“საქმეს კარგი პირი არ უჩანს პუტინისა და მისი რუსეთისათვის” - ანდერს ოსლუნდი

„ომის გარეშე, მის მმართველობას გამართლება არ აქვს, - ამბობს ვლადიმირ პუტინზე ანდერს ოსლუნდი, შვედი ეკონომისტი, რომელიც მსოფლიოს წამყვანი ექსპერტი და მრავალი წიგნის ავტორია რუსეთისა და პოსტსაბჭოთა სივრცის ეკონომიკების საკითხებში.

ოსლუნდი 90-იან წლებში იყო რუსეთისა (ბორის ელცინის) და უკრაინის (ლეონიდ კუჩმას) პრეზიდენტების მრჩეველი. მას ვაჟა თავბერიძე რუსეთში ომის გამო შექმნილი ეკონომიკური მდგომარეობისა და რუსეთ-უკრაინის ომის შესაძლო შედეგების დასავლეთსა და მეზობელ ქვეყნებზე გავლენის შესახებ ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: მოდი, ნორდ სტრიმის გაზის შეწყვეტით დავიწყოთ - კარგა ხნის განმავლობაში, დასავლეთს, და განსაკუთრებით ევროკავშირს, იმას აყვედრიდნენ, რომ რუსულ გაზსა და ნავთობში მილიარდებს იხდიდა, რითაც ფაქტობრივად უკრაინაში ომს აფინანსებდა. ახლა კი აღმოვჩნდით რეალობის წინაშე, როდესაც რუსეთი თვითონ თიშავს გაზს, გერმანია კი ისტერიაშია... კრემლს „ომის მანქანის“ დაფინანსება უწყდება, წესით, უნდა ვზეიმობდეთ - რატომ მოვთქვამთ?

ანდერს ოსლუნდი: იმიტომ, რომ ეს დიდ ზარალს აყენებს ევროპის ეკონომიკებს. ევროპას სურდა, თანდათანობით შეემცირებინა გაზისა და ნავთობის შესყიდვა რუსეთისგან, რათა ამ გზით მაქსიმალურად ნაკლები ყოფილიყო ეკონომიკური ზარალი. რუსეთს კი, როგორც ჩანს, სწორედ ეს სურს - მაქსიმალური ზარალი მიაყენოს ევროპის ეკონომიკებს. ამიტომაც იქცევა ასე.

რადიო თავისუფლება: დიახ, მაგრამ მოიაზრებოდა, რომ რუსეთიც, თავის მხრივ, დამოკიდებული იყო ევროპაში გაყიდულ ნავთობსა და გაზზე, ახლა კი გამოდის, რომ ან ბლეფია, რასაც აკეთებენ, ან მართლაც აქვთ ალტერნატივები, რომლის გამოყენებასაც აპირებენ. როგორ ფიქრობთ, რა ხდება?

ანდერს ოსლუნდი: ვფიქრობ, რუსებმა იცოდნენ, რომ ადრე თუ გვიან, ეს დღე ისედაც დადგებოდა, მაგრამ ახლა უნდათ, რაც შეიძლება მოკლე დროში, რაც შეიძლება მეტი ზარალი მიაყენონ ევროპას, და შემდეგ რაც იქნება, იქნება.

რადიო თავისუფლება: მხოლოდ ეს? ასე, პოკერის წესებით თამაში?

ანდერს ოსლუნდი: დიახ.

რადიო თავისუფლება: და როგორ ატყობთ, აპირებს დასავლეთი თამაშში დარჩენას ამ წესებით?

