რადიო თავისუფლება: დავიწყებ ბატონ სააკაშვილთან შეხვედრით - ანუ, მოახერხეთ მასთან შეხვედრა?
მასიმო დ'ანჯელო: დიახ, ბოლოსდაბოლოს, შევძელი შევხვედროდი პრეზიდენტ სააკაშვილს.
რადიო თავისუფლება: რატომ „ბოლოსდაბოლოს“, რაიმე იყო ისეთი?..
მასიმო დ'ანჯელო: ბოლოსდაბოლოს იმიტომ, რომ ეს იყო ხანგრძლივი, რთული პროცესი, ვიდრე საქართველოში ჩამოვიდოდი. ჩვენ წარვადგინეთ ბევრი, ბევრი დოკუმენტი; შევადგინეთ სფეროს ძალიან ცნობილი ექსპერტების მნიშვნელოვანი გუნდი, რომელშიც შედიან: ექიმი ჯეიმს კობი, რომელიც არის მსოფლიოში ცნობილი ერთ-ერთი საუკეთესო ორთოპედ-ქირურგი. პირველი ქირურგიული ოპერაცია მან 16 წლის ასაკში ჩაატარა. ჩატარებული აქვს ტრავმასთან დაკავშირებული ასეულობით ქირურგიული ოპერაცია ხერხემალზე; გვყავს ექიმი შაჰინ ლახანი, ძალიან ცნობილი ნევროლოგი; ექიმი სტიუარტ ფინკელი, გასტროენტეროლოგი.
ჩემი აზრით, პრეზიდენტმა სააკაშვილმა შექმნა და რეალურად განავითარა საქართველოს ეროვნული იდენტობა - დროშიდან დაწყებული, სახელმწიფო ჰიმნითა და ყველა იმ საოცარი საქმით, რაც თბილისის ცენტრში გააკეთა და ყველაფრით, რაც გააკეთა მთელი ერისთვის.
განსაკუთრებით მინდა აღვნიშნო ექიმ კობიზე, რომელიც არის ნობელის მშვიდობის პრემიის ლაურეატი. ის არის ადამიანის უფლებათა ერთ-ერთი გამოჩენილი ექსპერტი. მშვიდობის პრემია მან მიიღო გამოკვლევისა და ძალისხმევისთვის, რასაც ის მთელ მსოფლიოში სწევს სახმელეთო ნაღმების გაუვნებელყოფისთვის. მას აქვს გიტმოში, პაკისტანსა და ღაზაში, აგრეთვე აფრიკაში მუშაობის გამოცდილება, სადაც ატარებს ქირურგიულ ოპერაციებს ტრავმატული მოვლენების გამო. მშვიდობის პრემიის გარდა, რაც არის უმნიშვნელოვანესი აღიარება, მას მიღებული აქვს კონგრესის ღირსების ორდენი, რაც შესაძლოა ნობელის მშვიდობის პრემიაზე მნიშვნელოვნადაც ჩაითვალოს.
რადიო თავისუფლება: რატომ იყო ასე მნიშვნელოვანი ასეთი უნიკალური ადამიანის პოვნა?
მასიმო დ'ანჯელო: ძალიან მნიშვნელოვანი იყო ასეთი შესანიშნავი ექსპერტის პოვნა, რადგან ეს უნიკალური საქმეა, ვინაიდან პრეზიდენტი სააკაშვილი საქართველოში ძალიან მნიშვნელოვანი ფიგურაა.
ჩემი აზრით, პრეზიდენტმა სააკაშვილმა შექმნა და რეალურად განავითარა საქართველოს ეროვნული იდენტობა - დროშიდან დაწყებული, სახელმწიფო ჰიმნითა და ყველა იმ საოცარი საქმით, რაც თბილისის ცენტრში გააკეთა და ყველაფრით, რაც გააკეთა მთელი ერისთვის, რომელიც ამაყობს საკუთარი დროშითა და ძლიერი ეროვნული ერთიანობით, რაც ძალიან მნიშვნელოვანი რამ არის მსოფლიოში. ამიტომაც იყო ასე მნიშვნელოვანი მსოფლიოს საუკეთესო ექსპერტების პოვნა ამ საქმეში ჩასართავად, რომ შევხვედროდით მას და შეგვეფასებინა მისი მდგომარეობა, ვინაიდან თქვენი დიდებული ქვეყნის მესამე პრეზიდენტი ახლა პატიმრობაშია და მისი ჯანმრთელობის მდგომარეობა ყოველდღიურად არსებითად უარესდება. მე პირადად შევხვდი პრეზიდენტ სააკაშვილს.
