი დანაკარგები აქვთ. და მათი მონაპოვარიც ასევე, გამაოგნებლად მცირეა. ამასთანავე, ვფიქრობ, პრეზიდენტმა ზელენსკიმაც გაიაზრა, რომ არ უნდა მისცეს რუსეთსა და რუსებს საშუალება, რაიმე გამარჯვებად გამოაცხადონ - არ უნდა დაიხატოს სურათი, თითქოს რუსულმა ჯარმა დასახული მიზნების შესრულება შეძლო. ამას დიდი მორალური მნიშვნელობა აქვს.

რადიო თავისუფლება: რუსები რატომღა აგრძელებენ ამ სათაგურში შებიჯებას? შეგვიძლია საათობით ვისაუბროთ რუსული არმიის ხელმძღვანელობის არაკომპეტენტურობაზე, მაგრამ ბრმები ხომ არ არიან, არა? რუკას ხომ უყურებენ? ხომ ხედავენ, რომ ბახმუტი მათთვის ხაფანგად იქცა?

პეტრეუსი: პრობლემა ისაა, რომ სხვა ალტერნატივა არ გააჩნიათ - განსაკუთრებით იმის ფონზე, რომ უკვე ამდენი ჯარისკაცი გაწირეს. თუ ბახმუტს შეეშვებიან, მოუწევთ აღიარონ, რომ დამარცხდნენ, რომ ეს უზარმაზარი, გამაოგნებელი მსხვერპლი ტყუილად გაიღეს, რომ კიდევ ერთხელ გააწნეს სილა უკრაინელებმა ბრძოლის ველზე. რაც შეეხება იმას, თუ რატომ არ ცვლიან ტაქტიკას - მათ არ ჰყავთ კარგად გაწვრთნილი და უკვე აღარ ჰყავთ კარგად აღჭურვილი ძალები; ისინი ვერ უზრუნველყოფენ ისეთსავე კოლექტიურ წვრთნებს ამ სამხედრო დანაყოფებისთვის, როგორიც აქვთ უკრაინულ ძალებს. ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანი კოზირი, რომელზეც მიმომხილველები ნაკლებად საუბრობენ, არის ის, რომ უკრაინელები გაზაფხულის ბოლოს / ზაფხულის დასაწყისში კონტიერიშზე წავლენ იმ ჯარისკაცებით, რომლებიც ახლა ფრონტზე არ არიან - ეს იქნება დანაყოფები, რომლებიც ახლა ინტენსიურ წვრთნებს გადიან გერმანიაში, პოლონეთში, დიდ ბრიტანეთში, თავად უკრაინაში და სხვაგან. და ვიხილავთ, თუ რამხელა მნიშვნელობა აქვს ამას - სწორ და გამართულ წვრთნებსა და მომზადებას. ვფიქრობ, ისინი მზად იქნებიან კომბინირებული საბრძოლო ოპერაციისთვის, რომელშიც ჯარის ყველა კომპონენტი - ქვეითები, ტანკები, არტილერია, საჰაერო თავდაცვა და ავიაფლოტი ჩაერთვება. რუსებმა ამას დღემდე თავი ვერ მოაბეს. ისინი უბრალოდ აჯგუფებენ ჯარისკაცებს დანაყოფებად და მერე ფრონტზე აგზავნიან. ტაქტიკური განსწავლულობა არ ჰყოფნით, არც ორგანიზებულობით გამოირჩევიან. მეტიც, ზოგი მათგანი საერთოდ ციხიდან გამოყვანილი კრიმინალია - მათ თავისუფლება ან პატიმრობის ვადის შემცირება აღუთქვეს, თუ ფრონტზე 6 თვე გადარჩებოდნენ, მაგრამ იმის გათვალისწინებით, თუ როგორ იყენებს რუსეთი ამ „ჯარისკაცებს“, პირველი მსოფლიო ომის სტილში, გადარჩენის შანსები ერთობ მცირეა. მაგრამ უკრაინელები ასე არ მოიქცევიან, ოჰ, არა - სულ სხვა რამეს ვიხილავთ. ვიხილავთ დასავლური ყაიდის, კომბინირებულ იერიშს, რასაც რუსებმა თავი ვერ მოაბეს ომის დასაწყისშიც კი, მიუხედავად იმისა, რომ თვეები ჰქონდათ ამისათვის, ემზადებოდნენ, როდესაც უკრაინის საზღვრებთან იყვნენ დაბანაკებულები. ეს გამაოგნებელი ფიასკოა, კრახია. იცით რა, რუსებს ჩემთვის, როგორც მეთაურისთვის რომ მოეცათ ჯარი რამდენიმე თვით, შეჭრისთვის გასაწვრთნელად, გაცილებით უკეთ გავაკეთებდი ამ საქმეს.

