„პარიზს და ბერლინს არ სურთ, რუსეთი გადაიმტერონ” - სებასტიენ გობერი

„საფრანგეთის პრეზიდენტი ემანუელ მაკრონი დღეს კრემლში რუსეთის პრეზიდენტ ვლადიმირ პუტინს ხვდება რუსეთ-უკრაინის საზღვარზე დაძაბულობის განმუხტვის საკითხებზე სასაუბროდ და, როგორც თვითონ განაცხადა, „ისტორიული შეთანხმების“ მისაღწევად. მოსკოვის შემდეგ კი კიევშიც „შეივლის“, რათა უკრაინელ კოლეგას, ვოლოდიმირ ზელენსკის ჩრდილოელი მეზობლის დანაბარები გადასცეს. თუ თავად მაკრონს დავუჯერებთ, რუსეთის მიზანი არა უკრაინის მიწების მიტაცება, არამედ „წესების დაზუსტებაა ნატოსა და ევროკავშირთან“ - სწორედ ასე განუცხადა საფრანგეთის პრეზიდენტმა ფრანგულ გამოცემა Journal du Dimanche-ს ვიზიტისწინა ინტერვიუში.

რაზეა გათვლილი მაკრონის „ისტორიული შეთანხმება“ და რამდენად დაუჯდებათ იგი ჭკუაში კიევში? რადიო თავისუფლება ფრანგ ჟურნალისტსა და ბელგიური გამოცემა La Libre-ს საერთაშორისო პოლიტიკის რედაქციის ხელმძღვანელ სებასტიენ გობერს ესაუბრა, რომელიც ცოტა ხნის წინ წერდა, რომ „არ არის გამორიცხული, დასავლეთმა საბოლოო ჯამში უკრაინას თავს მოახვიოს ე.წ. შტაინმაიერის ფორმულის (დონბასისა და ლუგანსკისთვის ავტონომიის სტატუსის მინიჭება) შესრულება, რაც მოასწავებს უკრაინის ფედერალიზაციას და, საბოლოო ჯამში, დონბასის ომის რუსეთის

ნაკარნახევი პირობებით დასრულებას”.

რადიო თავისუფლება: როგორია პრეზიდენტ მაკრონის მოდუს ოპერანდი, როდესაც საქმე მოსკოვს ეხება?

სებასტიენ გობერი: მაკრონს, როგორც ევროკავშირის გარდამავალ პრეზიდენტს და ფრანგ პრეზიდენტს, რომელსაც არჩევნები მოადგა კარს, სურს გვაჩვენოს, რომ შეუძლია შედეგები „დადოს“ იქ, სადაც სხვები ვერ ახერხებენ. წლებია, გვიქადაგებს ევროპული გეოპოლიტიკის საკუთარ, ფრანგულ ხედვას, რომლის მიზანია სტაბილურობა კონტინენტზე. საქმე ისაა, რომ გერმანიასა და საფრანგეთს უკრაინის პრობლემის გადაწყვეტა ძალიანაც უნდათ, მაგრამ ამავდროულად არ სურთ, რუსეთი გადაიმტერონ - მათ არც ძალა შესწევთ და არც სურვილი აქვთ, რუსეთს რაიმე აიძულონ.

რადიო თავისუფლება: ბევრი გააკვირვა მისმა სიტყვამ ევროპარლამენტში, სადაც მაკრონმა განაცხადა, რომ ევროპას საკუთარი დიალოგი უნდა ჰქონდეს რუსეთთან და არა ამერიკელებთან ერთად. რით განსხვავდება ფრანგული და ამერიკული ნარატივი?

სებასტიენ გობერი: ამ მხრივ მაკრონს ორიგინალობას ვერ დავაბრალებთ - ეს ფრანგი პრეზიდენტებისა და პოლიტიკოსების ტრადიციაა, დე გოლიდან მოყოლებული, ყველა მათგანი ცდილობს, ამერიკელი პარტნიორისგან ავტონომია „მოიხვეჭოს“. როგორც ყველა მის წინამორბედს, მაკრონსაც ძალიან სურს გაერთიანებული ევროპის ლიდერობა, თანაც ევროკავშირი ყოველთვის განიხილებოდა