იძულებულები გავხდით გადაგვედო ექიმ კობის რეისი აშშ-ში, რადგან მან ვერ მოახერხა შეეფასებინა პრეზიდენტ სააკაშვილის მდგომარეობა, ამ დრომდე არ მიეცა მისი ნახვის შესაძლებლობა, რისთვისაც ის აქ ჩამოვიდა.
რადიო თავისუფლება: დიახ და როგორი იყო მისი მდგომარეობა?.. ანუ... თქვენ გქონდათ გარკვეული დამოკიდებულება მიხეილ სააკაშვილის, როგორც ფიგურის მიმართ...
მასიმო დ'ანჯელო: დიახ, ძალიან კარგი დამოკიდებულება...
მე მგონი, თქვენი შეკითხვა ეხებოდა მნიშვნელოვანი ექსპერტების ჯგუფის ჩამოსვლას საქართველოში და ვფიქრობ, მკითხავთ, ზოგიერთ იმ საკითხზე, რაც უკავშირდება ადგილობრივ პროცესს ჩვენი ექსპერტების დამტკიცების, რაც ჯერ კიდევ გრძელდება. ჩვენ იძულებულები გავხდით გადაგვედო ექიმ კობის რეისი აშშ-ში, რადგან მან ვერ მოახერხა შეეფასებინა პრეზიდენტ სააკაშვილის მდგომარეობა, ამ დრომდე არ მიეცა მისი ნახვის შესაძლებლობა, რისთვისაც ის აქ ჩამოვიდა. იყო არაერთი შეფერხება და იმედგაცრუება ჩვენი ყველა ექიმისთვის დროებითი სამედიცინო ლიცენზიების მოპოვების პროცესში. ექიმ კობის გარდა დროებითი სამედიცინო ლიცენზია არ აქვს გასტროენტეროლოგს, ექიმ სტიუარტ ფინკელს, რომელსაც ჩვენ მივაწოდეთ ყველა ინფორმაცია პრეზიდენტ სააკაშვილის შესაფასებლად.
რადიო თავისუფლება: მიაწოდეთ ინფორმაცია საქართველოს სახელმწიფოს, აქ ჩამოსვლამდე?
მასიმო დ'ანჯელო: დიახ. ეს იყო მრავალთვიანი პროცესი. მუდმივად ვიღებთ განსხვავებულ ინფორმაციას საჭირო დოკუმენტაციაზე, რომ არასწორი დოკუმენტები წარვადგინეთ ან არასწორ ფორმატში წარვადგინეთ. უპირატესობა ენიჭება ფორმას და არა შინაარსს. ნამდვილად იმედგამაცრუებელი პროცესია ამ დრომდე.
რადიო თავისუფლება: ვიდრე გადავალთ ძალიან მნიშვნელოვან საკითხზე - სააკაშვილის მდგომარეობაზე, როცა ის ნახეთ - მინდა გკითხოთ, ჩვეულებრივ რამდენი ხანი სჭირდება მსგავსი პროცედურების გავლას, ლიცენზიის მისაღებად?
მასიმო დ'ანჯელო: აშშ-ში ლიცენზიები და პროცედურები ბევრად დაჩქარებულია. ყველა სასამართლოს აქვს წერილობითი სია, რისი წარდგენაა საჭირო pro hac vice-ს რასაც უწოდებენ ანუ „მხოლოდ ამ შემთხვევისთვის“, როცა უცხოელი ექსპერტი შემოდის საქმეში სერვისის უზრუნველსაყოფად. ასეთ დროს ძალიან მკაფიოა, რა არის აუცილებელი. ვადები განსხვავდება, მაგრამ, ჩვეულებრივ, დაჩქარებული წესით მიმდინარეობს.
