“გაზში გადახდილი ჩვენი ევროებით აშენდა რუსეთის გაუმაძღრად მდიდარი სამეფო”- ინტერვიუ ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეის პრეზიდენტთან

განსაკუთრებით, თუ ამას შეადარებ იმ ტანჯვას, რომლის გადატანაც დღეს უკრაინელ ხალხს უწევს. ყველამ რაღაც უნდა გავიღოთ”, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეის პრეზიდენტი ტინი კოქსი ექსკლუზიურ ინტერვიუში.

ჰოლანდიელ სოციალისტ პოლიტიკოსს, რომელიც საქართველოში 2020 წლის არჩევნებზე ევროსაბჭოს საპარლამენტო დელეგაციას ხელმძღვანელობდა, საქართველოს ყოფილმა პრეზიდენტმა მიხეილ სააკაშვილმა მაშინ რუსეთის აგენტი უწოდა, ბრალდება, რომელიც ბევრმა ევროსაბჭოში დაუსაბუთებელ და მიუღებელ განცხადებად აღიქვა.

ტინი კოქსი ასამბლეის პრეზიდენტად 2022 წლის 24 იანვარს აირჩიეს, 24 თებერვალს რუსეთი უკრაინაში შეიჭრა, მარტში კი ქვეყანა ევროსაბჭოდან გარიცხეს, როგორც ტინი კოქსი ამბობს, თავის დროზე საკამათოდ მიჩნეული, მის მიერ ინიცირებული მექანიზმის დახმარებით. ვაჟა თავბერიძე მას სტრასბურგში ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: რუსეთის გაძევება ევროსაბჭოდან - როგორ ფიქრობთ, ეს უფრო ადრეც ხომ არ უნდა მომხდარიყო? მაგალითად, რამდენიმე წლის წინ, როდესაც რუსეთი, საბოლოოდ გარიცხვის ნაცვლად, უკანვე მიიღეთ?

ტინი კოქსი: უკანასკნელი 26 წლის განმავლობაში რუსეთი ევროსაბჭოს სრულფასოვანი წევრი იყო. მოსაზრება, რომ რამდენიმე წლის წინ ისინი დროებით „გავრიცხეთ“, მცდარია. დიახ, მათ შეუჩერდათ ხმის მიცემის უფლება საპარლამენტო ასამბლეაში, მაგრამ ბატონი ლავროვი და მისი გუნდი უპრობლემოდ აკეთებდნენ თავიანთ საქმეს მინისტრთა კომიტეტში - ისინი ისევ იყვნენ ჩართულნი გადაწყვეტილებების მიღების პროცესში. ამიტომაც ვემხრობოდი ახალი მექანიზმის შემოღებას, რომელიც მსგავს სიტუაციას გამორიცხავდა. 2018 წელს მივიღეთ მსგავსი მექანიზმი და მახსოვს, რომ ჩვენი უკრაინელი მეგობრები გაიძახოდნენ: ოჰ, კოქსს უნდა, რუსები ევროსაბჭოში დააბრუნოს! მაგრამ მე უბრალოდ ვამბობდი, რომ ან უნდა იყო ევროსაბჭოში, ან არა. ევროსაბჭო კაფეტერია არ არის, რომ რუსეთმა გადაწყვიტოს, შევა თუ გამოვა. თუ ხარ, ხარ, თუ არა, არა! - ასე წერია ჩვენს სტატუტში. პირველად 70 წლის მანძილზე, ევროსაბჭოში გაჩნდა მექანიზმი, რომლის მეშვეობითაც წევრი ქვეყნის გარიცხვა შეგვეძლებოდა. ამ ახალი წესების დამსახურებაა, რომ როდესაც რუსეთმა უკანონო აგრესია წამოიწყო უკრაინის წინააღმდეგ, სულ რაღაც 3 დღე დაგვჭირდა მათი უფლებების შესაჩერებლად და 3 კვირა - საერთოდ გასარიცხად.

