„პუტინი მუყაოსგან გამოჭრილ კაცუნას ჰგავს”- პროფ. ივერ ნოიმანი რუსეთ-უკრაინის ომის მოულოდნელ შესაძლო შედეგებზე

“როგორც ბებერ დესპოტებს სჩვევიათ ხოლმე, პუტინი ისტორიის წიგნებზე ფიქრობს. და როგორ მეფეებს ასხამენ ხოტბას რუსულ ისტორიის სახელმძღვანელოებში? ისეთებს, რომლებიც იგებენ ომებს და იტაცებენ ტერიტორიებს“, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ნორვეგიული ფრიდოფ ნანსენის ინსტიტუტის დირექტორი, პროფესორი ივერ ნოიმანი. სკანდინავიელებისთვის ნოიმანი რუსეთის საკითხებში მთავარი ექსპერტი და მსოფლიო ავტორიტეტია - მისი მაგნუმ ოპუსი "რუსეთი და ევროპის იდეა" სავალდებულო საკითხავია პოლიტიკურ მეცნიერებათა ფაკულტეტებზე. ვაჟა თავბერიძემ პროფესორ ნოიმანთან საუბარი რუსეთში ევროპის იდეის გადარჩენის შესაძლებლობაზე კითხვით დაიწყო.

რადიო თავისუფლება: უმადური საქმე კია, მაგრამ პროგნოზებით დავიწყოთ. თქვენს მთავარ ნაშრომში - „რუსეთი და ევროპის იდეა“ - 90-იან წლებში ზუსტად იწინასწარმეტყველეთ, რომ „ლიბერალური რუსეთი“ დიდხანს არ გასტანდა და მალე მას ნაციონალისტური მიდგომა ჩაანაცვლებდა. 2016 წელს, განახლებულ გამოცემაში ახსენით, თუ როგორ მოხდა ეს ყველაფერი და ახალი პროგნოზიც დაამატეთ - რომ რუსეთის პოზიცია მალე შეიცვლებოდა და ის უფრო პროდასავლური გახდებოდა. იმასაც წერთ, რომ ისტორიულად, რუსეთში ცვლილებას მხოლოდ ორი რამ იწვევს - ომი და მთავრობის ჩამოგდება. დღევანდელი ომი უკრაინაში - ეს ამ ცვლილების დასაწყისია?

ივერ ნოიმანი: როგორც აღმოჩნდა, კარგისკენ მოსაბრუნებლად ფსკერზე მოგვიწევს ფეხის დაკვრა. საერთაშორისო ურთიერთობის სისტემაში არსებობს გარკვეული ზღვარი, სანამდე შეუძლია დიდ სახელმწიფოს იკაპრიზოს და სისტემას გაემიჯნოს, თუ ამავდროულად სურს, ამ სისტემაში ანგარიშგასაწევ, კონკურენტუნარიან მოთამაშედ დარჩეს. ჩინეთმა ეს ჯერ კიდევ 80-იან წლებში გაიგო, რუსეთის პრობლემა კი ისაა, რომ ცივ უარს ამბობენ ამის გააზრებაზე. პუტინის 22-წლიანი მმართველობიდან მოყოლებული, რუსეთის ეკონომიკის წინ წაწევაზე არავის უფიქრია. გამაოგნებლად მეჩვენება, რომ მარქსიზმის დოქტრინაზე აღზრდილი კაცი, პუტინი, როგორც ჩანს, საერთოდ აზრზე არაა, რომ მატერიალური ფაქტორი უმნიშვნელოვანესია. ის ლაპარაკობს რუსეთში ტრადიციად ქცეულ ე.წ. ვოლუნტარიზმზე - რომ ჩვენი ნებისყოფა იმდენად ძლიერია, რომ ეს გადაწონის სუსტ ეკონომიკას. პუტინი ამბობს - დასავლეთს ჰქონდეს თავისი ეკონომიკა, ჩვენ კი ჩვენი „ვოლია“ (ნება) გვექნება და იმით გავალთ ფონს. ეს უბრალოდ არ მუშაობს. ამიტომ ვფიქრობ, რომ ეს დასასრულის დასაწყისია პუტინის რეჟიმისთვის. მთავარი კითხვა აქ ისაა, ვინ მოვა შემდეგ - ისეთი რეჟიმი, რომელიც პუტინის დაწყებულს გააგრძელებს თუ პირდაპირ „დასავლეთიზაციის“ მომხრე ლიდერზე გადავალთ. ვეჭვობ, რომ „ვესტერნიზაციისთვის“ ლოდინი მოგვიწევს, რადგან რუსეთში ორგანიზებული პროდასავლური ოპოზიცია თითქმის აღარ არსებობს.