სინამდვილეში, დღეს შევიტყეთ, რომ მას გუშინ ჰქონდა შეტევა, როცა პროკურორები და მოსამართლე შევიდნენ მასთან სავარაუდოდ სასამართლო პროცესთან დაკავშირებით.
რადიო თავისუფლება: ანუ, თქვენ მას შეხვდით... რამდენჯერ?
მასიმო დ'ანჯელო: მინიმუმ ოთხჯერ შევხვდი ამ კვირაში.
- ერთი კვირის განმავლობაში. უპირველესად, როგორ გამოიყურება?~
მასიმო დ'ანჯელო: გამოიყურება, როგორც კაცი, რომლის მდგომარეობა სწრაფად უარესდება.
რადიო თავისუფლება: თქვენთვის ეს გაუარესება შესამჩნევი იყო ერთი კვირის მონაკვეთშიც?
მასიმო დ'ანჯელო: დიახ, შეამჩნევთ, რომ მისი ჯანმრთელობის მდგომარეობა ყოველდღიურად უარესდება. ჩვენ დავათვალიერეთ და გავაანალიზეთ მისი ფიზიკური მდგომარეობისა და გარეგნობის ამსახველი 2021 წლის ოქტომბრის ფოტოები და ვიდეოჩანაწერები - მისი დაპატიმრებიდან მოყოლებული და სხვადასხვა დროის - შეგიძლიათ ვიზუალურად დაინახოთ მისი ფიზიკური მდგომარეობის გაუარესება. მან დაკარგა ძალიან დიდი წონა, დაახლოებით 22 კილოგრამი. მას აქვს კრუნჩხვის ეპიზოდები. სინამდვილეში, დღეს შევიტყეთ, რომ მას გუშინ ჰქონდა შეტევა, როცა პროკურორები და მოსამართლე შევიდნენ მასთან სავარაუდოდ სასამართლო პროცესთან დაკავშირებით.
ბატონი სააკაშვილის ოთახში, მასთან ერთად პირადად ვესაუბრე ნევროლოგიის განყოფილების უფროსს. მანაც დაადასტურა, რომ მისი ჯანმრთელობის მდგომარეობა ყოველდღიურად არსებითად უარესდება.
რადიო თავისუფლება: იმის მიუხედავად, რომ მან უარი განაცხადა მონაწილეობის მიღებაზე.
მასიმო დ'ანჯელო: მე იქ არ ვიყავი. მოვითხოვე დასწრება, როგორც მისმა იურიდიულმა მრჩეველმა და არ დამრთეს ნება. არ ვიცი, რა ითქვა, რა მოხდა ან რა წარმოიშვა. რასაც ვხედავ, არის ის, რომ მისი ჯანმრთელობა ძალიან უარესდება. დღეს ბატონი სააკაშვილის ოთახში, მასთან ერთად პირადად ვესაუბრე ნევროლოგიის განყოფილების უფროსს. მანაც დაადასტურა, რომ მისი ჯანმრთელობის მდგომარეობა ყოველდღიურად არსებითად უარესდება. მან დაკარგა წონა. მისი სასიცოცხლო მაჩვენებლები შერყეულია. აქვს უკიდურესად მაღალი წნევა. ყოველდღიურად აქვს ცხელება, რისი მიზეზიც აუხსნელია. არ არსებობს ლოგიკური ახსნა - რატომ არის ის ასეთ მდგომარეობაში ან რა უნდა გაკეთდეს მაჩვენებლების გასაუმჯობესებლად. საავადმყოფოში ყოფნის პერიოდში ჰქონდა რამდენიმე კრუნჩხვითი შეტევა. და კვლავ ვიტყვი - მკაფიო მაჩვენებელი მისი ჯანმრთელობის მდგომარეობის სერიოზულად გაუარესების არის მისი თმის ძალიან, ძალიან ცუდი მდგომარეობა.
მქონდა ამ პოლიტიკურად და სხვა თვალსაზრისითაც მნიშვნელოვანი ადამიანის მიმართ ინტერესი და მნიშვნელოვნად ჩავთვალე ამ საქმეში ჩართვა, რომ დამეცვა პრეზიდენტ სააკაშვილის ფუნდამენტური, საერთაშორისო ადამიანის უფლებები.