ანდერს ოსლუნდი: გულწრფელად გითხრათ, არა მგონია, დასავლეთს აქ სხვა არჩევანი ჰქონდეს, რადგან რუსეთმა უკვე ცხადყო, რომ მისი ნდობა შეუძლებელია. პუტინი პირს მხოლოდ იმიტომ აღებს, რომ ტყუილები თქვას. ახლა, მაგალითად, განგვიცხადა, რომ „ჯერ არაფერი გვინახავს უკრაინაში“, რომ „რუსები მხოლოდ იწყებენ“. სინამდვილეში, პირიქითაა საქმე - ეს ნიშნავს, რომ რუსეთს ქანცი გასწყდა. პუტინს წარმოდგენა არ აქვს, რას იზამს. არასოდეს დაიჯეროთ რამე, სანამ კრემლი არ უარყოფს. და არასოდეს დაიჯეროთ, რასაც პუტინი გეუბნებათ, იმიტომ რომ ამბობს ერთს და გულისხმობს მეორეს, მის საპირისპიროს. ეს უნდა გვახსოვდეს, როდესაც საქმე კრემლს ეხება. არა მგონია, პუტინს რაიმე რეალური კონცეფცია ჰქონდეს, ის უბრალოდ ცდილობს, ფსონები მაქსიმალურად ასწიოს, იმედი აქვს, რომ ეს საქმეს უკეთესობისკენ შემოაბრუნებს უკრაინაში. აშკარად სჯერა, რომ რაღაცნაირად მაინც „მოიგებს“, ოღონდ თვითონაც არ იცის, როგორ აპირებს ამას.

რადიო თავისუფლება: ფსონებს ზრდის, რადგან იმედი აქვს, რომ დასავლეთი „კარტს დაყრის“.

ანდერს ოსლუნდი: ასეა. ფიქრობს, რომ დასავლეთი სუსტია და უკან დაიხევს, დანებდება.

რადიო თავისუფლება: და? დანებდება დასავლეთი?

ანდერს ოსლუნდი: არა, არა. ეს პუტინს ჰგონია ასე. მე არ ვფიქრობ, რომ დასავლეთს შეუძლია ეს გააკეთოს, რადგან კრიზისი, რომლის წინაშეც 24 თებერვლის შემდეგ აღმოვჩნდით, ეს პირველი სერიოზული კრიზისია დიდი ხნის განმავლობაში დასავლეთში. წინა მაგალითებით, როგორიცაა 2008 ან 2014 წლები, აქ ვერ ვიმსჯელებთ. დასავლეთი მედგრად დგას, ყველგან უკრაინის დროშებია, და მათ, ვინც ყოყმანობს, როგორც ეს მაკრონსა და შოლცს ემართებათ ხოლმე, საკუთარი საზოგადოება ეუბნება, რომ „ჭკუით იყვნენ“ და ისინიც ხალხის დაკვეთას ემორჩილებიან.

რადიო თავისუფლება: სანქციებზე მინდა, გკითხოთ - მეექვსე პაკეტი კომპრომისით დამთავრდა, მეშვიდეზე ჯერ არაფერი ისმის. როდის უნდა ველოდოთ ჰორიზონტზე სანქციების მორიგი პაკეტის გამოჩენას?

ანდერს ოსლუნდი: რასაც ახლა ვხედავთ, არის ის, რომ სანქციების „ყულფი“ თანდათან ვიწროვდება. ამას ემატება გახშირებული დისკუსიები სანქციებიდან თავის არიდების პასუხისმგებლობაზე. 2014 წლიდან, სანქციები სულ უფრო და უფრო მწვავე ხდება, შემსუბუქების ნაცვლად, და წელს, ჩვენ მართლაც ვხედავთ ერთიმეორეზე უფრო მძიმე სანქციებს.

რადიო თავისუფლება: ანუ მეშვიდე პაკეტსაც უნდა ველოდოთ.

ანდერს ოსლუნდი: დიახ. რა ნომერიც არ უნდა ჰქონდეს [პაკეტს], ფაქტია, სანქციები თანდათანობით მძიმდება.

რადიო თავისუფლება: როგორც ეკონომისტი, როგორ შეაფასებდით მათ გავლენას რუსეთზე? ისეთია, როგორსაც ვვარაუდობდით? როგორ უმკლავდებიან რუსები სანქციებს?