რადიო თავისუფლება: ჩაგეძიებით ამ პოტენციურ მემკვიდრეზე - როდესაც ტრამპი გახდა პრეზიდენტი, ალექსანდრ დუგინმა განაცხადა - „ვაშინგტონი ჩვენიაო“. კრემლში ვინ უნდა მოვიდეს, რომ ვაშინგტონმა ან, უფრო, დასავლეთმა თქვას - „მოსკოვი ჩვენია“?

ივერ ნოიმანი: ასეთი ადამიანი, რომელსაც თან რაიმე წონა და ძალაუფლება ექნებოდა, დღეს რუსეთში არ მეგულება. ნავალნი ციხეშია, მისი პოლიტიკური მოძრაობა ძალიან საინტერესოა, მაგრამ ეს არ არის ცალსახად პროდასავლური მოძრაობა - მისი სათავეები ნაციონალიზმთან მიდის, რუსული ნაციონალისტური იდეებით გაჯერებული მოძრაობით დაიწყეს. ნავალნი პეტრე დიდის მსგავს ფიგურად შეიძლება იქცეს - რომელიც რუსეთის „დასავლეთიზაციას“ დაიწყებს, რათა ქვეყანა „სხვებს დაეწიოს“. ასე რომ, არა, „მოსკოვი ჩვენია“ კანდიდატს ვერ ვხედავ, პუტინმა ყველა ღონე იხმარა, რომ მსგავსი ფიგურები ამოეძირკვა. მისთვის და მისი რეჟიმისთვის ეს კარგია, რუსეთისათვის კი - ცუდი.

რადიო თავისუფლება: საინტერესო შედარებაა - პუტინი ხომ თავად ადარებს საკუთარ თავს პეტრე პირველს, როდესაც მიწების მოხვეჭაზე საუბრობს. ალბათ დიდად არ გაუხარდებოდა იმის გაგონება, რომ ნავალნის ადარებენ პეტრე პირველს, მის ნაცვლად.

ივერ ნოიმანი: ამ მხრივ პუტინი მუყაოსგან გამოჭრილ კაცუნას ჰგავს - რომელიც განასახიერებს იმ ძველ რუსულ იდეას, რომ რუსული მიწები უნდა „შემოიკრიბო“. და სწორედ ამითაა დაკავებული. ფიონა ჰილს საინტერესო პასაჟი აქვს პუტინის ბიოგრაფიაში - როდესაც პუტინის ოფისში შევიდა, კედელზე ოთხი პორტრეტი დახვდა, ოთხი „ცარი“, ისინი, რომელთაც ყველაზე მეტი მიწა ჰქონდათ მოხვეჭილი. როგორც ბებერ დესპოტებს სჩვევიათ ხოლმე, პუტინი ისტორიის წიგნებზე ფიქრობს - და როგორ მეფეებს ასხამენ ხოტბას რუსულ ისტორიის სახელმძღვანელოებში? ისეთებს, რომლებიც იგებენ ომებს და იტაცებენ ტერიტორიებს.

რადიო თავისუფლება: წერთ, რომ რუსები შეპყრობილი არიან იდეით, რომ რუსეთი „დიადი ძალა“ უნდა იყოს, და მხოლოდ ისეთ ლიდერს დაუჭერენ მხარს, რომელიც მათ ამ ამბიციებს ხორცს შეასხამს. ნავალნი როგორ ჯდება ამ ფორმულაში?