რადიო თავისუფლება: აღნიშნეთ, რომ დრო დასჭირდა ამ ვიზიტისთვის გუნდის შედგენას, რაც ნიშნავს, რომ თქვენ თვეების წინ მოგმართეს ბატონი სააკაშვილის საქმეში ჩართვისთვის. [გადასაბმელია აქ] როგორ მოხდა ეს? რატომ დათანხმდით? გქონდათ მანამდე მსგავსი გამოცდილება, კერძოდ ცნობილი პოლიტიკოსის საქმეში მონაწილეობის და იყო თუ არა ფაქტორი ამ პოლიტიკური ლიდერის მიმართ თქვენი დამოკიდებულება?
მასიმო დ'ანჯელო: დიახ, მე წარმოვადგენ ბევრ ცნობილ პირს და ბევრ გახმაურებულ საქმეში ვმონაწილეობ. მედიაში ხშირად არის ჩემი ციტირება. მე მქონდა ამ პოლიტიკურად და სხვა თვალსაზრისითაც მნიშვნელოვანი ადამიანის მიმართ ინტერესი და მნიშვნელოვნად ჩავთვალე ამ საქმეში ჩართვა, რომ დამეცვა პრეზიდენტ სააკაშვილის ფუნდამენტური, საერთაშორისო ადამიანის უფლებები.
რადიო თავისუფლება: თვლით, რომ მისი ფუნდამენტური უფლებები ირღვევა? შეგიძლიათ ამის თქმა?
მასიმო დ'ანჯელო: მიმდინარეობს სასამართლო განხილვა და არ შემიძლია იურიდიულ სტრატეგიაზე მსჯელობა. ჯერაც ვაფასებთ ამ ყველაფერს მსგავსი გადაწყვეტილების მისაღებად.
რადიო თავისუფლება: კიდევ ვცდი და მესმის, რომ არ შეგიძლით ჩვენთვის ყველაფრის გაზიარება, განსაკუთრებით სტრატეგიისა, მაგრამ... იცით, ამ საქმის მონაწილეების რაონდეობა იზრდება, ვგულისხმობ ექიმებს, ექსპერტებს, ადვოკატებს. რა არის კერძოდ, თქვენი როლი ამ საქმეში? რა არის თქვენი, თქვენი გუნდის ამოცანა?
მქონდა შესაძლებლობა ფიზიკურად დავკვირვებოდი მის მდგომარეობას, რომელიც დღესავით ნათელია. თუმცა, ძალიან სამწუხარო იყო ჩვენთვის, რომ არ მომეცა კამერის შეტანის საშუალება.
მასიმო დ'ანჯელო: მე ვარ სამართლის ექსპერტი და გუნდს შევუერთდი, როგორც amicus curiae, რაც ნიშნავს „სასამართლოს მეგობარს“, რომ შემეკრიბა სამედიცინო ექსპერტები, რომ დამოუკიდებლად შეგვეფასებინა პრეზიდენტი სააკაშვილი, დაგვედგინა მისი მდგომარეობა და ჩავრთულიყავი ადგილობრივ სასამართლო პროცესში, აქ საქართველოში მისი ჯანმრთელობის მდგომარეობისა და აქედან გამომდინარე შესაძლო ქმედებების განსასაზღვრად.
რადიო თავისუფლება: მოგეცათ თუ არა შესაძლებლობა მიგეღოთ საჭირო ინფორმაცია, პირადად ყოფილი პრეზიდენტისგან ან სხვა პირებისგან - შეძელით მოგეგროვებინათ საკმარისი ინფორმაცია? მალე მიემგზავრებით.
მასიმო დ'ანჯელო: დიახ, მე შევძელი მომეგროვებინა მნიშვნელოვანი ინფორმაცია მასთან რამდენჯერმე პირისპირ შეხვედრისას. მქონდა შესაძლებლობა ფიზიკურად დავკვირვებოდი მის მდგომარეობას, რომელიც დღესავით ნათელია. თუმცა, ძალიან სამწუხარო იყო ჩვენთვის, რომ არ მომეცა კამერის შეტანის საშუალება. არ დამრთეს ნება, რომ შემეტანა. მაგრამ, მე ფიზიკურად ვნახე ის: ამ ერთ წელიწადში, რაც ის ციხეშია, მისი თმის ფერი ძალიან შეცვლილია, თმა ძალიან სცვივა, ძალიან დაიკლო წონაში და მისი ჯანმრთელობა ძალიან, ძალიან იცვლება, რაც საგანგაშო და შემაშფოთებელია.