ანდერს ოსლუნდი: ვერ ვიტყოდით, რომ ფინანსურმა სანქციებმა რუსეთის ფინანსური სისტემა დააჩოქა. მაგრამ რუბლის გაცვლითი კურსის სალტო-მორტალეები - ეს სტაბილიზაციას ნამდვილად არ უდრის. ეს ცუდია. ინფლაცია, ოფიციალურად, 17-18 პროცენტია, რაც ასევე ცუდია. რუსეთის ეკონომიკა თანდათანობით უარესდება - დღევანდელი კონსენსუსით, ის 10 პროცენტით შემცირდება წელს. და ვხედავთ, რომ სიტუაცია უფრო და უფრო მძიმდება, ყოველთვიურად. ასევე ვხედავთ, რომ ბოლო თვეების განმავლობაში, იმ ქვეყნებიდან, რომლებსაც სანქციები აქვთ დაწესებული, იმპორტი 60 პროცენტით დაეცა, საერთო ჯამში, რუსეთში იმპორტი განახევრდა. შეგვიძლია ვთქვათ, რომ დღეს რუსეთი ნავთობით ნაშოვნ ფულში ბანაობს, მაგრამ ვერ ხარჯავს იმაზე, რაც სჭირდება - შეიარაღებასა და ტექნოლოგიაზე.

რადიო თავისუფლება: „რუსული მაკდონალდსიც“ ვნახეთ. ეს სიმბოლური ნაბიჯია თუ იმის ნიშანი, რაც წინ გველის?

ანდერს ოსლუნდი: [იცინის] ამბობენ, რომ პრობლემები აქვთ - წესიერად ვერ ამზადებენ კარტოფილ „ფრის”. ანუ ცდილობენ, თავი გაართვან შექმნილ პრობლემებს, მაგრამ განვითარების პერსპექტივა დიდი არ არის. ერთი მხრივ, საჭმელი კი ექნებათ, მაგრამ, მეორე მხრივ - ამ საჭმლის ხარისხი გაუარესდება.

რადიო თავისუფლება: პოსტსაბჭოთა პერიოდის ბავშვობა მქონდა და მახსოვს, რომ ბაზარი სავსე იყო დასავლური პროდუქციის დაბალი ხარისხის კლონებით, “made in Russia” სტილში. ეს ფენომენიც დაბრუნდება?

ანდერს ოსლუნდი: თავისთავად ცხადია. ერთ შემთხვევას გაგახსენებთ: პეპსი-კოლა საბჭოთა კავშირშიც იყიდებოდა, 1959 წლიდან ჰქონდათ ლიცენზია. მაგრამ ის არ ითვლებოდა „ნამდვილ პეპსიდ“. როდესაც საბჭოთა კავშირი დაიშალა, პეპსიმ ჩათვალა, რომ თავი ქუდში ჰქონდა, რომ რუსული ბაზარი „ჯიბეში ედო“, მაგრამ შემოვიდა კოკა-კოლა და ორჯერ უკეთესად გაიყიდა. რატომ? იმიტომ რომ რუსები ფიქრობდნენ - პეპსი კარგი რომ ყოფილიყო, მათ არ ექნებოდათ, კოკა-კოლა კი ნამდვილ პროდუქტად მიაჩნდათ, რადგან მანამდე რუსეთში არ იშოვებოდა.

…დროის გასვლასთან ერთად, სულ უფრო და უფრო მეტი პროდუქცია გახდება დეფიციტური, რადგან იმპორტის რაოდენობა განუხრელად შემცირდება. ასე რომ, ვფიქრობ, სიტუაცია კიდევ უფრო დამძიმდება. და ვვარაუდობ, რომ რუსების მესამედი, რომელთაც პროდასავლური სიმპათიები აქვთ, დემოკრატია მოსწონთ, ამაში კრემლს დაადანაშაულებს - მაგრამ დაადანაშაულებს ჩუმად, ხმას ვერ ამოიღებენ. ის მესამედი კი, რომელსაც პუტინის ლოიალისტები წარმოადგენენ, ამ ყველაფერში დასავლეთს დაადანაშაულებს. გვრჩება „მოყოყმანე“ მესამედი, რომელიც სიტუაციის მიხედვით, ხან ერთ ბანაკს მიეკედლება, ხან მეორეს.

რადიო თავისუფლება: ხშირად გვესმის თქვენგან და თქვენი თანამოაზრეებისგან, რომ ერთადერთი მისაღები გამოსავალი ამ ყველაფრისგან არის უკრაინის გამარჯვება და რუსეთის მარცხი. მინდა გკითხოთ, რა დევს სასწორზე რუსეთისთვის, თუ ის მართლაც დათმობს და წააგებს? რა მოხდება?

