რადიო თავისუფლებამ ინტერვიუ ჩამოართვა ამერიკის შეერტებული შტატების ელჩს საქართველოში, ჯონ ბასს. ამერიკის ელჩი სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშზე და საქართველოში ადამიანის უფლებებთან დაკავშირებულ ვითარებაზე ლაპარაკობს. ჯონ ბასს ნიკო ნერგაძე ესაუბრა.
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, რა როლს თამაშობს ამერიკა დღეს საქართველოში ადამიანის უფლებებთან დაკავშირებით და, ზოგადად, როგორ ხედავთ ამერიკის როლს ამ საქმეში?
ჯონ ბასი: შეერთებული შტატები, როგორც იცით, საქართველოში საკითხების ფართო სპექტრშია ჩართული. მე ვფიქრობ, რომ როდესაც ჩვენ ვიხილავთ ადამიანის უფლებებს, ვახდენთ ადამიანის უფლებების სტიმულირებას ან ვსაუბრობთ ადამიანის უფლებების დაცვის აუცილებლობაზე, ეს ნაწილია ჩვენი ინვესტიციისა ქართველ ხალხში - განსაკუთრებით იმ კუთხით, რაც შეეხება მათი მისწრაფებების რეალიზებას, მიყოლას იმ გზისა, რომელიც მათ თავიანთთვის დასახეს, მომავლისა, რომელიც მთავარ დასავლურ ინსტიტუტების სრულ წევრობას გულისხმობს. ამ გადაწყვეტილებას თან ახლავს ვალდებულებები, რომელიც ადამიანის უფლებების დაცვის გარკვეული სტანდარტების მიღწევას გულისხმობს. ჩვენი საქმიანობის ნაწილი შეეხება სწორედ იმას, რომ აქ ყველას დავეხმაროთ მაჩვენებლების გაუმჯობესებასა და ვალდებულებების უკეთ გააზრებაში - იქნება ეს ვალდებულება რომელიმე ინსტიტუტის წევრობის სტანდარტების დასაკმაყოფილებლად თუ უფრო ზოგადი პასუხისმგებლობა - ნებისმიერი თავისუფალი საზოგადოების ამოცანების დასაკმაყოფილებლად.
რადიო თავისუფლება: თუ გადავხედავთ ადამიანის უფლებათა შესახებ 2009 წლის ანგარიშს და მას გასული წლების ანგარიშებს შევადარებთ, შეიძლება ითქვას, რომ ვითარება ბოლო წლების განმავლობაში შესამჩნევად არ გაუმჯობესებულა. შეიძლება პირიქითაც კი ითქვას, რომ ვითარება გაუარესდა. თქვენი აზრი როგორია ამასთან დაკავშირებით?
ჯონ ბასი: მე მგონია, რომ წლევანდელი მოხსენება, ისევე როგორც გასული წლებისა, გვაჩვენებს, რომ საქართველო არის გარდამავალ ეტაპზე მყოფი საზოგადოება - საზოგადოება, რომელსაც აქვს ოკუპაციისა და ტოტალიტარული მთავრობის ისტორია, ასევე რამდენიმე მრავალწლიანი კონფლიქტი უახლეს ისტორიაში. ამ მემკიდრეობის პრობებში გარდაქმნა კი მეტს მოითხოვს, ვიდრე გარკვეული რაოდენობის კანონების მიღება ან გარკეული რაოდენობის საერთაშორისო ორგანიზაციის წევრობაა. გაცილებით რთულია კულტურის შეცვლა - შეცვლა იმისა, თუ როგორ ფიქრობს ხალხი, როგორ ესმით მათ ურთიერთობები მთავრობასა და მოქალაქეებს, მთავრობასა და სხვადასხვა ორგანიზაციებს შორის, ასევე მედიის როლი თავისუფალ საზოგადოებაში... ამ კუთხით თუ შევხედავთ, კანონმდებლობის მიღება ან გარკვეული ინსტიტუტების შექმნა შედარებით იოლი ამოცანაა. უფრო რთულია ამის ხალხით შევსება... ადამიანებით, ვისაც ესმით განსხვავება და ესმით, რომ არსებობს ახალი პრაქტიკა, საქმის კეთების ახალი წესი, ურთიერთობების ახალი გზა. ანგარიში ცხადად აჩვენებს, რომ არსებობს ბევრი სფერო, სადაც საქართველოს წინსვლა სჭირდება. მე მიმაჩნია, რომ ჩვენ ცალსახად ვაჩვენეთ, თუ რომელია ეს სფეროები. საქართველოს სპეციფიკა, განსხვავება მსოფლიოს სხვა ქვეყნებისაგან ისაა, რომ აქ წლების განმავლობაში არის მთავრობა და საზოგადოება, რომელიც მაშინვე უპასუხებს ჩვენს მოსაზრებებს და ამას კონსტრუქციულად უდგება. ის, რომ შეიძლება დაჯდე სახალხო დამცველთან, მთავრობის წევრებთან ან არასამთავრობო ორგანიზაციებთან ერთად და ნახო, თუ როგორი აქტიური, ჩართული დებატები იმართება მათ შორის იმასთან დაკავშირებით, თუ რომელია წინსვლის საუკეთესო გზა, ჩემი აზრით, ოპტიმიზმის მომცემი სიგნალია ამ საზოგადოებისათვის.
