„კანიბალთან კერძების რეცეპტებზე არ უნდა იმსჯელო” - ბრუნო ტერტრეი პუტინზე, მაკრონზე, სარკოზიზე...

„რუსეთში პარანოია მძვინვარებს, და ეს ეხება არა მარტო რეჟიმს - თუ რამეზე გავლენის მოხდენა გვინდა რუსეთში, რუსეთის პოლიტიკურ მომავალზე, ამას ვერ შევძლებთ წამყვანი ოპოზიციური ფიგურების მხარდაჭერის გარეშე, და ფაქტი არ არის, რომ ეს ფიგურები აუცილებლად ლიბერალები იქნებიან“, - ეუბნება პარიზის სტრატეგიული კვლევების ფონდის მკვლევარი ბრუნო ტერტრეი რადიო თავისუფლებას. ტერტრეი 4-5 სექტემბერს EPRC-ის, ბუშისა და მაკკეინის ინსტიტუტების მიერ ორგანიზებული თბილისის მე-7 საერთაშორისო კონფერენციის ერთ-ერთი სპიკერი იყო - ვაჟა თავბერიძემ მასთან საუბარი პუტინიზმის დამარცხების გზების განხილვით დაიწყო.

რადიო თავისუფლება: [თბილისის საერთაშორისო] კონფერენციაზე გამოსვლისას ბევრი ისაუბრეთ პუტინიზმზე, მისი დამარცხების გზებზე - ერთი ფრაზა განსაკუთრებით დამამახსოვრდა, სამი გზა პუტინიზმის დასამარცხებლად: ერთი იყო იზოლაცია, მეორე ამპუტაცია და მესამე კი...

ბრუნო ტერტრეი: მეოთხესაც გეტყვით - სულ ოთხი სხვადასხვა გზაა. ვფიქრობ, ეს გამოსადეგი სქემაა იმის გასააზრებლად, თუ როგორ უნდა ვებრძოლოთ პუტინიზმს, თუ როგორ უნდა „დავიჭიროთ საქმე“ მომავლის რუსეთთან - სამედიცინო ანალოგიების მოშველიებით... პირველ რიგში, გადამდები სენის მქონე ავადმყოფს უნდა გაერიდო. ვფიქრობ, პუტინიზმი სწორედ გადამდები სენია, პოლიტიკური დაავადება. მაგრამ რა მოხდება შემდეგ - როდესაც ომი მორჩება? რა უნდა ვუყოთ ავადმყოფს - რუსეთს? ერთი გზაა პაციენტის იზოლირებულ პალატაში გამოკეტვა, სადაც ის მოკლებული იქნება კონტაქტებს გარე სამყაროსთან, თუ ცოტაოდენ ვაჭრობას არ ჩავთვლით, და დაველოდოთ მის გამოჯანმრთელებას, მაგრამ მისი განკურნების პროცესმა შესაძლოა, ათწლეულები გასტანოს. შესაძლოა, კედლის აშენება მოგვიწიოს რუსეთთან. და არ ვიცი, რას მოუტანდა ეს ისეთ ქვეყანას, როგორიც საქართველოა, რომელსაც, როგორც ჩანს, სურს რუსეთთან სავაჭრო კავშირები შეინარჩუნოს, სავაჭრო დერეფნის ფუნქცია იტვირთოს, ეს შესაძლოა, პრობლემად იქცეს საქართველოსთვის. კიდევ ერთი გზაა ავადმყოფის ორგანიზმს დავეხმაროთ ანტისხეულების გამომუშავებაში - ეს ნიშნავს ლიბერალური ფრთის, ოპოზიციის, ნაკლებად ნაციონალისტურად განწყობილი სეგმენტის დახმარებას რუსეთში..

რადიო თავისუფლება: რა ჰქვია ამ ყველაფერს სამედიცინო ტერმინოლოგიაში - თერაპია?