ივერ ნოიმანი: ნავალნი „ფრონტის წინა ხაზზე“ მყოფი ლიდერია, ხელისუფლებას ღიად უპირისპირდება და ამბობს, რასაც ფიქრობს. თანაც ყოველგვარი ფილტრისა და შელამაზების გარეშე. ამ გადმოსახედიდან, ის ჭეშმარიტი რუსია. ზოგადად, შთამბეჭდავი ფიგურაა, მაგრამ დახვეწილობასა და ნიუანსურობაში მოიკოჭლებს. მაგრამ სწამს, რასაც ამბობს, და კარგი ორგანიზატორია. ამ მხრივ ის ჭეშმარიტად რუსი, ტრადიციული ლიდერების ხაზის გამგრძელებელია.

რადიო თავისუფლება: და როგორ გგონიათ, რას იღონებს ნავალნი, რომ რუსეთი „დიად ძალად“ აქციოს? და რას მოასწავებს ეს დანარჩენი მსოფლიოსთვის, განსაკუთრებით ე.წ. ახლო საზღვარგარეთისთვის?

ივერ ნოიმანი: პირველი კითხვით დავიწყოთ. ის დიდი ხანია ამბობს, რომ რუსეთში კორუფციის პრობლემაა, რომ დღევანდელი რეჟიმი ქურდბაცაცების რეჟიმია, და ვფიქრობ, სწორედ ამის გამოსწორებას შეეცდებოდა, თუმცა ეს ურთულესი იქნება, რადგან კორუმპირებულ სისტემაში, ნებისმიერ ახალ ძალას, თუ სურს ანგარიშგასაწევად იქცეს და ძალაუფლება მოიპოვოს, თავადაც მოუწევს გახდეს კორუმპირებული. როგორ დააღწევს თავს ამ მანკიერი წრიდან? ეს ძალიან ძნელია, მაგრამ ვფიქრობ, პირველად ამას შეეჭიდებოდა. რაც შეეხება კითხვის მეორე ნაწილს - როგორი მიდგომა ექნებოდა ნავალნის ე.წ. ახლო საზღვარგარეთისადმი - როგორც ვიცი, ქართველი ბრძანდებით, შესაბამისად, ეს გამოთქმა არ უნდა გეჭაშნიკებოდეთ. ასე რომ, იმპერიული მსოფლმხედველობა დავარქვათ ამას, იმიტომ რომ სწორედ ასეა - მთელი ეს იდეა, რომ რუსეთს რაღაც განსაკუთრებული უფლებები და შეღავათები აქვს, რადგან „დიდი მოთამაშეა“ - ეს ეწინააღმდეგება მთელ თანამედროვე სისტემას, რომელიც სახელმწიფოთა შორის ერთმანეთის სუვერენიტეტის პატივისცემაზეა დაფუძნებული. ბევრი არაფერი მსმენია ამის შესახებ ნავალნისგან. მაგრამ რუსული იმპულსი რომ იმპერიალისტური იმპულსია, ამას წყალი არ გაუვა და რთული იქნება, რუსები აიძულო, ამას შეელიონ.

რადიო თავისუფლება: სწორედ ამას ვგულისხმობდი - ნავალნიმ თუნდაც მართლაც რომ მოახერხოს კორუფციის აღმოფხვრა რუსეთში - რამდენად აღიქმება ეს საშუალო რუსის გადმოსახედიდან რუსეთის „დიად ძალად“ ქცევად?

ივერ ნოიმანი: პრობლემაც ესაა, არა? აღქმაშია პრობლემა. აი, მე ნორვეგიელი ვარ, ჩემს ქვეყანაში მიღებულია, რომ თავმდაბალი უნდა იყო, და თუ რაიმეს მიაღწევ, თქვა, რომ ეს კოლექტიური, გუნდური შრომის შედეგია. რუსეთში ყველაფერი პირიქითაა. რუსისთვის არსებობს მე, მე, მე - მე უნდა გიბრძანო, შენ კი გააკეთებ. პირველად როდესაც რუსეთში ჩავედი, როდესაც ხალხს რაიმის გაკეთებას ვთხოვდი, ვამბობდი - ვი მოჟეწე (თუ შეძლებთ)? მალევე აღმოვაჩინე, რომ ბრძანებები უნდა გამეცა, რომ რამე გაკეთებულიყო. ასე რომ, რუსეთში სრულიად განსხვავებულია იმის აღქმა, თუ რა არის ძალაუფლება და როგორ უნდა გამოიყურებოდნენ ძალაუფლების მქონენი სხვების ფონზე. დასავლეთში არსებობს ირიბი ძალაუფლების ცნება - როდესაც გავლენას ახდენ მოვლენათა განვითარებაზე (to hold sway), რუსეთში ძალაუფლება ღია და პირდაპირია.