რადიო თავისუფლება: ამერიკა, ისევე როგორც დასავლური სამყაროს სხვა წარმომადგენლები, საერთაშორისო ორგანიზაციები, საქართველოზე ლაპარაკისას ამახვილებენ ხოლმე ყურადღებას მედიის როლზე საქართველოში. ეს ახლა თქვენც ახსენეთ. წლევანდელ მოხსენებაში, გასული წლების მოხსენებებშიც აღნიშნულია, რომ მედიის თავისუფლების მხრივ საქართველოში მნიშვნელოვანი წინსვლა არ აღინიშნება. თქვენი აზრით, რა არის ამის მიზეზი?
ჯონ ბასი: ეს ის შემთხვევაა, როდესაც არა მხოლოდ მნიშვნელოვანი წინსვლა არ აღინიშნება, არამედ, ჩვენი შეფასებით, მედიის თავისუფლების ხარისხი შემცირდა კიდეც. ეს სფერო, ბუნებრივია, ჩვენს ყურადღებას იქცევს. ეს სფერო ჩემში პირად ინტერესსაც იწვევს, რადგან ჩემი თავდაპირველი კარიერა, ვიდრე დიპლომატი გავხდებოდი, ჟურნალისტიკა იყო. მედიის თავისუფლება ზრდასრული, ცოცხალი დემოკრატიის მთავარი ფუნდამენტია. მე არა მგონია, რომ შესაძლებელი იყოს ცოცხალი, ზრდასრული დემოკრატიის მიღწევა ცოცხალი, თავისუფალი მედიაგარემოს გარეშე. თქვენ იკითხეთ, თუ გამოწვევებია აქ, რატომ არ აღინიშნება წინსვლა. ეს დიდწილად დაკავშირებულია ამ მედიაგარემოს ბუნებასთან - იმასთან, რომ მედია საქართველოში პოლიტიკურად პოლარიზებულია და იმასთან, რომ არსებობს პრობლემები მედიის გამჭვირვალობასთან დაკავშირებით. თქვენმა მსმენელებმა, მოქალაქეებმა არ იციან, თუ ვინ ფლობს მედიას, ვინ იღებს საბოლოო სარედაქციო გადაწყვეტილებებს, რამდენად დაშორებულია სარედაქციო მხარე ბიზნეს მხარისაგან. არ არის ცხადი, თუ ვის ეხება საბოლოო გადაწყვეტილებების მიღება და ვინ ქმნის ამა თუ იმ მედია საშუალების სარედაქციო პოლიტიკას. ბუნებრივია, ადამიანებს თავად გამოაქვთ დასკვნები, ამა თუ იმ მედია საშუალების შინაარსიდან და გაშუქების ტონიდან გამომდინარე. ეს უფრო მეტია, ვიდრე გაზომვა, თუ რამდენჯერ გამოჩნდა ესა თუ ის პიროვნება რომელიმე არხზე დღის განმავლობაში. არსებობს უფრო ნაკლებად ცხადი საშუალებებიც, რომელიც ფორმას აძლევენ საკითხის გაშუქებას. ჩვენს ანგარიშში მოცემულია შეფასება, რომელსაც ბევრი სხვა საერთაშორისო ორგანიზაციაც იზიარებს, რომ ეს გამჭვირვალობა, რომელიც ძალიან მნიშვნელოვანია ქართველი მაყურებლებისა და მსმენელებისთვის, საქართველოში არ არსებობს.