რადიო თავისუფლება: კი, ამ საკითხში, როგორც თქვენ თვითონაც აღნიშნავთ ხოლმე, ნამდვილად სხვებზე მეტი გეთქმით, რადგან პირადი გამოცდილება გაქვთ სხვა ქვეყანაში შეჭრის, თანაც სარდლის რანგში - ამ გადმოსახედიდან, რა იყო რუსების სამი მთავარი შეცდომა?

პეტრეუსი: პირველი - უკრაინის შესაძლებლობების ყოვლად არასწორი შეფასება, თანაც უმაღლეს სამთავრობო დონეზე. მეორე - საკუთარი შესაძლებლობების არასწორად შეფასება. წესიერად ვერც სამხედრო კამპანიის მოხაზვას მოაბეს თავი და ვერც წარმართვას. და მესამე - არ აქვთ თანამედროვე კომუნიკაციის სისტემა. ამიტომაც ეხოცებათ გენერლები ბუზებივით. მათი საკომუნიკაციო სისტემა ერთარხიანია და ძალიან ადვილად იპოვი. თან დაშიფრულიც არაა. და ეს მართლაც გამაოგნებელია, იმის გათვალისწინებით, თუ რამხელა ინვესტიცია ჩადეს არმიის მოდერნიზებაში.

რადიო თავისუფლება: არსებობს ასეთი, უკვე ლამის აქსიომად შემოღებული, გავრცელებული მოსაზრება: რუსები ყოველთვის ცუდად იწყებენ და შემდეგ საქმე უკეთესობისკენ მიჰყავთ. ოქტომბერში განაცხადეთ, რომ ფრონტის რეალობა, რომლის წინაშეც პუტინი იდგა, შეუქცევადი იყო. 6 თვის შემდეგ - აქვს რუსეთს შანსი, საქმე სათავისოდ მოატრიალოს, შეცდომებზე ისწავლოს, ადაპტირდეს?

პეტრეუსი: წესით, უნდა ჰქონოდათ, საკმარისი დრო ჰქონდათ ამისთვის, მაგრამ რუსეთი და რუსის ჯარი არ არის ორგანიზაცია, რომელიც გაკვეთილებს კარგად ითვისებს. როდესაც მე მქონდა პატივი მეხელმძღვანელა ჩვენი ძალებისათვის ერაყსა და ავღანეთში, ჩვენი მიზანი იყო, ვყოფილიყავით ორგანიზებული ისე, რომ გვესწავლა - ვაანალიზებდით ყველაფერს, ვითვისებდით ნასწავლ გაკვეთილებს და ამის მიხედვით ვცვლიდით მომავლის სამოქმედო გეგმებსა და ტაქტიკას. სწავლის კულტურას ვნერგავდით. ნატოს წევრი ქვეყნების უმეტესობა ამ პრინციპით მუშაობს. რუსეთი, როგორც გამოჩნდა, ცალსახად ვერ ართმევს ამას თავს. საქმე მარტო ისიც არაა, რომ ვერ გაიაზრეს, რის დეფიციტი, რა პრობლემები ჰქონდა მათ ჯარს. გააზრება ერთია და მოგვარება მეორე - მაგალითად, ოფიცრების პროფესიული კორპუსის შექმნას წლები სჭირდება. ეს უზარმაზარი გადაწყვეტილებაა, რასაც სჭირდება წლების განმავლობაში წვრთნები, განათლება და გამოცდილება. ასე რომ, მიჭირს დავინახო სცენარი, სადაც რუსეთი სწავლობს და უკეთესი ხდება. სწავლის კულტურა არ აქვთ. სამაგიეროდ, მარტივი დასანახია სცენარი, რომელშიც უკრაინელები სწავლობენ, ვითარდებიან და კიდევ უკეთესები და უფრო კარგად მომზადებულები ხდებიან. სწორედ ეს მაძლევს საფუძველს, ვივარაუდო, რომ უკრაინელები მოახერხებენ იმას, რაც რუსებმა ვერ მოახერხეს - კომბინირებულ საბრძოლო ოპერაციას. მაგრამ ამ ყველაფერთან ერთად, უნდა ითქვას ისიც, რომ ვლადიმირ პუტინს აშკარად ჯერ კიდევ სჯერა, რომ რუსები ამტანობით მოუგებენ დასავლეთს, მეტ ტანჯვას აიტანენ და, რომ დასავლეთი პირველი დაყრის ფარ-ხმალს. მას სჯერა იმის, რაც თქვენ ახსენეთ - რომ ისტორიულად, რუსები ცუდად იწყებენ, მაგრამ კარგად ამთავრებენ - თავიდან ნაცისტებმაც უკან დაახევინეს, ნაპოლეონის არმიამაც, მაგრამ საბოლოოდ მაინც გაიმარჯვეს. ამიტომ ფიქრობს, რომ რუსები უფრო მეტ ტანჯვას და სიძნელეს გაუძლებენ, ვიდრე უკრაინელები, ევროპელები და ამერიკელები, ისევე როგორც წარსულში რუსებმა მეტს გაუძლეს, ვიდრე ნაპოლეონის არმიამ და ნაცისტებმა. ჩვენი ვალია, დავუმტკიცოთ, რომ ცდება.