რადიო თავისუფლება: რუსულ ე.წ. თვითჩაგონებულ განსაკუთრებულობაზე ბევრს წერთ - რომ რუსებს აქვთ იდეაფიქსი, რომ მათი ქვეყანა უნდა იყოს მაგალითი, რომელსაც დანარჩენმა კაცობრიობამ უნდა მიბაძოს. თუ მართლა მაგალითია რუსეთი, მაინც რისი სწავლა შეიძლება რუსებისგან?

ივერ ნოიმანი: ვფიქრობ, არც ისე რთულია რუსეთის, როგორც რაღაც განსაკუთრებულის დანახვა - მეტიც, როგორც ამერიკელები იტყოდნენ, რუსეთი ექსტრაგანსაკუთრებულია, რადგან ის ისტორიული ხიდია ევროპულსა და აზიურ ტრადიციებს შორის. მონღოლების გამოცდილებამ რუსეთს სპეციფიკური კოსმოპოლიტური ასპექტი შესძინა. საინტერესოა, რომ რუსებს შეუძლიათ იყვნენ, ერთი მხრივ, უკიდურესი რასისტები, ღიად დაამცირონ სხვა ხალხები, მაგრამ, ამავდროულად, სწორედ რუსები იყვნენ პირველები ევროპულ სახელმწიფოებს შორის, რომელთაც მეჩეთები ააშენეს, სადაც განსხვავებული რწმენის მქონე ხალხს შეეძლოთ თავიანთ ღმერთზე ელოცათ. ისინი იმითაც გამოირჩეოდნენ, რომ დაპყრობის შემდეგ, დაპყრობილ არისტოკრატიას რუსული არისტოკრატიის შემადგენელ ნაწილად აქცევდნენ ხოლმე - ანუ, ინტეგრაციის ტრადიცია აქვთ, რაც საერთოდ არ ჯდება მათ ზოგადად რასისტულ განწყობებში, მაგრამ ფაქტია, რომ ის არსებობს.

რადიო თავისუფლება: უფრო სხვა რამეს ვგულისხმობდი - ის, რაც რუსებს სურთ, რომ გვასწავლონ, ან „ვისწავლოთ“ - რა არის ეს?

ივერ ნოიმანი: აჰა, გასაგებია. ეს დამაღონებელი კითხვაა. მე მყავს კოლეგა, ვიაჩესლავ მოროზოვი, რომელმაც ასევე დაწერა წიგნი რუსეთსა და ევროპაზე. ის წერს, რომ პუტინს და მის რეჟიმს არაფერი გააჩნია, რასაც იდეოლოგიურად დაეყრდნობოდა, გარდა მტრის ხატისა, ევროპის სიძულვილისა და „ევროპული დეკადენსისკენ“ თითის გაშვერისა, იქნებოდა ეს ევროპის სქესობრივი მორალი თუ ქალთა უფლებები, ყველაფერი, რასაც ისინი „ოჯახის კულტის დაკნინებად“ მიიჩნევენ. მათი იდეოლოგია მთლიანად ნეგატივზეა აშენებული, მათგან არაფრის სწავლა არ ღირს. ასე რომ, პუტინის რეჟიმისგან ვერაფერს, აბსოლუტურად ვერაფერს ვისწავლით, გარდა იმისა, თუ როგორ არ უნდა მოვიქცეთ. მაგალითად, როგორ არ უნდა ვმართოთ ეკონომიკა.