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, რა როლს უნდა თამაშობდეს ამერიკა საქართველოს ოკუპირებულ ტერიტორიებთან მიმართებით? ბევრის აზრით, მოსახლეობაში ჩნდება გარკვეული იმედგაცრუება ამ საკითხთან დაკავშირებით.
ჯონ ბასი: ჯერ ადამიანის უფლებებთან დაკავშირებულ საკითხებზე მოგახსენებთ და შემდეგ განვავრცობ თემას. როგორც იცით, ჩვენი ანგარიში ამ ტერიტორიებსაც მოიცავს, რადგან ისინი საქართველოს ნაწილია, მაგრამ ანგარიშში აგრეთვე აღნიშნულია, რომ ამ რეგიონებს ცენტრალური ხელისუფლება ვერ აკონტროლებს. გულწრფელად რომ ვთქვა, ჩვენ ვერ შევძელით ამ რეგიონში ადამიანის უფლებების დარღვევის შემთხვევების ისე დეტალურად მოწოდება, როგორც გვინდოდა. ჩვენთვის რთულია ამ ადგილებიდან ინფორმაციის მოპოვება და ამას მივყავართ უფრო ფართო საკითხთან, რომელიც თქვენ ახსენეთ და რომელიც შეერთებული შტატების ჩართულობას, როლს და პასუხისმგებლობას შეეხება ამ ტერიტორიებთან დაკავშირებით. ჩვენთვის ამოსავალი პრინციპია, რომ ჩვენ ყოველთვის პატივს ვცემთ საქართველოს სუვერენულობას და ტერიტორიულ მთლიანობას. მაგრამ, ამავე დროს, ჩვენ გვჯერა, რომ სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია იმ ძალიან რეალური ტანჯვისთვის ყურადღების მიქცევა, რასაც იქ მცხოვრები მოსახლეობა განიცდის. ამისათვის კი საერთაშორისო საზოგადოებას სჭირდება სრული ჰუმანიტარული წვდომა როგორც აფხაზეთში, ისე სამხრეთ ოსეთში. ვიდრე ჩვენ ეს არ გვექნება, ჩვენ შებოჭილები ვიქნებით და ვერ შევძლებთ ამ რეგიონების საჭიროებების შეფასებას და დახმარებას. ამ საკითხს ჩვენ რეგულარულად წამოვჭრით ხოლმე ჟენევაში, მოსკოვში, სხვა ქვენების დედაქალაქებში. ჩვენ გავაგრძელებთ ამ საკითხის წამოჭრას, ვეცდებით წინ წავიწიოთ და შევძლოთ იმ ხალხის დახმარება, რომლებიც რეალური პრობლემების წინაშე დგანან.
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, რა როლს თამაშობს ამერიკა დღეს საქართველოში ადამიანის უფლებებთან დაკავშირებით და, ზოგადად, როგორ ხედავთ ამერიკის როლს ამ საქმეში?
ჯონ ბასი: შეერთებული შტატები, როგორც იცით, საქართველოში საკითხების ფართო სპექტრშია ჩართული. მე ვფიქრობ, რომ როდესაც ჩვენ ვიხილავთ ადამიანის უფლებებს, ვახდენთ ადამიანის უფლებების სტიმულირებას ან ვსაუბრობთ ადამიანის უფლებების დაცვის აუცილებლობაზე, ეს ნაწილია ჩვენი ინვესტიციისა ქართველ ხალხში - განსაკუთრებით იმ კუთხით, რაც შეეხება მათი მისწრაფებების რეალიზებას, მიყოლას იმ გზისა, რომელიც მათ თავიანთთვის დასახეს, მომავლისა, რომელიც მთავარ დასავლურ ინსტიტუტების სრულ წევრობას გულისხმობს. ამ გადაწყვეტილებას თან ახლავს ვალდებულებები, რომელიც ადამიანის უფლებების დაცვის გარკვეული სტანდარტების მიღწევას გულისხმობს. ჩვენი საქმიანობის ნაწილი შეეხება სწორედ იმას, რომ აქ ყველას დავეხმაროთ მაჩვენებლების გაუმჯობესებასა და ვალდებულებების უკეთ გააზრებაში - იქნება ეს ვალდებულება რომელიმე ინსტიტუტის წევრობის სტანდარტების დასაკმაყოფილებლად თუ უფრო ზოგადი პასუხისმგებლობა - ნებისმიერი თავისუფალი საზოგადოების ამოცანების დასაკმაყოფილებლად.