რადიო თავისუფლება: რეალპოლიტიკის გადმოსახედიდან, შეგვიძლია კი ვამტკიცოთ, რომ რუსეთი ამ ომს აგებს? უკრაინის მიწის ორჯერ უფრო დიდ ტერიტორიას აკონტროლებს, ვიდრე 24 თებერვლამდე აკონტროლებდა - თანაც საუბარია მიწაზე, რომელიც ერთ-ერთი ყველაზე მდიდარია ევროპაში ბუნებრივი რესურსებით.

პეტრეუსი: ომი ჯერ არ დამთავრებულა, წინ ჯერ კიდევ დიდი გზაა. უკრაინელებმა ექსტრაორდინარულ გამარჯვებებს მიაღწიეს, რითაც სამართლიანად უნდა ამაყობდნენ, და ჩვენც უნდა ვამაყობდეთ, რომ დავეხმარეთ მათ ამ გამარჯვებების მიღწევაში, მაგრამ სანამ რუსეთი უკრაინის ტერიტორიის 20 პროცენტს აკონტროლებს, ომი გრძელდება. და ამ ომს სჭირდება განგრძობითი მხარდაჭერა ჩვენი მხრიდან - შემიძლია ვთქვა, რომ იმ ომებიდან, რომლებიც მინახავს და გამომივლია, ყველაზე მეტად ამ ომზე ითქმის, რომ ეს ის ომია, სადაც სიმართლე სიცრუეს ებრძვის, სადაც აშკარად ჩანს, ვინ მართალია და ვინ მტყუანი, ვხედავთ დიქტატორულ-კლეპტოკრატიულ რეჟიმს, რომელსაც მეზობლისთვის არსებობის უფლებაც კი არ ემეტება, ცდილობს დაიპყროს, პროვოცირების გარეშე და იჩენს განსაკუთრებულ სისასტიკეს - რუსული სამხედრო კულტურა, ეს სამხედრო დანაშაულების ჩადენის კულტურაა და არა მათი აღკვეთის და მათთვის გასამართლების კულტურა.

რადიო თავისუფლება: როგორ დასრულდება ყველაფერი ეს? მახსოვს, მიუნხენის უსაფრთხოების კონფერენციაზე, თებერვალში, თქვით, რომ იმედი გქონდათ, ომი მანამდე დამთავრდებოდა, სანამ თქვენს ახალ წიგნს, უკრაინის ომზე, თაროებზე ვიხილავდით. წიგნი, როგორც ვიცი, ოქტომბერში გამოვა - რამდენად რეალისტურია მოლოდინი, რომ უკრაინა ამ დროისთვის გაიმარჯვებს?