საფრანგეთის ძალაუფლების გამოხატვის ასპარეზად. მაკრონს სურს, ევროკავშირის 27 წევრი ქვეყანა ერთიან, თანმიმდევრულ ბლოკად აქციოს, რომელიც ერთი, ევროპული ხმით ისაუბრებს როგორც რუსეთთან, ასევე ჩინეთსა და აშშ-სთან, იქნება ეს სავაჭრო, ენერგო თუ თავდაცვითი პოლიტიკა. აი, სწორედ ამითაა დაკავებული ბოლო რამდენიმე კვირა, მაშინ როცა ამერიკელები და ბრიტანელები ფსონებს ზრდიან და ხმამაღლა საუბრობენ, ფაქტობრივად იმუქრებიან ომის გარდაუვალობით. ამის საპირისპიროდ, ფრანგებს, გერმანელებს და რიგ სხვა ქვეყნებს სურთ კარი ღია დატოვონ დიალოგისა და მოლაპარაკებებისათვის. მაგრამ აქ თავს იჩენს სხვა პრობლემა - ჩემი ღრმა რწმენით, საფრანგეთს არ ესმის აღმოსავლეთი ევროპა - არ ესმის უკრაინა, საქართველო, რუსეთიც კი. და გულახდილად რომ ვთქვათ, არც უნდათ, გაიგონ. მათ სხვა პრობლემები, სხვა პრიორიტეტები აქვთ. აღმოსავლეთი ევროპა კი საფრანგეთის პრიორიტეტებში არ შედის - თავის დროზე საქართველოს, დღეს კი უკრაინის საკითხი ფრანგულ დიპლომატიას თავზე მოახვიეს და ამ უკანასკნელმაც გადაწყვიტა, რომ რადგან კონტინენტზე ლიდერობის პრეტენზიები ჰქონდა, ამ გამოწვევებს უნდა გამკლავებოდა. ერთი ფრანგი დიპლომატიც კი არ შემხვედრია, რომელსაც რეალურად სწამს, რომ ჩვენ ეს ამბავი უნდა გვაწუხებდეს და გვადარდებდეს - ეს, უბრალოდ, მათი „სამსახურის საქმეა”.

რადიო თავისუფლება: 14 წლის წინ, ასევე ევროკავშირის პრეზიდენტობის დროს, საფრანგეთის პრეზიდენტი ცდილობდა, რუსეთთან კიდევ ერთი სერიოზული კრიზისის მოგვარებას. ჩვენ გვახსოვს პრეზიდენტი სარკოზი და მისი ძალისხმევა 2008 წელს - საფრანგეთში თუ ახსოვთ, რომ მის მიერ დადებული ცეცხლის შეწყვეტის შეთანხმება ჯერ კიდევ ნაწილობრივ შეუსრულებელია რუსეთის მხრიდან?

სებასტიენ გობერი: ეს საფრანგეთის პოლიტიკური დღის წესრიგის სქოლიოა, ეს არის და ეს. ახლა ეს კონფლიქტი ე.წ. გაყინული

კონფლიქტების კატეგორიას განეკუთვნება. ეს არის სქოლიო ყველა დასავლელი დიპლომატისთვის.

რადიო თავისუფლება: ანუ პარიზში პოლიტიკურ პასუხისმგებლობას არ გრძნობენ ამ საკითხზე.

სებასტიენ გობერი: არანაირად.

რადიო თავისუფლება: და თუ ასეა, იმავეს ხომ არ უნდა ველოდოთ პრეზიდენტი მაკრონისგან? „ნებისმიერი შეთანხმება უკვე კარგია“ - მიდგომას?

სებასტიენ გობერი: დიახ, სწორედ ესაა ე.წ. მინსკის შეთანხმებების ამოსავალი წერტილი - მთავარია, აღდგეს სტატუს-კვო და ცეცხლი შეწყდეს, შემდეგ კი დაიწყება რაიმე პოლიტიკური პროცესი, რომელიც ყველამ მშვენივრად იცის, რომ ვერასოდეს მოიტანს რაიმე შედეგს.

დასავლელები ძალიანაც კმაყოფილები იქნებოდნენ ამით. ფრანგები და გერმანელები ამას გამარჯვებად გამოაცხადებდნენ.

რადიო თავისუფლება: ნიშნავს თუ არა ეს [მინსკის შეთანხმება] უკრაინის ფედერალიზაციის გზაზე დაყენებას?

სებასტიენ გობერი: სიტუაციის ჩემეული ხედვით, ეს ომი არ მოხდება. საზღვარზე 130 000 ჯარისკაცის განლაგება და ის მოთხოვნები, რომელიც რუსეთს აქვს აშშ-ისა და ნატოს მიმართ, მოასწავებს, რომ მხარეები რამეზე უნდა შეთანხმდნენ. ფედერალიზაცია შეიძლება ერთ-ერთი სცენარი იყოს - სადაც ყველა მოგებული რჩება, უკრაინის გარდა. მაგრამ საგარეო საქმეთა მინისტრმა კულებამ ღიად განაცხადა, რომ უკრაინა არასოდეს დაეთანხმება ფედერალიზაციას. რუსეთი ცდილობს,

იპოვოს გზები და ეს იდეა დასავლეთს მიჰყიდოს. გერმანელები და ფრანგები უკვე „იყიდეს“ ე.წ. შტაინმაიერის ფორმულით, მაგრამ ამერიკელები, როგორც ჩანს, ჯერ ვერა.