ანდერს ოსლუნდი: მოსალოდნელია, რომ პუტინი დაემხობა, რადგან ეს მთლიანად მისი იდეა და ინიციატივა იყო, სწორედ ისაა ადამიანი, ვინც პირადად წარმართავს ამ ომს, შესაბამისად, მთავარი დამნაშავეც ისაა და მთავარი პასუხისმგებლობაც მან უნდა იტვირთოს. შემდეგ ისმის კითხვა - რამდენად მყარად აქვს გადგმული რუსეთში ფესვი ავტორიტარულ მმართველობას? იმდენად მყარია იგი, რომ პუტინი შეძლებს, ძალაუფლება შეინარჩუნოს ასეთი ფიასკოს შემთხვევაშიც? მეეჭვება, ვფიქრობ, მას მოუწევს სცენა დატოვოს, მაგრამ არც ის უნდა დაგვავიწყდეს - მან არაერთხელ გვაჩვენა, რომ თავის გადარჩენის კარგი უნარები აქვს.

რადიო თავისუფლება: ანუ პუტინისთვის ეს ეგზისტენციალური საკითხია. იგივე შეიძლება ითქვას პუტინის რუსეთზეც?

ანდერს ოსლუნდი: მე ასე არ ვიტყოდი. მაგრამ ამ ბოლო დროს ძალიან ხშირად ისმის ციტატები ეგორ გაიდარის (რუსი ეკონომისტი და პოლიტიკოსი (1956-2009), რუსეთის პრემიერ-მინისტრის მოვალეობის შემსრულებელი 1992 წელს) წიგნიდან „იმპერიის დაცემა: გაკვეთილები თანამედროვე რუსეთისათვის“, სადაც მან ჯერ კიდევ 2006 წელს იწინასწარმეტყველა, რომ თუ რუსეთი თავისი იმპერიული ამბიციების „გადატვირთვაზე“ წავიდოდა, - და აქ ის ღიად გულისხმობდა პუტინს, - მაშინ შიშობდა, რომ რუსეთი, როგორც სახელმწიფო, ჩამოიშლებოდა. ამ ჩამოშლის დეტალებზე გაიდარი ყურადღებას არ ამახვილებს, მაგრამ ვიტყოდი, რომ აშკარაა რისკი, რომ რეგიონალური დაძაბულობები მკვეთრად გამძაფრდება, განსაკუთრებით ჩრდილოეთ კავკასიაში.

რადიო თავისუფლება: მოდი, სხვა სცენარიც განვიხილოთ - სადაც პუტინი უკრაინაში შეიძლება დამაჯერებლად ვერ იმარჯვებს, მაგრამ ახერხებს მოხვეჭილი ტერიტორიების შენარჩუნებას. რა ხდება ამ შემთხვევაში?

ანდერს ოსლუნდი: მომსწრე გავხდებით გაშმაგებული პარტიზანული ბრძოლებისა. გავიხსენოთ, რომ უკრაინის წინააღმდეგობის არმია ბრძოლას 1955 წლამდე აგრძელებდა, სტალინის პერიოდშიც კი. ავიღოთ დღევანდელი რუსული ოკუპაცია უკრაინის სამხრეთში - რუსეთს ამ ტერიტორიების შენარჩუნება გაუჭირდება. უკვე ვხედავთ პარტიზანულ ბრძოლებს, და ვფიქრობ, რუსეთი ძალიან ცუდ დღეში აღმოჩნდება, თუ მისი დანაყოფები უკრაინაში დარჩებიან.

რადიო თავისუფლება: და რაც შეეხება სიტუაციას რუსეთის შიგნით? ვიხილავთ „ყირიმი ჩვენია!“ ისტერიის გამეორებას?

