ჯერემი კორბინი: მე როცა პუტინს ვუპირისპირდებოდი, მაშინ ბრიტანელი პოლიტიკოსები  მას მასპინძლობდნენ და ოპერაში დაჰყავდათ

“არასდროს დამიბრალებია საქართველოსთვის ომის დაწყება 2008 წელს. ეს უბრალოდ სიცრუა და არ ვიცი, რატომ წერენ“ - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ჯერემი კორბინი, ბრიტანეთის ლეიბორისტული პარტიისა და ოპოზიციის ყოფილი ლიდერი (2015-2020). კორბინი ამბობს, რომ მსგავსი ბრალდებებით „ნამუსდაკარგული ბრიტანული მედია “ მის „გაშავებას“ ცდილობდა. თუმცა, ჩვეულად ორაზროვანია კორბინი უკრაინაზე საუბრისას - ერთი მხრივ, აგრესიაზე პასუხისმგებლობას რუსეთს აკისრებს, მეორე მხრივ, სამხედრო ალიანსებისა და ბირთვული შეკავების მიმართ ისევ სკეპტიკურადაა განწყობილი.

ვაჟა თავბერიძე ბოლო ათწლეულების ბრიტანული პოლიტიკის ერთ-ერთი ყველაზე ცნობილ და საკამათო ფიგურას სტრასბურგში, ევროსაბჭოს საპარლამენტიო ასამბლეის სესიის მიმდინარეობისას ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: როგორ შეაფასებდით დიდი ბრიტანეთის მიდგომასა და პოლიტიკას უკრაინის ომთან მიმართებაში?

ჯერემი კორბინი: ვფიქრობ, უკრაინის საკითხთან დაკავშირებით ბევრად უფრო ადრე უნდა გვემოქმედა და გვეცადა, საერთოდ თავიდან აგვეცილებინა ეს ომი. ეს ალბათ ეხება მთელ ევროპას და განსაკუთრებით - გაეროს. მივესალმები გენერალური მდივნის მოსკოვში ვიზიტს, ეს კარგი ნაბიჯია, მაგრამ გულახდილად რომ ვთქვათ, ეს 6 კვირის წინ უნდა მომხდარიყო. ეს სამარცხვინო ომია - რუსების შეჭრას არანაირი გამართლება არ აქვს. ის უკანონოა და ეს ომი უნდა შეწყდეს.

რადიო თავისუფლება: ამბობთ, რომ ომის თავიდან აცილება უნდა გვეცადა - როგორ?

ჯერემი კორბინი: ძნელია თქმა, რად დაგვიჯდებოდა ეს. მაგრამ მგონია, რომ ბევრად უფრო ადრე უნდა ჩავრეულიყავით დიპლომატიურ დონეზე, და ზეწოლა მოგვეხდინა რუსეთზე. შეიძლება არც ემუშავა ამას, დანამდვილებით ვერაფერს დავიჩემებ. მაგრამ ვფიქრობ, რომ ყველაფერი უნდა ვიღონოთ, როდესაც საქმე ადამიანების სიცოცხლის გადარჩენას ეხება.

რადიო თავისუფლება: ბრიტანეთი საკმარისს აკეთებს ამ მომენტში უკრაინის დასახმარებლად?

ჯერემი კორბინი: ვფიქრობ, ჩვენ დიდ დახმარებას ვუწევთ უკრაინას, მათ შორის ჰუმანიტარული დახმარების კუთხით, მაგრამ არის საკითხი, სადაც ჩემი აზრით, ბრიტანეთი საკმარისს არ აკეთებს უკრაინისთვის - ეს დევნილების თემაა. უკრაინის მთელი მოსახლეობის 10 პროცენტი იქცა დევნილად. პოლონეთმა უამრავი ლტოლვილი შეიფარა. ვარშავაში სკოლაში მოსწავლეების რაოდენობა ორმოცი პროცენტით გაიზარდა ექვს კვირაში, რადგან მათ უამრავი ბავშვი შეიკედლეს. ყოჩაღ პოლონეთს - დევნილების შეფარებისთვისაც და ამ ბავშვების განათლებაზე ზრუნვისთვისაც. რა გააკეთა ამ დროს ბრიტანეთმა? 20000 დევნილი მიიღო, რაც მიზერული რაოდენობაა. თან იმის გათვალისწინებით, რომ სულ მცირე 200000 ადამიანია ბრიტანეთში, ვინც სურვილი გამოთქვა დევნილებს უმასპინძლოს - ვფიქრობ ამ საკითხზე მთავრობის პოლიტიკა სრულიად აცდენილია საზოგადოებრივ აზრს.