ბრუნო ტერტრეი: ეს იქნებოდა მსუბუქი თერაპია, არის კიდევ რადიოთერაპიის ვარიანტი - სადაც აქტიურად ვემხრობით რეჟიმის შეცვლას რუსეთში. ეს მეოთხე მეთოდია. მე ვერ ვიტყოდი, რომ ამათგან რომელიმე ერთს ვანიჭებ აშკარა უპირატესობას. მაგრამ ვფიქრობ, დასავლურ ქვეყნებს მოუწევთ ამ არჩევანის გაკეთება და იმედი მაქვს, მალე დადგება ეს დრო. ამიტომ, მომავალზე უნდა ვიფიქროთ. ამ ეტაპზე, ალბათ მაინც იზოლაციას მივემხრობოდი. ვფიქრობ, რუსეთი ტოვებს ევროპას, მაგრამ ევროპაც ტოვებს რუსეთს. ერთმანეთი უნდა დავტოვოთ, დროებით მაინც, რათა ჩვენივე ჯანმრთელობა შევინარჩუნოთ.

რადიო თავისუფლება: და რაც შეეხება ამპუტაციას?

ბრუნო ტერტრეი: ეს უკვე ექსტრემალური მეთოდია. ამპუტაცია ეს ნიშნავს, გადაწყვიტო, რომ ერთხელ და სამუდამოდ უნდა დაამარცხო რუსული იმპერიალიზმი, ამისთვის კი თავად იმპერიის დამხობა და დაშლაა საჭირო. აქ ორად ვარ გახლეჩილი - ეს სახუმარო საქმე არ არის, ეს არ არის ევროპელი ლიდერების მარტივი თამაშები. ეს ექსტრემალური სტრატეგიაა და არ ვარ დარწმუნებული, რომ ევროპელ ლიდერებს ვურჩევდი ამ გზას დასდგომოდნენ. ვფიქრობ, საკამათო აქ ის კი არ არის, უნდა დაიშალოს თუ არა რუსეთის იმპერია, არამედ ის, სახიფათო იქნება თუ არა ეს „გარშემომყოფებისათვის“.

რადიო თავისუფლება: ან, რამდენად სახიფათო...

ბრუნო ტერტრეი: დიახ, რამდენად სახიფათო. ეს დებატები გვქონდა უკვე ერთხელ - მაშინ როდესაც საბჭოთა კავშირი იშლებოდა. თქმა არ უნდა, რომ დასავლელ ლიდერებს სტაბილურობა ურჩევნიათ, დესტაბილიზაცია აშინებთ. თუმცა, გრძელვადიან მომავალში, შესაძლოა, დესტაბილიზაცია უფრო სასიკეთო გამოდგეს, ვიდრე სტაბილურობა. მაგრამ... სახიფათო დროში ვცხოვრობთ. რუსეთის მომავალი, საბოლოო ჯამში, იმის მიხედვით არ გადაწყდება, ჩვენ რა გვირჩევნია და გვიჯობს - რუსეთის მომავალი რუსების გადასაწყვეტია...

რადიო თავისუფლება: მესმის, რომ უფრო იზოლაციის მეთოდს ემხრობით, მაგრამ მოდით, ცოტა ხნით კიდევ დავრჩეთ ამ სამედიცინო მეტაფორების სამყაროში და გკითხავთ - როგორია დღეს ამ დიდი კონსილიუმის კონსენსუსი? დავარქვათ ამას დასავლეთის თუ დასავლური კონსილიუმი - როგორ აპირებენ ისინი, რუსეთს „უმკურნალონ“?