რადიო თავისუფლება: პროცედურებს არ ვიცნობ, მაგრამ რატომ არ დაგრთეს ნება შეგეტანათ კამერა? ეს თქვენთვის ჩვეულებრივი ამბავია, საერთაშორისო გამოცდილებას ვგულისხმობ?
ის უკრაინის მოქალაქეა და ეს ფაქტობრივად არის ადამიანის საერთაშორისო უფლებათა ერთ-ერთი საკითხი, რომელსაც ამ საქმეში ცენტრალური ადგილი უკავია.
მასიმო დ'ანჯელო: არა, ეს უკიდურესად არანორმალურია. სინამდვილეში არც ჩვენს ექიმებს დართეს კამერების შეტანის ნება, რომ მისი კლინიკური მდგომარეობის დოკუმენტირება მოახდინონ. ასე რომ, ეს ჩემთვის ძალიან არანორმალური პრაქტიკაა.
რადიო თავისუფლება: როგორც ვიცით, შეხვდით ბატონ ანდრი კასიანოვს, თუ ვერ? ის არის მოვალეობის შემსრულებელი უკრაინის საელჩოში.
მასიმო დ'ანჯელო: ვგეგმავთ შევხვდეთ...
რადიო თავისუფლება: აჰა, ჯერ კიდევ აპირებთ.
მასიმო დ'ანჯელო: ვგეგმავთ მათთან შეხვედრას. ცხადია, ისინი მეგობრები და მოკავშირეები არიან. პრეზიდენტ სააკაშვილს ძალიან ახლო ურთიერთობა აქვს პრეზიდენტ ზელენსკისთან.
რადიო თავისუფლება: და ის არის უკრაინის მოქალაქე.
მასიმო დ'ანჯელო: ის უკრაინის მოქალაქეა და ეს ფაქტობრივად არის ადამიანის საერთაშორისო უფლებათა ერთ-ერთი საკითხი, რომელსაც ამ საქმეში ცენტრალური ადგილი უკავია.
რადიო თავისუფლება: ასეა?
მასიმო დ'ანჯელო: დიახ, ის უკრაინის მოქალაქეა და ის იყო დიპლომატიური იმუნიტეტის სუბიექტი.
რადიო თავისუფლება: რაც რას ნიშნავს?
მასიმო დ'ანჯელო: ეს ნიშნავს, რომ სერიოზული კითხვებია ადამიანის საერთაშორისო უფლებების დარღვევის ხასიათთან მიმართებით, რომელიც ამ საქმის ცენტრალური საკითხია.
რადიო თავისუფლება: ანუ, ეს ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია ამ საქმეში.
ჩემი მიზანია უპირატესობის მიღწევა და საუკეთესო იურიდიული საექსპერტო მომსახურების გაწევა პრეზიდენტ სააკაშვილისთვის მისი ძირითადი უფლებების დაცვის უზრუნველსაყოფად საერთაშორისო დონეზე.
მასიმო დ'ანჯელო: უკიდურესად.
რადიო თავისუფლება: ამიტომაც გსურთ [უკრაინის] საელჩოს წარმომადგენელთან შეხვედრა?
მასიმო დ'ანჯელო: ერთ-ერთი მრავალ მიზეზთა შორის.
რადიო თავისუფლება: გქონდათ მცდელობა დაკავშირებოდით უკრაინის სახელმწიფოს, რაიმე ფორმით, აქ ჩამოსვლამდე? ხომ არ ესაუბრეთ ვინმეს?
მასიმო დ'ანჯელო: ჩვენ გვაქვს ღია კომუნიკაცია მათთან. გავაგრძელებთ ამ ურთიერთობას და აშკარაა, რომ პრეზიდენტი სააკაშვილი უკრაინის გვერდით არის.