რადიო თავისუფლება: თქვენ განაცხადეთ, რომ ერთი წევრი ქვეყნის მიერ მეორის დაპყრობის მცდელობა წითელი ხაზია ევროსაბჭოსთვის. ამ ლოგიკით გამოდის, რომ 2008 წელს ევროსაბჭოს შეეძლო - და მეტიც, ვალდებული იყო - მეტი გაეკეთებინა საქართველოსთვის, მაგრამ მომხდარზე თვალის დახუჭვა ამჯობინა.

ტინი კოქსი: ვფიქრობ, 2008 წელს ცოტა სხვა მოცემულობასთან გვქონდა საქმე. განსხვავება კი შემდეგშია: 2008-ში, მიუხედავად იმისა, რომ აშკარა იყო - ყოველ შემთხვევაში, ჩემთვის - რომ რუსეთი ელოდებოდა შანსს სამხრეთ ოსეთში ომის დასაწყებად, ჩემი კარგი მეგობრის, ჰაიდი ტალიავინის ანგარიშმა ცხადყო, რომ ომი საქართველომ დაიწყო - შეცდომით მოუვიდათ ეს, ზედმეტი სიმამაცით თუ რითაც...

რადიო თავისუფლება: 3-მილიონიანი ქვეყანა დაესხა თავს 145-მილიონიანს შეცდომით?

ტინი კოქსი: არა, მაგრამ შეიძლება თქმა, რომ ეს იყო პრევენციული დარტყმა სააკაშვილის მხრიდან. როგორც კი ცხინვალის დაბომბვა დაიწყო, რუსებმა ჯარი როკის გვირაბს მოაყენეს, იმიტომ, რომ ამას ელოდებოდნენ. მაშინ რუსეთს გარკვეული „არგუმენტი“ ჰქონდა: „იქ მშვიდობისმყოფელები გვყავს, მათ ახლა ბომბავენ და ჩვენი ვალია, ისინი დავიცვათ“. ეს კარგი „ალიბი“ იყო და ასეთადვე დარჩებოდა, თავად რუსები რომ არ გამოცდენილიყვნენ სამხრეთ ოსეთს. მაგრამ, რა თქმა უნდა, რუსებმა თქვეს - ოჰ, თბილისშიც შევიდეთო და ტანკებით დაადგნენ გზას საქართველოს დედაქალაქისკენ. აქ უკვე შეერთებული შტატები ჩაერია საქმეში, მათ თქვეს: „ახლა გეყოფათ, ეს წითელი ხაზია, თუ გადაკვეთავთ, ეს კაზუს ბელის ტოლფასია“. და რუსებიც შეჩერდნენ, თუმცა მანამდე ბევრი რამის განადგურება მოასწრეს, თანაც სამხრეთი ოსეთი დამოუკიდებელ ქვეყნად გამოაცხადეს და ა.შ.

ვფიქრობ, სააკაშვილის შემდეგ მოსულმა მთავრობამ ჩათვალა, რომ „ჩვენმა კარგმა მეგობარმა მიშამ“ არცთუ ისე ბრძნული რამ ჩაიდინა. ის აქ იყო, ევროსაბჭოში, და გვარწმუნებდა, რომ სამხრეთ ოსეთის დასაბრუნებლად სამხედრო ძალას არ გამოიყენებდა, მაგრამ გამოიყენა და ამით რუსებს მისცა სალაპარაკო. რა თქმა უნდა, ეს არ ამართლებს იმას, [რაც რუსებმა გააკეთეს]. ისე არ იყო, თითქოს მოსკოვიდან მოუწიათ ჯარის ჩამოყვანა სამხრეთ ოსეთში - იქვე იყვნენ და ელოდებოდნენ, რომ სააკაშვილი ამ შეცდომას დაუშვებდა... მოკლედ, იმის თქმა მინდა, რომ სრულ პარალელს ვერ გავავლებთ იმ რეაქციას შორის, რომელიც მაშინ ჰქონდა საერთაშორისო თანამეგობრობას და რა რეაქციასაც დღეს ვხედავთ. თანაც საქართველოში მხარეებმა შეძლეს შეთანხმებაზე მოლაპარაკება...