ბრუნო ტერტრეი: პირველ რიგში, მთავრობებში ცოტაა ხალხი, ვინც ამ თემებზე, ამ შორეული მომავლის გამოწვევებზე ფიქრობს. და ისინი, ვინც ფიქრობენ, სამწუხაროდ, ასეთებს მეტწილად სჯერათ, რომ შესაძლოა რუსეთთან „დროის უკან დაბრუნება“, ნორმალიზაცია. ეს ის ხალხია, ვინც ამბობს - რუსეთი ყოველთვის ჩვენი დიდი ევროპელი მეზობელი იყო და იქნება, და მოგვიწევს ამას შევეგუოთ. იქნებ რაიმე გზა გვეპოვა, სადაც რუსეთის უსაფრთხოების ინტერესებიც დაცული იქნება და ჩვენიც? ასე ფიქრობს ბევრი საფრანგეთსა და გერმანიაში. მე ვფიქრობ, ეს მცდარი მოსაზრებაა, რომელიც მომდინარეობს რუსეთისა და დასავლეთ ევროპის გრძელი ისტორიიდან - ამ ისტორიის მანძილზე რუსეთი ხან მტერი იყო, ხან კიდევ მოკავშირე, მაგრამ მეზობლებთან თანაარსებობა აუცილებელია. ასე ფიქრობს ეს ხალხი, მე ასე არ ვფიქრობ - ჩემი მიდგომა უფრო კომპლექსურია. პირველ რიგში, იმის გააზრებით უნდა დავიწყოთ, რომ დღეს ჭეშმარიტად ისტორიული მომენტის მოწმენი ვართ. მეორე - რუსეთისა და უკრაინის საბოლოო გახლეჩა ნიშნავს იმას, რომ რუსეთი უკვე აღარ იქნება ისეთი, როგორიც იყო - ეს არ იქნება ის რუსეთი, რომელთან თანაცხოვრებასაც დასავლეთი ევროპა ახერხებდა. ასე რომ, იმის ფიქრი, რომ პუტინისტურ სისტემასთან ნორმალური თანაცხოვრება შესაძლებელია, სხვა არაფერია, თუ არა ოცნება, რომელსაც უნდა შეელიონ.

რადიო თავისუფლება: თავის მოტყუება.

ბრუნო ტერტრეი: დიახ, თავის მოტყუება, დღეს, ვფიქრობ, თავის მოტყუების ეს მცდელობები ძალიან ხშირია. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ევროპელ ლიდერებს უყვართ ან გულზე ეხატებათ პუტინი, სულაც არა. მაგრამ ხშირად ომია საჭირო იმისთვის, რომ თვალები გაახილო და დაინახო - უკრაინის ომმა კი იმაზე მეტს აუხილა თვალი, ვიდრე ომმა საქართველოში. თუმცა, როდესაც მომავლის განჭვრეტაზე მიდგება საქმე, აქ თვალებზე ჯერ კიდევ არ გადაგვცლია ლიბრი ბოლომდე.

რადიო თავისუფლება: აი, თქვენ ამბობთ, რომ რუსეთის ბედი, საბოლოოდ, ისევ რუსების ხელშია. მაგრამ ამ თერაპიის თუ ამპუტაციის დროს, ვინ მკურნალობს პაციენტს? ვინ არის ექიმი - ქირურგი, თუ საქმე ამპუტაციაზე მიდგა?

ბრუნო ტერტრეი: ეს ძალიან კარგი კითხვაა, რადგან ძალიან ხშირად - ზედმეტად ხშირადაც კი, წარსულში დასავლეთის ქვეყნები ფიქრობდნენ, რომ ხელში ეჭირათ ამა თუ იმ ქვეყნის ბედისა და მომავლის გასაღები. ვფიქრობ, უნდა შევეშვათ ამ ფიქრებს, ან, სულ მცირე, მეტი სიფრთხილე მაინც უნდა გამოვიჩინოთ... რუსეთში პარანოია მძვინვარებს, და ეს ეხება არა მარტო რეჟიმს - თუ რამეზე გავლენის მოხდენა გვინდა რუსეთში, რუსეთის პოლიტიკურ მომავალზე, ამას ვერ შევძლებთ წამყვანი ოპოზიციური ფიგურების მხარდაჭერის გარეშე, და ფაქტი არ არის, რომ ეს ფიგურები აუცილებლად ლიბერალები იქნებიან... შეიძლება მოგვიწიოს რამდენიმე ცუდ ვარიანტს შორის ნაკლებად უარესის არჩევა...

რადიო თავისუფლება: უმცირესი ბოროტების, ასე ვთქვათ...