რადიო თავისუფლება: რელიგიაზეც მინდა, გკითხოთ - რუსეთის მისწრაფებაზე, მესამე რომად გაასაღოს თავი. რამდენად მნიშვნელოვანი ბერკეტია რელიგია კრემლისა და რუსეთის როგორც საგარეო, ასევე საშინაო პოლიტიკაში?

ივერ ნოიმანი: ეს ძალიან კომპლექსური თემაა. ისტორიულად, რელიგია უმნიშვნელოვანეს როლს ასრულებდა რუსეთისთვის და ახლა, როდესაც პუტინის რეჟიმს სხვა არაფერი გააჩნია საყრდენად, ის წარსულს უბრუნდება, კერძოდ, პობედონოსცევის [კონსტანტინ პობედონოსცევი - მე-19 საუკუნის რუსი პოლიტიკური მოღვაწე, რუსული პოლიტიკის რუხი კარდინალი - რედ.] დოქტრინას, რომლის მიხედვითაც რუსული სახელმწიფოს შეუვალი ლეგიტიმაცია ემყარება სამ სვეტს - ავტოკრატიას, მართლმადიდებლობას და... როგორ იქნება „ნაროდნოსწ”? ალბათ, ხალხურობა, ხალხოსნობა. როცა ვხედავ, ვისგან სესხულობს პუტინი იდეებს, შეშფოთება მიპყრობს - რატომ არის ასე მოკლებული ყოველგვარ კრეატიულობას? სადაა მისი საკუთარი შემოქმედება? სადაა ახალი იდეები?

რადიო თავისუფლება: ამ ისედაც ფეთქებად კოქტეილს შემდეგ ბირთვული „ინგრედიენტიც“ ემატება და ვიღებთ იმას, რაც თქვენ „ბირთვულ მართლმადიდებლობად“ მონათლეთ. რამდენად დიდი საფრთხეა ეს დანარჩენი სამყაროსთვის?

ივერ ნოიმანი: ის, თუ როგორ „გააუბრალოვა“ რუსეთმა, ბოლო რამდენიმე წლის მანძილზე ბირთვული თავდასხმის თემა, ის, თუ როგორ ხელაღებით ლაპარაკობენ რუსი წამყვანები შუა ეთერში იმაზე, თუ როგორ გააცამტვერებენ დიდ ბრიტანეთს [ბირთვული თავდასხმით], პუტინის გადაკრული სიტყვები ომის დასაწყისისას, რომ მსოფლიო იმას ნახავს, რაც აქამდე არასოდეს ენახა, მისი პოზიორობა „ბირთვული ჩემოდნით“, და ბაასი ბირთვულ ომზე... ეს ყველაფერი, მარტო საუბარიც კი, ბირთვული ომის საფრთხეს ზრდის. ეს თემას აუბრალოებს, მისაღებად ხდის მომავალს, სადაც შესაძლოა, ბირთვული ომი ვიხილოთ, ეს აღარ გვეჩვენება წარმოუდგენლად, არარეალურად... ეს ბარიერს დაბლა წევს. და ეს ძალიან ცუდი რამეა არა მხოლოდ ევროპისათვის, არამედ მთელი მსოფლიოსთვის. ერთი რამ, რაც ევროპელებს ჯერ კიდევ ჯიუტად არ სურთ შენიშნონ, არის ის, რომ ეს რეგიონული ომია. ეს არაა გლობალური ომი. ეს არაა ცივი ომის გამეორება, რომელსაც მთელი მსოფლიო ჰქონდა მოცული. კაცობრიობის ისტორიაში ცალკე პერიოდს ცივი ომის სახელი ვუწოდეთ. რაც შეეხება ომს უკრაინაში - თუ ამას ინდოეთიდან ან ჩინეთიდან უყურებ - ეს მიზეზშედეგობრიობის ომია. მნიშვნელოვანია, მაგრამ არა მსოფლიო მასშტაბის, როგორიც ცივი ომი იყო. და ყველაზე ცუდი რამ, რაც ამ ომს თან ახლავს, გარდა იმისა, რომ უკრაინას ფეხქვეშ თელავენ, არის ის, რომ ბირთვული შეიარაღების გამოყენების თამასამ დაბლა დაიწია.