რადიო თავისუფლება: რომ გთხოვოთ ერთი, მთავარი მიზეზი დამისახელოთ, თუ რის გამო მოხდა ეს ომი, რას დამისახელებდით?

ჯერემი კორბინი: ვფიქრობ, ესაა რუსული, და კერძოდ, პრეზიდენტ პუტინის აგრესია უკრაინის წინააღმდეგ, მას სჯერა რომ უკრაინაში რუსული ჯარის ჩაყენებით რუსეთს უფრო დაცული იქნება გრძელვადიან პერსპექტივაში. მე ვფიქრობ, რომ ამ დროს სრულიად საწინააღმდეგო ხდება. ომმა უკვე იმსხვერპლა ათასობით, ალბათ ათიათასობითაც კი აბსოლუტურად უდანაშაულო ადამიანი, მიგვიყვანა ეკონომიკურ კრიზისთან მთელ მსოფლიოში, და გამოიწვევს საკვების უკმარისობას ახლო აღმოსავლეთისა და ჩრდილოეთ აფრიკის უღარიბეს ქვეყნებში, რომლებიც ვეღარც უკრაინულ ხორბალს მიიღებენ და ვეღარც რუსეთისგან იყიდიან მას. შედეგები კატასტროფულია.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, უკრაინის ევროატლანტიკურ მისწრაფებებს უფრო მეტი მხარდაჭერა რომ ჰქონოდა, შესაძლებელი გახდებოდა თუ არა ამ ომის თავის აცილება? თუ ეს, პირიქით, ერთ-ერთი მიზეზია, რატომაც არის ომი დღეს?

ჯერემი კორბინი: ვფიქრობ, რომ ის ხალხი, რომელიც პუტინს რჩევებს აძლევს, სულ უფრო და უფრო მზარდი განგაშით აკვირდებოდა უკრაინის ევროპულ ინტეგრაციას და ჩათვალეს, რომ ეს საფრთხეს წარმოადგენდა რუსეთისთვის. მე ამას არ ვეთანხმები, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ისინი ასე თვლიდნენ.

რადიო თავისუფლება: ფინეთი და შვედეთი ნატოში შესასვლელად ემზადებიან - წარსულში სკეპტიციზმით იყავით განმსჭვალული ნატოს გაფართოების საკითხის მიმართ, ახლაც ამ აზრზე რჩებით?

ჯერემი კორბინი: ეს შვედეთისა და ფინეთის გადასაწყვეტია, უნდათ თუ არა ნატოს წევრობა. მაგრამ სამხედრო ალიანსებში გაწევრება დიდი ნაბიჯია და ამას სერიოზული გავლენა ექნება მათ თავდაცვით ხარჯებზე, თუნდაც იმიტომ რომ ნატო ითხოვს, მშპ-ს 2 პროცენტი ყოველწლიურად თავდაცვაზე დაიხარჯოს.

რადიო თავისუფლება: არ გეჩვენებათ, რომ ეს საკმაოდ მისაღები ფასია, თუ არ გინდა იგივე დაგემართოს, რაც რუსეთმა დამართა უკრაინას?

ჯერემი კორბინი: რა თქმა უნდა, არავის უნდა, რუსეთი [მათ ტერიტორიაზე] შეიჭრას. საერთოდ არავის არავისთან შეჭრა არ უნდა გვინდოდეს. შესაბამისად კი, სამხედრო ალიანსების ზრდა, გრძელვადიან პერსპექტივებში, მაინცდამაინც დიდებული გზა არაა ამ მიმართულებით. როგორც უკვე აღვნიშნე, მათი გადასაწყვეტია, შევლენ თუ არა ნატოში, მაგრამ ვფიქრობ, უპირველეს ყოვლისა, ცეცხლის შეწყვეტის მიღწევას უნდა ვეცადოთ რუსეთსა და უკრაინას შორის. ეს, დარწმუნებული ვარ, დიდ პოლიტიკურ ძვრებთან მიგვიყვანს რუსეთში.

რადიო თავისუფლება: მთელი თავისი ისტორიის მანძილზე, რუსეთი არასოდეს შეუკავებია იმ ფაქტს, რომ მისი მეზობელი უწინდელზე უფრო ცუდად იყო შეიარაღებული, პირიქით. რას უქადის ეს თქვენს არგუმენტს იმის თაობაზე, რომ თუ სამხედრო ალიანსებს შევამცირებთ, რუსეთი თავდასხმისგან თავს შეიკავებს?