ბრუნო ტერტრეი: დიახ, ასეა. და პოლიტიკა ხშირად სწორედ უმცირესი ბოროტების არჩევაა. ასე რომ, შეიძლება ბევრი ლიბერალ-დემოკრატი არ იყოს ამ მომავლის რუსეთში, შეიძლება სხვა ხალხთან მოგვიწიოს საქმის დაჭერა. მაგრამ, განა შეიძლება, რომ... კი, უარესი ყოველთვის შეიძლება გამოჩნდეს, მაგრამ, ჩემი აზრით, პუტინზე ნაკლები ბოროტება უკვე პროგრესის ნიშანია, წინგადადგმული ნაბიჯია... თუ რუსეთის სათავეში მოვა ხელისუფლება, რომელიც დათანხმდება მეზობლებთან მშვიდობიან თანაცხოვრებას - ავტოკრატი ლიდერიც კი, ეს უკვე პროგრესი იქნება არსებულთან შედარებით.

რადიო თავისუფლება: ზემოთ საფრანგეთში რუსეთის მიმართ დამოკიდებულება ახსენეთ - უფრო ჩავუღრმავდეთ ამ თემას. სახელმწიფოს მეთაური ხშირად სახელმწიფოსვე სახეა - შესაბამისად, მოდით ვისაუბროთ მაკრონსა და პუტინზე, მან ხომ ერთგვარი ემოციური ტრანსფორმაცია განიცადა ამ ომის დაწყებიდან - მთელი მოგზაურობა. მარტო პუტინთან რეკვები რად ღირს. ისევ ურეკავს ხოლმე?

ბრუნო ტერტრეი: არა, უკვე ერთი წელიც იქნება ალბათ, რაც აღარ დაურეკავს. და, სხვათა შორის, მაკრონი ამას ყოველთვის ზელენსკის თანხმობით აკეთებდა.

რადიო თავისუფლება: დიახ. მახსოვს, რომ თვითონაც ხაზი გაუსვა ამას ერთ-ერთ ინტერვიუში.

ბრუნო ტერტრეი: და შემიძლია გითხრათ, რომ მხოლოდ ერთხელ, ომის დაწყების დღიდან მხოლოდ ერთხელ იყო ისეთი შემთხვევა, როდესაც მაკრონი პუტინთან დარეკვას აპირებდა, ზელენსკიმ კი უთხრა: კარგი იქნება, თუ ამას არ იზამ. ეს იყო ბუჩის მოვლენების შემდეგ. ასე რომ, მართალი ხართ, როდესაც ამას მოგზაურობას არქმევთ. მაკრონი როდესაც ხელისუფლებაში მოვიდა, ის ილუზიების ტყვეობაში იყო, რომ მოახერხებდა საფრანგეთსა და რუსეთს შორის ხიდის გადებას, რომ პუტინს „მოარჯულებდა“... ომის შემდეგ კი მოხდა ორი რამ: პირველი - მან გაახილა თვალი და დაინახა, რომ პუტინი ურცხვად ატყუებდა, რომ მისი ნდობა შეუძლებელი იყო. მეორე: მან გაიაზრა, რომ უკრაინის ბედ-იღბალზე ევროპის ბედ-იღბალიც იყო მიბმული.

და მისი ეს მოგზაურობა ჯერ არ დასრულებულა - არც კი ვიცი, დასრულდება თუ არა, მაკრონის ფართო-ევროპული ამბიციების გათვალისწინებით, მას ხომ უნდა, ევროპის უსაფრთხოების ახალი არქიტექტურა შეიქმნას, იქ კი, მისი აზრით, რუსეთის ადგილიც უნდა იყოს. გულის სიღრმეში, ვეჭვობ, ისევ ფიქრობს, რომ რუსეთს ცივი ომის შემდეგ ცუდად მოეპყრნენ, „აწყენინეს“... ყოველ შემთხვევაში ხელისუფლებაში მოსვლისას ნამდვილად ასე მიაჩნდა. ეს მცდარი მოსაზრებაა, მაგრამ არ გამიკვირდება, თუ დღემდე ცოტათი მაინც სჯერა ამისა.