რადიო თავისუფლება: რომელიც დღემდე შეუსრულებელი რჩება.

ტინი კოქსი: რა თქმა უნდა, რა თქმა უნდა. მაგრამ ვნახეთ ომის დაწყება, ვნახეთ რუსეთის რეაქცია და შემდეგ ვნახეთ რუსების გადაჭარბებული რეაქცია. ეს იყო მოკლე, მაგრამ დამანგრეველი ომი, ის დასრულდა ხელშეკრულებით, რომელიც შეუსრულებელი რჩება, მაგრამ მაშინ საერთაშორისო საზოგადოებას არ უთქვამს: „ბოდიში, მაგრამ რუსეთი უნდა გავაგდოთ“. მე არ მივეკუთვნები იმ ადამიანთა რიცხვს, ვინც უკან იხედება და ამბობს „მაშინ სხვანაირად უნდა მოვქცეულიყავით“ - რაც ვქენით, ვქენით. ასე მაგალითად, 2014 წელს იყო მომენტი, როდესაც უნდა გვეთქვა: „ბოდიში, მაგრამ ეს უხეში დარღვევაა“. ასამბლეამ თქვა კიდეც ეს, მინისტრთა საბჭომაც თქვა - პრობლემა ის იყო, რომ მინისტრთა საბჭო, საქმის ნაცვლად, მხოლოდ სიტყვებით დაკმაყოფილდა.

რადიო თავისუფლება: თქვენ ამბობთ: „ეს ომი უნდა დასრულდეს, აუცილებელია ცეცხლის შეწყვეტის ხელშეკრულება“. ვინ უნდა გადადგას პირველი ნაბიჯი ამისკენ?

ტინი კოქსი: კრემლმა, რადგან სწორედ რუსეთის ხელისუფლებამ უხეშად უგულებელყო საერთაშორისო სამართალი. მათ უნდა დაიხიონ უკან.

რადიო თავისუფლება: და გგონიათ, დაიხევენ?

ტინი კოქსი: არ ვიცი, ვერ გეტყვით. პრობლემა ისაა, რომ რუსეთი უზარმაზარი ქვეყანაა, რეალურად გადაწყვეტილებებზე გავლენის მოხდენა კი ადამიანთა უკიდურესად მცირერიცხოვან ჯგუფს შეუძლია. მე არ მჯერა, რომ რუსეთში ერთი კაცი წყვეტს ყველაფერს. გასაგებია და აშკარაა, რომ პრეზიდენტი ბევრს წყვეტს და მისი ხალხს ძალიან ეშინია, მაგრამ რუსეთში სხვა აქტორებიც არიან. რუსეთი არ არის დემოკრატია, იქ არაა კანონის უზენაესობა - რუსეთი არის ქვეყანა, სადაც მნიშვნელობა აქვს ძალას და ფულს. შესაბამისად, ხალხი, ვისაც ერთიც აქვს და მეორეც, გავლენას ახდენენ გადაწყვეტილების მიღების პროცესზე. ვხედავთ, რომ სანქციების გამო ოლიგარქებმა უზარმაზარი თანხები დაკარგეს. მათთვის კარგი ამბავი ისაა, რომ მაინც იმდენი დარჩათ, რამდენიც მე და თქვენ არც დაგვესიზმრება. ცუდი ამბავი კი ის, რომ ზოგმა მათგანმა ლამის ნახევარი ქონება დაკარგა და დარწმუნებული ვარ, ეს მძიმე ასატანია იმ ადამიანებისთვის, რომელთაც ფული უფრო ანაღვლებთ, ვიდრე ადამიანის უფლებები.