პეტრეუსი: ძალიან ბევრი რამ იქნება დამოკიდებული იმაზე, თუ რის მიღწევას შეძლებენ უკრაინელები დაგეგმილი კონტრიერიშისას. თუ რუსების ფრონტი ერთგან ჩამოიშლება, ამას შეიძლება დომინოს ეფექტი მოჰყვეს და შემდეგ შესაძლოა გაჩნდეს შესაძლებლობების ფანჯარა, სადაც მოლაპარაკებებს შანსი ექნებათ. თუ ეს არ მოხდება, ვშიშობ, ომი კიდევ ერთ წელს ან წლები გასტანს. და ჩვენ ამისთვის მზად უნდა ვიყოთ - ნაადრევ გამოსავალს არ უნდა ვეძებდეთ. უკრაინელები საკუთარი ერის გადარჩენისთვის იბრძვიან, თავიანთი დამოუკიდებლობისთვის, მზად არიან ბოლომდე დაიცვან იგი, გააკეთონ რაც საჭიროა და ჩვენც უნდა ვაჩვენოთ, რომ მტკიცედ ვდგავართ მათ გვერდში.

რადიო თავისუფლება: ბოლოს სამეზობლოზეც გკითხავთ - რა დევს სასწორზე ამ ომში ისეთი ქვეყნებისთვის, როგორიცაა მოლდოვა და საქართველო?

პეტრეუსი: ვფიქრობ, მოლდოვა სერიოზულად მოწყვლადია. ამერიკა და ნატოს წევრი სხვა ქვეყნები ამას აცნობიერებენ და ცდილობენ დაეხმარონ მოლდოვას, რათა წინ აღუდგეს რუსეთის მცდელობებს, ძირი გამოუთხაროს მთავრობას და დაამხოს იგი. რუსები არ დაკმაყოფილდებიან მხოლოდ დნესტრისპირეთით, ვფიქრობ, ისინი უფრო შორს წავლენ და ეცდებიან მოლდოვა ერთგვარ ბელარუსად აქციონ, თუ გამოუვათ, მაგრამ არა მგონია, მოლდოვაში ბევრს უნდოდეს ეს. საქართველოში სხვა სიტუაციაა - რუსეთს რაც გააჩნდა, თითქმის ყველაფერი უკრაინაში გადაისროლა, მათი ყურადღება კონცენტრირებულია უკრაინასა და ზოგადად აღმოსავლეთ ევროპის ფლანგზე, მოლდოვის ჩათვლით, რაც საქართველოს სუნთქვის სივრცეს აძლევს, მაგრამ ქართველებმა მაქსიმუმის მიღება უნდა შეძლონ ამ ვითარებიდან. ვიტყოდი, რომ საქართველოში რუსული გავლენის ის მძლავრი უარყოფა [7-8 მარტის საპროტესტო გამოსვლები ე.წ. რუსული კანონის წინააღმდეგ უცხოეთის აგენტების შესახებ - რ.თ.], რომელიც ახლახან ვიხილეთ, მოვლენათა ძალიან საინტერესო განვითარება იყო

რადიო თავისუფლება: მოლდოვისგან განსხვავებით, საქართველოს ნატოში გაწევრების ამბიციებიც აქვს. რა გავლენას იქონიებს ომი ამ ამბიციებზე: ომამდე უფრო რეალური იყო საქართველოს ნატოში გაწევრება თუ ახლა?

პეტრეუსი: ვგონებ, ახლა ცოტა უფრო რეალისტურია ეს [საქართველოს ნატოში გაწევრება]. ვფიქრობ, ფინეთს მალე მიჰყვება შვედეთიც და რაღაც ეტაპზე, უკრაინაც გახდება ნატოს წევრი. ამასობაში, თუ დამატებით მოთხოვნები იქნება დასაკმაყოფილებელი, უსაფრთხოების გარანტიებიც უნდა მიეცეს [უკრაინას]. აღარ უნდა ვიჭოჭმანოთ იმის გამო, თუ რას იფიქრებს კრემლი ამაზე. ეს მიდგომა უკვე ვცადეთ, ანგარიში გავუწიეთ კრემლს და ვნახეთ, რაც მოიტანა ამან - შექმნა პირობები პუტინისთვის, რომ ის უკრაინაში შეჭრილიყო. ამიტომ „რუსეთი რას იზამს“ არგუმენტები წარსულს უნდა მიეცეს. უნდა უზრუნველვყოთ, რომ, საბოლოო ჯამში, უკრაინა იყოს თავდაცვითი ალიანსის წევრი. და როცა ეს მოხდება, ვფიქრობ, საქართველოს ამბიციებიც ნატოსთან მიმართებით, უფრო რეალური გახდება, ვიდრე წარსულში იყო.