რადიო თავისუფლება: შეიძლება გულუბრყვილო შეკითხვად მოგეჩვენოთ, მაგრამ რატომაა, რომ ყველა მსოფლიო ლიდერი თავიდან ასე ოპტიმისტურადაა განწყობილი, სწამთ, რომ აი, სწორედ ისინი შეძლებენ რუსეთთან საერთო ენის გამონახვას, ყველას უნდა რუსეთთან თავისი საკუთარი „გადატვირთვის პოლიტიკა“ გააჩაღოს, რომელიც, როგორც წესი, მარცხისთვისაა განწირული. და ეს იმის გათვალისწინებით, რომ პუტინი ოც წელზე მეტია მართავს რუსეთს და ჯერჯერობით, ყველას გაცურება გაახერხა. რატომ ვერ სწავლობენ წინამორბედების შეცდომებზე?

ბრუნო ტერტრეი: ვფიქრობ, ყველა ლიდერს ჰგონია, რომ უკეთესად გაართმევს თავს საქმეს, ვიდრე წინამორბედი. რომ სწორედ ის მიაღწევს წარმატებას იქ, სადაც მისმა წინამორბედმა მარცხი განიცადა.

რადიო თავისუფლება: ანუ, ეგოშია საქმე?

ბრუნო ტერტრეი: ჰო. თუ პრეზიდენტად ან პრემიერ-მინისტრად გირჩევენ, განსაკუთრებით საფრანგეთისხელა ქვეყანაში, ამას დიდი ეგოც მოჰყვება ხოლმე ტვირთად. ასე რომ, დიახ, ეგო თავის როლს თამაშობს. ისიცაა, რომ პუტინი დიდოსტატი მანიპულატორია, თვალის ახვევის ოსტატი. მას კარგად გამოსდის სხვების დარწმუნება, შეუძლია დაგაჯეროს, რომ ფსონი სწორედ მასზე უნდა დადო, რომ სწორედ ის დარჩება საბოლოოდ გამარჯვებული. გამარჯვებულის მხარეს ყოფნა კი მაცდური რამეა... ამიტომ გახდა საჭირო დიდი ომი დიდ ქვეყანაში იმისთვის, რომ ზოგიერთებს თვალი გაეხილათ.

რადიო თავისუფლება: რადგან საფრანგეთის პრეზიდენტებზე ვსაუბრობთ, მის ერთ წინამორბედზეც გკითხავთ, რომელსაც საქართველოსთან განსაკუთრებული წარსული აკავშირებს. და სანამ მის ბოლო ინტერვიუზე გკითხავდეთ - ეჭვი არ მეპარება, რომ წაიკითხავდით, როგორ ქადაგებდა რუსეთთან საერთო ენის გამონახვასა და უკრაინის დაშოშმინების აუცილებლობაზე - მოდით გავიხსენოთ 2008 წელი. მით უმეტეს, რომ 15 წელი შესრულდა წელს. როგორ შეაფასებდით სარკოზისეულ დიპლომატიას?

ბრუნო ტერტრეი: ერთია ის, რას მიაღწია სარკოზიმ რეალურად მაშინ და მეორე ის, თუ თვითონ რას ფიქრობს, რას ჰგონია, რომ მიაღწია - დიდი განსხვავებაა ამ ორს შორის. მე ვფიქრობ, მას გულწრფელად სჯერა, რომ სწორედ მან, ნიკოლა სარკოზიმ შეაჩერა ომი, დააშოშმინა პუტინი. ვფიქრობ, თვითონ პუტინმა ჩააგონა ეს და დააჯერა. და საფრანგეთში საკმაოდაა ხალხი, ვინც ფიქრობს, რომ მაკრონს სარკოზისთვის უნდა მიებაძა და ის გაეკეთებინა, რაც მაშინ, 2008-ში სარკოზიმ გააკეთა. ზოგადად, მოდით ასე დავსვათ კითხვა: მართებული იყო თუ არა, რომ ევროკავშირის პრეზიდენტი - ანუ მაშინ სარკოზი - აქ ჩამოსულიყო და სიტუაციის განმუხტვა, კონფლიქტის მოგვარება ეცადა? ცალსახად, ორი აზრი არ არსებობს ამაზე. მაგრამ ვფიქრობ, ყველა, ვისაც ამ ომზე მეტ-ნაკლები წარმოდგენა მაინც აქვს, გეტყვით, რომ ის, რასაც სარკოზი ფიქრობს, რომ მიაღწია, ბევრი არაფერი იყო და ამაშიც კი მან თანმიმდევრულობა ვერ გამოიჩინა, კლასიკური პოლიტიკოსივით მოიქცა: აი, ეს პრობლემა გადავჭერი! ახლა სხვა პრობლემა მოიტათ!