რადიო თავისუფლება: ჩინეთი, ინდოეთი, ბრაზილია და ლათინური ამერიკა შეიძლება არ აღიქვამდნენ ამ ომს, როგორც მსოფლიოს გარდამქმნელ ომს (a world-defining war), მაგრამ ე.წ. დასავლეთი ნამდვილად აღიქვამს. რა დევს სასწორზე დასავლეთისთვის ამ, როგორც თქვენ უწოდებთ, რეგიონალურ ომში?

ივერ ნოიმანი: კი, ეს რეგიონალური ომია, მაგრამ ეს არის ომი ევროპაში, ასე რომ, ევროპისა და დასავლეთისთვის საკითხი დგას ასე: დაიცავენ თუ არა ისინი სამყაროს მოწყობის იმ მოდელს, სადაც კონფლიქტები მშვიდობიანად უნდა წყდებოდეს და სადაც დაცულია ე.წ. Pacta Sunt Servanda-ს პრინციპი, როგორც რომაელები ამბობდნენ - რომ დადებულ შეთანხმებებს პატივი უნდა ვცეთ, უნდა შევასრულოთ. ეს ფუნდამენტური, საბაზისო თეზისია როგორც საერთაშორისო ლიბერალური წესრიგისთვის, ასევე მთლიანად დასავლური საზოგადოებისთვის. ვერაფერზე შეთანხმდები ვერავისთან, თუ მიცემულ სიტყვას არ ასრულებ. რუსებმა ეს ჯერ კიდევ ვერ გაიაზრეს.

რადიო თავისუფლება: პუტინი, როგორც ჩანს, სხვა რომაულ გამოთქმას უფრო სცემს პატივს: „მახვილით მოსულებს კანონს ნუ გვიკითხავთ“.

ივერ ნოიმანი: დიახ, ასეა. მაგრამ თუ შეთანხმებები არ გვაქვს, შესაბამისად, არ გვაქვს სტაბილურობაც, რადგან ვისაც რა მოეპრიანება და რაც გაუდის, იმას გააკეთებს. ამას კი მივყავართ ავტოკრატიამდე. ევროპა ავტოკრატიას მორჩა მაშინ, როდესაც დასამარდა იდეა, რომ მეფის ნება უფრო მნიშვნელოვანი იყო, ვიდრე ის ქაღალდები, რაზეც მეფეს ჰქონდა ხელი მოწერილი. რუსეთს ჯერ აქამდე არ მიუღწევია. რუსეთში შეგიძლია დაურეკო მოსამართლეს და მიიღო ისეთი განაჩენი, როგორიც შენ გაძლევს ხელს. კანონის უზენაესობა არ არსებობს. და სწორედ ეს დევს სასწორზე ევროპისთვის - რომ იგივე, შესაძლოა, ევროპაშიც აღმოცენდეს. და ის, რომ უკრაინა უფრო და უფრო აღიქვამს თავს ევროპელად, ამ საფრთხეს ხაზს უსვამს.

რადიო თავისუფლება: და როგორ გგონიათ, სად მიგვიყვანს ეს ჭიდილი რუსეთსა და ევროპას შორის?

ივერ ნოიმანი: ერთი რამ ცხადია - რუსეთი არსად გაქრება, იქნება ეს პოლიტიკურად, პუტინთან თუ მის გარეშე, ასევე გეოგრაფიულად. რუსეთი არის იქ, სადაც არის - შეიძლება კიდევ უფრო მეტი ტერიტორია მიიტაცოს დონბასში, სახმელეთო დერეფანი მიიღოს დონბასიდან ყირიმისკენ, მაგრამ რუსეთი, რა ფორმითაც არ უნდა იყოს ის, ჩვენს პოლიტიკურ რეალობაში დარჩება და მომავალში, მასთან საუბარი მოგვიწევს. დიპლომატიის საბაზისო პრინციპი კი იმაში მდგომარეობს, რომ თუ მაინც მოგიწევს ვინმესთან საუბარი ადრე თუ გვიან, სჯობს ახლავე ესაუბრო. ასე რომ, ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანია რუსეთთან საუბრის შენარჩუნება. რამდენადაც დაბალი დონის არ უნდა იყოს - არ ვფიქრობ, რომ უნდა შევინარჩუნოთ ინსტიტუციებს შორის ურთიერთობა ”business as usual” პრინციპით, თითქოს არაფერი მომხდარა, მაგრამ არაოფიციალური არხებით საუბრების შენარჩუნება, თუნდაც სამუშაო ჯგუფების დონეზე, ძალიან მნიშვნელოვანია. რასაც არ უნდა ფიქრობდე პუტინსა და მის რეჟიმზე, მათთან კომუნიკაცია მაინც აუცილებელია, და ვინც პუტინს ჩაანაცვლებს, მასთანაც აუცილებელი იქნება კომუნიკაცია. საუბარი უნდა გაგრძელდეს.