რადიო თავისუფლება: მაკრონის მიერ ნატოსთვის დასმული დიაგნოზი - „თავის ტვინის გათიშვა (თუ სიკვდილი)“ - როგორც ჩანს, ნაადრევი გამოდგა. რა გავლენას იქონიებს ეს კრიზისი საფრანგეთის პრეზიდენტის მისწრაფებასა თუ ოცნებაზე - „სტრატეგიული ავტონომია“ ერთიანევროპული არმიის შექმნის გზით?

სებასტიენ გობერი: ნატო რამდენიმე წლის განმავლობაში უმიზნოდ იყო, მაგრამ ამ კრიზისმა მას ახალი სული შთაბერა. ეს გარკვეულწილად ხსნის იმასაც, რატომ ცდილობს აშშ, ფსონები ასწიოს და, ფაქტობრივად, ნატო გააცოცხლოს. სწორედ ვაშინგტონს „მიჰყავს აღლუმი“ და არა პარიზს, ბერლინს ან ბრიუსელს. ასე რომ, დღეს მარტივ ჭეშმარიტებად აღიქმება ფაქტი, რომ სწორედ ნატოა ევროპული უსაფრთხოების მთავარი გარანტი. ეს კი პრობლემაა მაკრონისთვის, რადგან მის დისკურსს აღარავინ უგდებს ყურს - იოტისოდენა შანსიც კი არ არსებობს, ამ კრიზისმა ხელი შეუწყოს ევროპული უსაფრთხოების ისეთი არქიტექტურის შექმნას, რომელზეც მხოლოდ ევროპა იქნება პასუხისმგებელი. თანაც იმის ფონზე, რომ დასავლეთი უფრო პრინციპული და ერთიანი აღმოჩნდა, ვიდრე ამას კრემლი ელოდა და ახლა პუტინი ცდილობს, ამ სიტუაციიდან თავაწეული გამოძვრეს. მეორე მხრივ, ისიც არ უნდა დაგვავიწყდეს,

რომ პუტინს - რომელიც თითქმის 70 წლისაა, 20 წელზე მეტია ძალაუფლება აქვს და მის დათმობას სულაც არ ფიქრობს - ასევე სჭირდება ნატო: მას მტერი სჭირდება. ძლიერი ნატო პუტინს შესაძლებლობას აძლევს, ძლიერი რუსეთის ნარატივი მიჰყიდოს თავის მოსახლეობას. პარალელურად კი, საერთაშორისო თანამეგობრობას აჩვენებს, რომ უკრაინა სუსტი ქვეყანაა, რომელიც დასავლეთზეა ჩამოკიდებული და მათი მუდმივი დახმარება სჭირდება გადასარჩენად.

რადიო თავისუფლება: ევროკავშირის გაფართოების მიმართ უკვე აშკარად გამოხატულ ფრანგულ სკეპტიციზმზეც გკითხავთ - ირონიული ისაა, რომ მაკრონის მთავარი მეტოქეები კიდევ უფრო სკეპტიკურები არიან ამ საკითხის მიმართ...

სებასტიენ გობერი: ეს მიდგომა მაკრონს არ შემოუღია. ეს პრეზიდენტ შირაკით დაიწყო, რომელიც თურქეთის გაწევრების საკითხს ეწინააღმდეგებოდა და დასვა კითხვა - სად მთავრდება ევროპა და სად იწყება საზღვრები? როგორ ვაპირებთ ყველა ამ ქვეყნის ინტეგრაციას? ეს კითხვები დღესაც აქტუალურია. როგორც პარიზში, ასევე ბრიუსელში არსებობს ე.წ. უთქმელი, ფარული კონსენსუსი იმის შესახებ, რომ როცა იქნება, დასავლეთ ბალკანეთის ინტეგრაცია მოხდება, სხვა რომ არაფერი, გეოგრაფიული მდებარეობის გამო. მაგრამ ამის შემდეგ კი უნდა გავჩერდეთ. ამასაც, რა თქმა უნდა, ხმამაღლა არავინ ამბობს, ესეც ფარული კონსენსუსია. საქართველოსა და უკრაინის ნატოში გაწევრება არ განიხილება. ეს საკითხი არ დგას - ამას არავინ განიხილავს სერიოზულად.