ჯერემი კორბინი: ასე, ამ ლოგიკით ყველა დაიწყებს მეტ და მეტ მილიტარიზაციას. ამას ზღვარი არ ექნება. ომი კიდევ უფრო გაუარესდება - ბირთვული არსენალი აქვს რუსეთს, ბირთვული არსენალი აქვს ნატოსაც. არასოდეს უნდა მივუახლოვდეთ იმას, რომ ეს რეალურ საფრთხედ იქცეს. ამიტომ ზეწოლაა საჭირო რუსეთზე, რათა ის ცეცხლის შეწყვეტაზე წავიდეს, გრძელვადიან მოგვარებამდე.

რადიო თავისუფლება: კიდევ ერთი კითხვა ნატოზე - შვედეთსა და ფინეთს გარდა, უკრაინასა და საქართველოსაც სურთ ნატოს წევრები გახდნენ, თანაც უკვე დიდი ხანია. ფიქრობთ, მოახერხებენ ამას? მიესალმებოდით თუ არა მათ ნატოში გაწევრებას, იმის ფონზე, რაც დღეს ხდება?

ჯერემი კორბინი: ძნელი წარმოსადგენია, რომ ნატო რომელიმეს მიიღებს. ყველაფერი, რაც მესმის, ამაზე მიუთითებს - ამის მიზეზია რუსეთთან დაპირისპირების ესკალაციის აშკარა საფრთხე.

რადიო თავისუფლება: ბირთვული განიარაღების ცნობილი მომხრე ბრძანდებით - უკრაინის ომმა საერთოდ არ შეცვალა თქვენი ხედვა ამ საკითხზე? რომ შეიძლება არც ისე ცუდი იყოს ბირთვული შეკავება, თუ საქმე რუსეთთან გაქვს?

ჯერემი კორბინი: ბირთვული ომი ყველას მოგვკლავს, მათ შორის თქვენც და მეც.

რადიო თავისუფლება: ამოსავალი სიტყვა აქ შეკავებაა - რომ ვერავინ გაბედოს ომზე წასვლა.

ჯერემი კორბინი: გავიმეორებ: ბირთვული ომი ყველას მოგვკლავს, აი რას მოიტანს ბირთვული ომი. მე მხარს ვუჭერ ბირთვული განიარაღების ხელშეკრულებას. ბირთვულ ომზე ლაპარაკის დაწყება უბრალოდ პლანეტის აღსასრულთან გვაახლოებს.

რადიო თავისუფლება: ბრიტანულ პოლიტიკას დავუბრუნდეთ. რას ფიქრობთ უკრაინელი ხალხის აღფრთოვანებაზე ბორის ჯონსონით ამ კრიზისში? მას ბევრი გმირად აღიქვამს ჩემს ქვეყანაში, საქართველოშიც.

ჯერემი კორბინი: ეს საინტერესო, ბუნებრივი რეაქციაა ხალხისგან, როდესაც ქვეყანას საფრთხე ემუქრება, ისინი ლიდერების გარშემო ერთიანდებიან, ვინც არ უნდა იყოს ეს ლიდერი. მეორე მსოფლიო ომის დროს უინსტონ ჩერჩილის მაგალითი ავიღოთ - პრემიერ მინისტრი ომის დროს გახდა - ის არც თუ ისე პოპულარული ფიგურა იყო ბევრისთვის ბრიტანეთში [მანამდე]. ხალხი მის გარშემო გაერთიანდა არსებული სიტუაციის გამო - ისინი ომის წინაშე აღმოჩნდნენ. საქმე იმაშია, რომ ამ მედალს ორი მხარე აქვს - ეს პრინციპი რუსეთისთვისაც მუშაობს.

რადიო თავისუფლება: გამოდის, ჯონსონმა ჩააბარა გამოცდა, როგორც ომის პერიოდის ლიდერმა?

ჯერემი კორბინი: ვნახოთ, დრო გვიჩვენებს.

რადიო თავისუფლება: ჰიპოთეტური სცენარი ავიღოთ - ხელისუფლების სათავეში თქვენ და თქვენი პარტია ხართ - რას გააკეთებდით სხვანაირად? როგორი იქნებოდა თქვენი მიდგომა?