რადიო თავისუფლება: გარემოება და ბატონი სააკაშვილის მდგომარეობა, რომელსაც აღწერთ, აშკარად აჩვენებს, რომ დროს ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს. მესმის, ყველა დეტალს ვერ გაგვიმხელთ, მაგრამ რა გეგმები გაქვთ?
მასიმო დ'ანჯელო: ცხადია, არ შემიძლია გაგიზიაროთ სასამართლო განხილვასთან დაკავშირებული სტრატეგია, მაგრამ შემიძლია გითხრათ, რომ ვმუშაობთ მაქსიმალურად ყურადღებით და სწრაფად ჩვენი ანალიზის დასასრულებლად, რომ ჩვენმა სამედიცინო ექსპერტებმა დამოუკიდებლად შეაფასონ პრეზიდენტ სააკაშვილის მდგომარეობა, რომ დავასრულოთ შეფასებები და წინ წავიდეთ იურიდიული თვალსაზრისით.
რადიო თავისუფლება: შეგიძლიათ გვითხრათ, როდის დაბრუნდებით?
მასიმო დ'ანჯელო: შტატებში?
რადიო თავისუფლება: საქართველოში.
ვინაიდან მალე მიემგზავრებით საქართველოდან.
მასიმო დ'ანჯელო: დიახ, ამაღამ, ხვალ დილით ადრე მივემგზავრები და ვგეგმავ დაბრუნებად შემდეგი სასამართლო სხდომისთვის, რომ ჩემი არგუმენტები წარვუდგინო სასამართლოს.
რადიო თავისუფლება: ასეთი შეკითხვა: რა არის მოცემულ მომენტში მთავარი, ყველაზე მნიშვნელოვანი საკითხი, ყოფილი პრეზიდენტის სააკაშვილის - როგორც პატიმრის ყველაზე მნიშვნელოვანი უფლება, რომელიც ირღვევა და სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვნად თვლით? მაგალითად, მის ჯანმრთელობასთან დაკავშირებული.
მასიმო დ'ანჯელო: ჩვენ ჯერაც ვაგრძელებთ შესწავლას. ჯანმრთელობა, რა თქმა უნდა და მას ღირსეულად უნდა მოეპყრან, რომ მისი ყველაზე ფუნდამენტური უფლებები იყოს დაცული. ახლა ვიცით, რომ მისი ჯანმრთელობის მდგომარეობა მკვეთრად უარესდება. ეს არ არის მხოლოდ ჩვენი სამედიცინო ექსპერტების გუნდის თვალსაზრისი, არამედ თავად კლინიკა „ვივამედის“ სამედიცინო ექსპერტების თვალსაზრისიც, სადაც ის იმყოფება.
რადიო თავისუფლება: შეიძლება გკითხოთ და ამ შეკითხვით შეგვიძლია დავასრულოთ: რა არის თქვენი მიზანი, რომლის მიღწევის შემთხვევაში იტყოდით - „შევასრულე ჩემი ამოცანა“?
მასიმო დ'ანჯელო: ჩემი მიზანია უპირატესობის მიღწევა და საუკეთესო იურიდიული საექსპერტო მომსახურების გაწევა პრეზიდენტ სააკაშვილისთვის მისი ძირითადი უფლებების დაცვის უზრუნველსაყოფად საერთაშორისო დონეზე.
რადიო თავისუფლება: ანუ, თქვენ არ ლაპარაკობთ მის საქართველოდან გაყვანაზე ან რაიმე მსგავსზე...
მასიმო დ'ანჯელო: ჩვენ ჯერაც ვაფასებთ ვარიანტებს, განვიხილავთ ყველა შესაძლო ვარიანტს და ვიმოქმედებთ შესაბამისად.
რადიო თავისუფლება: იმედი მაქვს, შევხვდებით პროცესის რომელიმე შემდგომ ეტაპზე და თქვენ ალბათ შესაძლებლობა გექნებათ მეტი დეტალი გაგვიზიაროთ.
მასიმო დ'ანჯელო: დიახ, სიამოვნებით გავაკეთებ ამას.
რადიო თავისუფლება: დიდი მადლობა.
მასიმო დ'ანჯელო: მადლობა მოწვევისთვის.