რადიო თავისუფლება: პრობლემა გადაჭრილია, ახლა კი მოდი რუსებს მისტრალები მივყიდოთ, ისევ....

ბრუნო ტერტრეი: სწორედაც რომ. მოკლედ, ის, რასაც მიაღწია, იმაზე მცირეა, ვიდრე თვითონ წარმოუდგენია, და ამ მცირეშიც საქმე ბოლომდე ვერ მიიყვანა: პირიქით, ყალბი ილუზია შექმნა ევროპაში, რომ ამით პრობლემა მოგვარდა. ამიტომაცაა, რომ დღეს საფრანგეთში ბევრი კითხულობს: მაკრონი რატომ არ აკეთებს იმავეს?

რადიო თავისუფლება: ეს ალბათ იგივე ხალხია, ვინც მისი ინტერვიუს პათოსს იზიარებს?

ბრუნო ტერტრეი: დიახ, მაგრამ აი, რა არის აქ საინტერესო: სარკოზი წარსულის გადმონაშთებს ეპოტინება - ის არგუმენტები, რომელიც მან შემოგვთავაზა, ეს ორი წლის წინანდელი მეინსტრიმის არგუმენტებია, რომ აი, უკრაინა ხიდი უნდა იყოს, ნეიტრალური და მსგავსი სისულელეები. ის კი, როგორც ჩანს, დღემდე ვერ შელევია ამ ხედვებს, ხალხი კი კითხულობს: ნეტავ რატომ? ფულშია საქმე? გულუბრყვილოა? საკუთარი მემკვიდრეობის ამ ნაწილის მაინც უმწიკვლოდ შენახვა სურს? და მეორე, უფრო პოზიტიური ამბავი: ამ ინტერვიუმ ცხადყო, რომ სარკოზი და ისინი, ვინც მასავით ფიქრობენ, უმცირესობაში არიან. არანაირი ცხარე დებატები ამას არ მოჰყოლია... როგორც ჩანს, მოვახერხეთ და ნაწილობრივ მაინც გამოვიმუშავეთ იმუნიტეტი პუტინიზმის წინააღმდეგ.

რადიო თავისუფლება: ზოგადად რას ფიქრობთ რუსეთთან მოლაპარაკებების პერსპექტივებზე? რა შეთანხმების მიღწევა შეიძლება პუტინთან და თან, რა ბერკეტი უნდა გქონდეს, რათა დადებული პირობები შეასრულოს?

ბრუნო ტერტრეი: ახლახან დავწერე ამაზე ფრანგულ პრესაში - გარიგება შეუძლებელია-მეთქი. იმ ხმების გასაგონად, რომლებიც თანდათან უფრო და უფრო ხმამაღლა ვიშვიშებენ: კონტრიერიშს ხომ ადამიანების სიცოცხლე ეწირება, განა დრო არ არის, მშვიდობას შანსი მივცეთ და ა.შ. მინდოდა, ფრანგი პუბლიკისთვის შემეხსენებინა, რომ ამ მომენტისთვის არც მოსკოვი და არც კიევი დაინტერესებული არ არიან მოლაპარაკებებით, და რომ ნებისმიერი „დიდი გარიგება“ შეუძლებელია პუტინსა და ზელენსკის შორის, რადგან პუტინს ამ უკანასკნელის ქვეყნისა და ერის განადგურება აქვს დასახული. გვაქვს ასეთი გამოთქმა საფრანგეთში: კანიბალთან კერძების რეცეპტებზე არ უნდა იმსჯელო...