ჯერემი კორბინი: მაქსიმალურ ზეწოლას მოვახდენდი გაეროსა და რუსეთზე, ჯერ კიდევ იმ დროიდან, როდესაც რუსეთმა დანაყოფები განათავსა უკრაინის საზღვარზე. აგვარიდებდა თუ არა ეს თავიდან ომს, ეს არც მე ვიცი და არც თქვენ. მაგრამ ვფიქრობ, რომ ამით რუსეთის იზოლაციის პროცესი დაიწყებოდა. ასევე, ბევრად უფრო შეუვალი ვიქნებოდი რუსი ოლიგარქების თემასთან დაკავშირებით - საუბარია უზარმაზარ ფულზე, რომელიც ფაქტიურად საბჭოთა კავშირის შემდეგ მოიპარეს ოლიგარქებმა, რომლებმაც შემდეგ დასავლეთს მიაშურეს - აბრამოვიჩმა და სხვებმა. მათ გახრწნეს დასავლეთ ევროპული პოლიტიკა - მათ შორის პოლიტიკური პარტიებისთვის უზარმაზარი ფულის მიცემით. მე კი პუტინს თავიდანვე ვუპირისპირდებოდი, ჯერ კიდევ ჩეჩნეთის თემიდან მოყოლებული, და ეს მაშინ, როდესაც სხვა ბრიტანელი პოლიტიკოსები - [ყოფილი პრემიერი] ტონი ბლერის ჩათვლით - პუტინს ბრიტანეთში მასპინძლობდნენ და ოპერაში დაყავდათ.

რადიო თავისუფლება: დაბოლოს - თუ რუსეთში გამოკითხვებს შევხედავთ, თუნდაც სკეპტიკურად, იმის გათვალისწინებით, რომ ხალხს აზრის გამოთქმის ეშინია - ამიტომ ავიღოთ ის გამაოგნებელი 80 %, რომელიც პუტინს და მის ომს მხარს უჭერს, და ორად გავყოთ, ან თუნდაც მესამედი დავტოვოთ - როდესაც ქვეყნის მოსახლეობის ერთი მესამედი მხარს უჭერს იმას, რაც დღეს უკრაინაში ხდება - რაზე მეტყველებს ეს? რას ამბობს ეს ამ ერსა და საზოგადოებაზე?

ჯერემი კორბინი: იმაზე მეტყველებს, თუ როგორ ჩაუჭედეს ტვინში პროპაგანდა, რომ ეს ომი რუსეთის და მისი მომავლის დასაცავადაა. აი, ასეთია პუტინის გზავნილი. მეც არ ვენდობი გამოკითხვებს რუსეთში, მაგრამ ზემოთ, როდესაც ომის პერიოდის ლიდერებზე ვსაუბრობდით, უკვე აღვნიშნე, რომ ეს ორივე მხარეს მუშაობს. ამიტომ გვჭირდება ცეცხლის შეწყვეტა, ეს უმნივნელოვანესია. იმასაც ვფიქრობ, რომ გრძელვადიან პერსპექტივაში, როდესაც რუსეთში ყმაწვილი ახალწვეულების ცხედრები დაბრუნდება, როგორც ეს ავღანეთში მოხდა, ამას უზარმაზარი პოლიტიკური ეფექტი ექნება რუსეთში.

რადიო თავისუფლება: თუ ამ ცხედრების ნაკადით გინდათ რუსულ პოლიტიკაში ძვრები იხილოთ, ცეცხლის შეწყვეტა, რომელსაც ასე ითხოვთ, ამაში არ გამოგადგებათ.

ჯერემი კორბინი: მისმინეთ, მინდა აღარავინ მოკვდეს ამ ომში. ეს კი ნიშნავს, რომ ცეცხლის შეწყვეტას უნდა მივაღწიოთ.

რადიო თავისუფლება: რის ფასად?

ჯერემი კორბინი: ცეცხლის შეწყვეტას უნდა მივაღწიოთ.

რადიო თავისუფლება: ნებისმიერ ფასად?

ჯერემი კორბინი: ჯერ მივაღწევთ ცეცხლის შეწყვეტას, რომელსაც ორივე მხარე დათანხმდება, შემდეგ დაიწყება მოლაპარაკებები...

რადიო თავისუფლება: ორივე მხარე დათანხმდება თუ ერთ-ერთს აიძულებენ დათანხმდეს?

ჯერემი კორბინი: მომისმინეთ: ეს ომი ათასობით ადამიანს კლავს, ამიტომ ის უნდა შეჩერდეს.