რადიო თავისუფლება: და რა ნაყოფი გამოიღო პუტინთან და პუტინის რუსეთთან საუბარმა და დიპლომატიამ მისი 22-წლიანი მმართველობის განმავლობაში? ერთი შემთხვევა მაინც დამისახელეთ, როდესაც დასავლეთმა დიპლომატიური მოლაპარაკებები აწარმოა პუტინთან და „მოლაპარაკების ოთახიდან“ დამაკმაყოფილებელი შედეგები გამოიტანა.

ივერ ნოიმანი: არსებობს რამდენიმე სპეციფიკური მაგალითი. როგორც ნორვეგიელმა, შემიძლია მიგითითოთ ტერიტორიული საკითხის გადაწყვეტაზე ბარენცის ზღვაში. საპირისპირო მაგალითებიცაა - მაგალითად, იაპონიაში, საუბარი, რომელსაც არაფერი მოჰყოლია. მაგრამ ეს პუტინამდეც ვერ მოხერხდა. ვფიქრობ, ლავროვი, როგორც დიპლომატი, ომის დაწყებამდე, პროფესიონალად ითვლებოდა. რა თქმა უნდა, ის დესპოტური რეჟიმის წარმომადგენელი იყო, მაგრამ ცალსახად დიპლომატი. ახლა ის უბრალოდ... არ მინდა რაიმე დამცინავი ეპითეტი ვუწოდო, ამიტომ უბრალოდ ვთქვათ, რომ პუტინის ინსტრუმენტად იქცა და ყველა ღონეს ხმარობს, რომ მისი კეთილგანწყობა შეინარჩუნოს. ის „ჩააჩოჩეს“, ომის საბჭოშიც კი არ შედის, მაგრამ ამის კომპენსაციას იმით ახდენს, რომ გაჰკივის და ყოვლად არადიპლომატიურ რაღაცებს სჩადის. ეს ძალიან ცუდია. ომის დაწყებამდე რუსეთ-დასავლეთის დიპლომატია, ავად თუ კარგად, მაინც ფუნქციონირებდა - თავს ბევრით ვერაფრით მოვიწონებდით, მაგრამ დიპლომატია მუშაობდა. ყირიმის მიტაცების შემდეგაც კი იყო შენარჩუნებული არხები, სადაც სხვადასხვა საკითხს განვიხილავდით. ეს ომი იმ მხრივაცაა კატასტროფა, რომ სარგებელს აქედან ვერავინ ნახავს. პირადული გადმოსახედიდან, მიჭირს, გავიაზრო პუტინის მოტივაცია. მარტივია თქმა, რომ ისტორიის წიგნებში მოხვედრა უნდა და რუსული მიწების „დამბრუნებლის“ სახელი. მაგრამ რაციონალურად, რაში სჭირდება რუსეთს ამ მიწების მოგროვება, თუ ერთადერთი რამ, რაც მართლა თავსაყრელად აქვს, ტერიტორიებია? გასაგებია, მეტ თავდაცვის სიღრმეს, ბუფერულ ზონას შექმნის მოსკოვისა და პეტერბურგის წინ, მაგრამ ისედაც ტერიტორიებში იხრჩობიან. რად უნდათ [რუსებს] ოსეთი? დონბასი? მაშინ როცა საკუთარი ტერიტორიისთვის ვერ მიუხედავთ?