არ ვიცი, რა ეფექტი ექნება საბოლოოდ ყოველივე ამას, მაგრამ ვფიქრობ, რომ უფრო და უფრო შეიპყრობს ეჭვი და მოუსვენრობა იმ ხალხს, ვინც ხედავს, რომ მათ ქონებას საფრთხე ემუქრება. ზოგი მათგანი უკვე ვნახეთ. მაგალითად, ვნახეთ ბატონი ტინკოვი, რომელიც ამბობს: „ეს არასწორია“. ვიმედოვნებ, ამას იმიტომ ამბობს, რომ „გონება გაუნათდა“, მაგრამ ისიც ფაქტია, რომ ამ დროს საკუთარ ქონებაზეც ფიქრობს. ვიცით, რომ ოლიგარქებს აქვთ ძალა რუსეთში, მაგრამ ისიც ვიცით, რომ პუტინს ისინი ხელში უჭირავს. მან ოლიგარქებს განუცხადა: „რაც გაგიხარდებათ, მოიპარეთ, მაგრამ ჩემს საქმეში არ ჩაერიოთ, თორემ ციხეში გიკრავთ თავს“.

რადიო თავისუფლება: რა უნდა მოხდეს, რომ პუტინმა უკან დაიხიოს?

ტინი კოქსი: იგივე, რაც ხრუშჩოვის შემთხვევაში მოხდა. რუსეთში იმ ხალხმა, ვისაც [პუტინის გარდა] სიტყვა ეთქმის, უნდა უთხრას მას: „კი, რუსეთის ფედერაციის პრეზიდენტი ხარ, მაგრამ ამიერიდან საქმეს ჩვენ მივხედავთ“. სწორედ ეს დაემართა ხრუშჩოვს - ის სრულიადაც არ ელოდა, რომ „დაჩაზე“ მიაკითხავდნენ და ეტყოდნენ: „ნიკიტა, მორჩა“.

რადიო თავისუფლება: მაშინდელი პოლიტბიურო სხვა სტრუქტურა იყო. დღეს 145 მილიონიდან ერთ ადამიანს მაინც თუ დამისახელებთ, რომელზეც ფსონს დადებდით, რომ რუსეთში რაიმეს შეცვლას მოახერხებს?

ტინი კოქსი: არა, ეს ჩემი მხრიდან დიდი ამპარტავნება იქნებოდა. ასეთი ადამიანი რომ ვიცოდეთ, მაშინ გამოდის, რომ ყველა ჩავფლავდით, იმიტომ რომ ამ ადამიანთან უნდა მოგველაპარაკა. მაგრამ შემიძლია დარწმუნებით ვთქვა, რომ როდესაც ძალაუფლების მქონე ადამიანები ზეწოლის ქვეშ არიან, ისინი ცდილობენ, იმოქმედონ. ჯერჯერობით, როგორც ჩანს, ისინი ამჯობინებენ, პრეზიდენტთან ერთად, უნისონში იმოქმედონ.

რადიო თავისუფლება: იმ პრეზიდენტთან, რომლის დამსახურებაცაა მათი გამდიდრება, ასე რომ, პუტინთან ვალში არიან.