ანდერს ოსლუნდი: ვნახეთ, რომ პუტინის რეპუტაცია, მისი რეიტინგი მაღლა მიდის თითოეული ომის შემდეგ - 2008 წელს 88 პროცენტი იყო, 2014-შიც 88, ამ წლის მარტში 83 პროცენტს მიუკაკუნა, მაგრამ მას შემდეგ 10 პროცენტით დაიკლო. ომი რუსეთში კარგად „იყიდება“, და თან კარგი საბაბია გაზრდილი რეპრესიების გასამართლებლად. მაგრამ რა მოჰყვება მშპ-ს შემცირებას, ცხოვრების სტანდარტების გაუარესებას, ხელის მოცარვას ომში და სრულ იზოლაციას დასავლეთისგან? წინასწარმეტყველება ძნელია, მაგრამ საქმეს კარგი პირი არ უჩანს პუტინისა და მისი რუსეთისათვის.

რადიო თავისუფლება: რამდენად დიდი საფრთხეა რეალურად დამოუკიდებელი უკრაინის არსებობა პუტინის რუსეთისა და მისი სტაბილურობისთვის?

ანდერს ოსლუნდი: ეს საფრთხეა პუტინისთვის, რადგან მას სჭირდება რეპრესიები გაამართლოს, ომი გააჩაღოს. ომის გარეშე, მის მმართველობას გამართლება არ აქვს, რადგან თავისი ქვეყნისთვის საერთოდ არაფერს აკეთებს, არ ავითარებს, სამხედრო კუთხითაც კი - ვნახეთ, როგორი „განვითარებულიცაა“ რუსული ჯარი. 2014 წლიდან რუსული ეკონომიკა სტაგნაციაშია და მან რუსეთი დანარჩენი სამყაროსგან იზოლაციაში მოაქცია. პუტინი დღეს კიმ ჩენი ინის კომპანიაშია - საკუთარი ხალხისთვის კარგი არაფერი გაუკეთებია.

რადიო თავისუფლება: რა გავლენა ექნება ყოველივე ამას მეზობელ ქვეყნებზე, მაგალითად, საქართველოზე?

ანდერს ოსლუნდი: აქ, რა თქმა უნდა, ორ ალტერნატიულ სცენართან გვაქვს საქმე - პირველი, რუსეთი გაიმარჯვებს და შემდეგ, ვფიქრობ, ყველაზე დიდი საფრთხის ქვეშ მოლდოვა აღმოჩნდება, რადგან საქართველო, როგორც ჩანს, უკვე თავად გაერია კრემლის მარაქაში, მაგალითად, სავაჭრო საკითხებში - საქართველო დღეს სატრანზიტო დერეფანია თურქეთიდან რუსეთისკენ მიმავალი, არცთუ მთლად კანონიერი ტვირთებისთვის.

რადიო თავისუფლება: საქართველოს მთავრობა გადაჭრით უარყოფს ამას. ისინი აცხადებენ, რომ აკონტროლებენ ყველა გზას და მსგავსი არაფერი ხდება. იძულებული ვარ, ფაქტები გთხოვოთ, რაც თქვენს განცხადებას დაადასტურებდა.

ანდერს ოსლუნდი: მე გეუბნებით იმას, რაც საყოველთაოდაა ცნობილი. და, რა თქმა უნდა, არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ მოქმედმა რეჟიმმა, ყოვლად უკანონოდ, ციხეში გამოკეტა ყოფილი პრეზიდენტი სააკაშვილი და მედიაზე კონტროლის მოპოვებას ცდილობს. სწორედ ეს იყო მიზეზი, რის გამოც ბრიუსელმა საქართველოს კანდიდატი წევრი ქვეყნის სტატუსი არ მიანიჭა წინა თვეში. ასე რომ, საქართველოს მთავრობა დიდად დემოკრატიულის შთაბეჭდილებას ვერ ტოვებს. შემდეგ არ უნდა დაგვავიწყდეს ბელარუსიც, რომელსაც დღეს ფაქტობრივად კრემლი აკონტროლებს. თუ პუტინი დაეცემა, უკრაინა თავისუფალი იქნება, მოლდოვას რუსეთი არ დაესხმება თავს და შეგვიძლია ვივარაუდოთ, რომ ლუკაშენკაც მალევე პუტინს მიჰყვება. ასე რომ, ამ სამ ქვეყანაზე, როგორც ჩანს, პირდაპირ იმოქმედებს უკრაინაში მოვლენათა განვითარების შედეგები.