რადიო თავისუფლება: თუნდაც იმიტომ, რომ სხვას წაართმევენ? იმიტომ, რომ სხვისი მიწების ხარჯზე გაფართოება რუს მოსახლეობას, როგორც ჩანს, რაღაც შინაგან ბედნიერებას ანიჭებს?

ივერ ნოიმანი: კი, ესეცაა. ეს ამის ნაწილია. animus dominandi – სწრაფვა ძალაუფლებისაკენ, თანდაყოლილი ადამიანური იმპულსი სხვებზე დომინაციისა. და ეს სწორედ ისაა, რასაც ევროპის ისტორიაში გავემიჯნეთ. პუტინი კი, როგორც ჩანს, ამით საზრდოობს. ჩვენ კი შეგვიძლია დავსხდეთ და ვუყუროთ, რომ იქ სრულიად სხვაგვარი ცხოვრების წესი აირჩიეს. ანგელა მერკელმა თქვა 2014 წელს, ყირიმის მიტაცების შემდეგ - პუტინი საკუთარ სამყაროში ცხოვრობსო და ვფიქრობ, ის აბსოლუტურად მართალი იყო: პუტინი მე-18-მე-19 საუკუნეების გასაყარზე ცხოვრობს, სამყაროში, სადაც ასეთი დომინაციაა გზა, რითაც ქვეყნები სიდიადეს აღწევენ, დანარჩენები კი ვცხოვრობთ სამყაროში, სადაც სახელმწიფოს სიდიადე მისი მოქალაქეების კეთილდღეობით განისაზღვრება.

რადიო თავისუფლება: და რა უნდა დაუპირისპიროს დასავლეთმა პუტინის ამ სხვა სამყაროს, რომელსაც, როგორც ჩანს, ფუნდამენტურად განსხვავებული ღირებულებები და პრინციპები აქვს?

ივერ ნოიმანი: ვფიქრობ, ზუსტად იმას ვაკეთებთ, რასაც უნდა ვაკეთებდეთ - მტკიცედ უნდა ვიდგეთ და ჩვენი პრინციპები დავიცვათ, პოზიციები არ დავთმოთ რუსეთის წინააღმდეგ, რადგან საქმე ჩვენი ცხოვრების წესის, მრწამსის დაცვამდე მივიდა. საქმე მიდგა რუსეთის შეკავებაზე.

რადიო თავისუფლება: როდესაც ამბობთ, რომ დასავლეთი მტკიცედ უნდა იდგეს - რამდენად გაქვთ ამის იმედი იმ ისტერიის ფონზე, რასაც დღეს დასავლეთ ევროპაში ხედავთ გაზის კრიზისთან მიმართებით? როცა ხალხი იწყებს მსჯელობას, რა უფრო ღირებულია, დემოკრატია, თავისუფლება თუ დღეში ხუთი წუთით შხაპის მიღების ლიმიტი?

ივერ ნოიმანი: ეს არის ფასი, რაც უნდა გადავიხადოთ, ეს ცხადია. ახლახან ჩემი თანამემამულე, ნატოს გენერალური მდივანი სტოლტენბერგიც იმავეს ამბობდა სიტყვით გამოსვლისას, რომ დემოკრატიის დაცვას თავისი ფასი ადევს. დემოკრატია უფასო არ არის. მზად უნდა ვიყოთ ამ ფასის გადასახდელად და თუ არ ვართ - არც დემოკრატია გვექნება.

რადიო თავისუფლება: დაბოლოს - რუსეთის მომცრო მეზობლებს, როგორიცაა საქართველო და მოლდოვა, მათ რად შეიძლება დაუჯდეთ ეს ომი?

ივერ ნოიმანი: ვფიქრობ, მათი მთავარი სადარდებელი ახლა ისაა, რომ თავად არ გახდნენ [რუსეთის] შემდეგი საკბილო. ვერანაირ პოზიტიურ გზავნილს ვერ ვხედავ მათთვის ამ ომიდან - თუ დღეს თბილისში ან ერევანში ზიხარ და ამ ომს შეჰყურებ, პოზიტიურს ვერაფერს დაინახავ... მხოლოდ ნეგატივია.