ტინი კოქსი: სწორედ ასეა. ისინი ერთმანეთს ერთგულობენ. რაც არ გამორიცხავს იმას, რომ სიტუაცია შეიცვლება, მაგრამ ვერ ვიტყვით, როდის მოხდება ეს. ამ ერთმანეთის ერთგულებამ შეიძლება თვეები, წლები გასტანოს. ამ ეტაპზე უფრო მნიშვნელოვან ფაქტორად ის მეჩვენება, რომ რუსეთს მეგობრები აღარ შემორჩა. ვენესუელა, ნიკარაგუა, ერითრეა და „ის დიადი კაცი“ ჩრდილოეთ კორეიდან - აი, რუსეთის „საახლობლო“ დღეს. რა თქმა უნდა, არიან უფრო დიდი აქტორებიც, რომლებიც თავს იკავებენ ხმის მიცემისგან [რუსეთის წინააღმდეგ], მაგრამ არც იმათგან გვესმის „მხარს ვუჭერთ რუსეთის პრეზიდენტს“, რაც ძალიან გამაწბილებელი უნდა იყოს პუტინისთვის. ძალიან მნიშვნელოვანია [რუსეთზე] საერთაშორისო ზეწოლის შენარჩუნება. როგორც იქნა, გვაქვს ისეთი სანქციები, რომლებიც მართლა მტკივნეულია რუსეთისთვის. მანამდე, წლების განმავლობაში, სანქციები გვქონდა, მაგრამ რაღაც არ მახსოვს, რომ ოლიგარქები და რუსეთი ამის გამო გაღარიბებულიყვნენ.

რუსეთისგან გაზის ყიდვას ვაგრძელებდით, ისინი კი ჩვენი ევროების ჩაჯიბვას აგრძელებდნენ. [მაშინ] რუბლებს არ გვთხოვდნენ, ევროზეც ყაბულს იყვნენ და სწორედ ამ ჩვენი ევროებით აშენდა მათი გაუმაძღრად მდიდარი სამეფოც. დღევანდელი სანქციები ბევრად უფრო მძიმეა, მაგრამ კიდევ უფრო შორსაც შეგვიძლია წასვლა.

დასავლეთის ბევრი ქვეყანა დამოკიდებულია რუსულ ნავთობსა და გაზზე, და მათთვის ეს დილემად იქცა - ამ გაზის ონკანს ან ჩართულს ვტოვებთ და რუსეთისთვის ევროების გადახდას ვაგრძელებთ, ან ვკეტავთ და... გვცივა ზამთარში. პასუხი? მე ვიტყოდი, რომ დიახ, ზოგჯერ შეიძლება შეგცივდეს კიდეც. განსაკუთრებით, თუ ამას შეადარებ იმ ტანჯვას, რომლის გადატანაც დღეს უკრაინელ ხალხს უწევს. ყველამ რაღაც უნდა გავიღოთ. დანახარჯების და ძალისხმევის გარეშე უკრაინის გადარჩენა და დაცვა არ გამოვა.

და კიდევ ერთი რამ: პანდემიით გამოწვეული კრიზისის დროს, ბევრმა მთავრობამ უპრეცედენტო ნაბიჯები გადადგა. ნიდერლანდებში ინდუსტრიის ნახევარი დავხურეთ და კომპანიებს გარანტია მივეცით, რომ ამით გამოწვეულ ზარალს ავუნაზღაურებდით, დასაქმებულ ადამიანებს კი დავპირდით, რომ ხელფასი არ შეუწყდებოდათ. ასეთი რამე წარმოუდგენელი იყო კოვიდამდე, მაგრამ გავაკეთეთ. და თუ კოვიდის დროს გავაკეთეთ ეს, რატომ არ შეგვიძლია, იგივე გავაკეთოთ დღეს, როდესაც მესამე მსოფლიო ომის საფრთხის წინაშე ვდგავართ, რაც კოვიდზე ბევრად უფრო უარესია?

ამას უნდა გავუმკლავდეთ, ისე ვერ მოვიქცევით, თითქოს არაფერი მომხდარა - სრულმასშტაბიანი ომი გვაქვს ევროპის ტერიტორიაზე. ისტორია გვასწავლის, რომ თუ ევროპაში ომი იწყება, არავინ იცის, როგორ დამთავრდება ის. არავინ უწყის, რას უნდა ველოდოთ - ვინ იცის, აქვს კი საერთოდ პუტინს რაიმე გეგმა? რუსეთის დუმამ არ იცის - მათი ერთადერთი დანიშნულებაა, პუტინს ტაში დაუკრან. ჰოდა უკრავენ ამ ტაშს, და კითხვებს არ სვამენ. ყველა სხვა პარლამენტში, ერთი ადამიანი მაინც გამოჩნდებოდა, ვინც იკითხავდა: რატომ ვაკეთებთ ამას? ის, რომ ასეთ ადამიანს ვერ ვხედავთ, ნიშნავს, რომ რუსეთის დუმა ამ ყველაფერში მხოლოდ მაყურებლის როლს ასრულებს და სწორედ პუტინია ის, ვინც ომის დაწყება გადაწყვიტა. მაგრამ თავისი გეგმები არავისთვის გაუზიარებია.

რადიო თავისუფლება: თქვენ აცხადებთ, რომ „დადგება დღე, როდესაც რუსეთი ევროპულ თანამეგობრობას დაუბრუნდება“. რა გარანტიები უნდა მოგცეთ რუსეთმა, რომ ვთქვათ, ევროსაბჭოსა და ასამბლეაში უკანვე მიიღოთ?

ტინი კოქსი: ისტორიას გადავხედოთ. არ არსებობს სამარადისოდ იზოლირებული ქვეყნები. ეს მომენტი დადგება. მაგრამ ვერ ვიტყვით, რომ ეს მოხდება „ერთ-ორ წელიწადში“. ძალიან ბევრი ხიდი ჩატყდა და წლები გავა მანამდე, სანამ საერთაშორისო თანამეგობრობას ცოტაოდენი ნდობა მაინც დაუბრუნდება რუსეთის და იმ ხალხის მიმართ, ვინც იმ დროისთვის იქნება რუსეთის სათავეში. ამას დასჭირდება დიდი დრო, და დიდი შრომა [რუსეთის მხრიდან].

რაც შეეხება პუტინს - დღევანდელი კრემლისა და რუსეთის მოქმედი პრეზიდენტის მიმართ ნდობის დაბრუნება წარმოუდგენლად მეჩვენება. მან ზედმეტად ბევრი ხიდი ჩაანგრია ამისთვის, უკან დასაბრუნებელი გზა აღარ აქვს, მაგრამ სწორედ ეს ხდის მას ერთიორად სახიფათოს.

რუსეთი აქედან თავს ვერ დაიძვრენს, კიდეც რომ გამოვიდეს უკრაინიდან, რაც ნაკლებად სავარაუდოა, რადგან ვნახეთ, რომ რუსები თუ სადმე შევლენ, შემდეგ წასვლა აღარ უნდათ. საქართველო და დნესტრისპირეთი ამის ნათელი მაგალითია. მაგრამ კიდეც რომ გამოიყვანონ ჯარები, ნდობა მათ მიმართ მაინც დაკარგულია. მწამს, რომ რუსეთთან მხოლოდ მაშინ გახდება რეალური დიალოგი შესაძლებელი, როდესაც დემოკრატიის შეიძლება არა, მაგრამ კანონის უზენაესობის გზას დაადგებიან.

[დღეს] რუსეთში დემოკრატია არათუ არ არის, ამის ისტორიაც არ აქვთ. მაგრამ არ მჯერა, რომ რუსებს არ აქვთ უნარი, განვითარდნენ. სახიფათო და რეაქციულ იდეად მიმაჩნია იმის მტკიცება, რომ „რუსები არიან რუსები და მორჩა, ისინი არასოდეს შეიცვლებიან და განვითარდებიან ისე, როგორც ეს სხვა ხალხებმა და ქვეყნებმა მოახერხეს“. ვფიქრობ, ეს მცდარი იდეაა, რადგან თუ ეს მართლაც ასეა, მაშინ გამოდის, ყელამდე ნეხვში ვყოფილვართ ყველანი, რადგან ეს იმას ნიშნავს, რომ [რუსეთი], დედამიწის ზურგზე ყველაზე დიდი ქვეყანა, ვერასოდეს განვითარდება.