რადიო თავისუფლება: თუ გადავხედავთ ადამიანის უფლებათა შესახებ 2009 წლის ანგარიშს და მას გასული წლების ანგარიშებს შევადარებთ, შეიძლება ითქვას, რომ ვითარება ბოლო წლების განმავლობაში შესამჩნევად არ გაუმჯობესებულა. შეიძლება პირიქითაც კი ითქვას, რომ ვითარება გაუარესდა. თქვენი აზრი როგორია ამასთან დაკავშირებით?
ჯონ ბასი: მე მგონია, რომ წლევანდელი მოხსენება, ისევე როგორც გასული წლებისა, გვაჩვენებს, რომ საქართველო არის გარდამავალ ეტაპზე მყოფი საზოგადოება - საზოგადოება, რომელსაც აქვს ოკუპაციისა და ტოტალიტარული მთავრობის ისტორია, ასევე რამდენიმე მრავალწლიანი კონფლიქტი უახლეს ისტორიაში. ამ მემკიდრეობის პრობებში გარდაქმნა კი მეტს მოითხოვს, ვიდრე გარკვეული რაოდენობის კანონების მიღება ან გარკეული რაოდენობის საერთაშორისო ორგანიზაციის წევრობაა. გაცილებით რთულია კულტურის შეცვლა - შეცვლა იმისა, თუ როგორ ფიქრობს ხალხი, როგორ ესმით მათ ურთიერთობები მთავრობასა და მოქალაქეებს, მთავრობასა და სხვადასხვა ორგანიზაციებს შორის, ასევე მედიის როლი თავისუფალ საზოგადოებაში... ამ კუთხით თუ შევხედავთ, კანონმდებლობის მიღება ან გარკვეული ინსტიტუტების შექმნა შედარებით იოლი ამოცანაა. უფრო რთულია ამის ხალხით შევსება... ადამიანებით, ვისაც ესმით განსხვავება და ესმით, რომ არსებობს ახალი პრაქტიკა, საქმის კეთების ახალი წესი, ურთიერთობების ახალი გზა. ანგარიში ცხადად აჩვენებს, რომ არსებობს ბევრი სფერო, სადაც საქართველოს წინსვლა სჭირდება. მე მიმაჩნია, რომ ჩვენ ცალსახად ვაჩვენეთ, თუ რომელია ეს სფეროები. საქართველოს სპეციფიკა, განსხვავება მსოფლიოს სხვა ქვეყნებისაგან ისაა, რომ აქ წლების განმავლობაში არის მთავრობა და საზოგადოება, რომელიც მაშინვე უპასუხებს ჩვენს მოსაზრებებს და ამას კონსტრუქციულად უდგება. ის, რომ შეიძლება დაჯდე სახალხო დამცველთან, მთავრობის წევრებთან ან არასამთავრობო ორგანიზაციებთან ერთად და ნახო, თუ როგორი აქტიური, ჩართული დებატები იმართება მათ შორის იმასთან დაკავშირებით, თუ რომელია წინსვლის საუკეთესო გზა, ჩემი აზრით, ოპტიმიზმის მომცემი სიგნალია ამ საზოგადოებისათვის.
რადიო თავისუფლება: ამერიკა, ისევე როგორც დასავლური სამყაროს სხვა წარმომადგენლები, საერთაშორისო ორგანიზაციები, საქართველოზე ლაპარაკისას ამახვილებენ ხოლმე ყურადღებას მედიის როლზე საქართველოში. ეს ახლა თქვენც ახსენეთ. წლევანდელ მოხსენებაში, გასული წლების მოხსენებებშიც აღნიშნულია, რომ მედიის თავისუფლების მხრივ საქართველოში მნიშვნელოვანი წინსვლა არ აღინიშნება. თქვენი აზრით, რა არის ამის მიზეზი?
ჯონ ბასი: ეს ის შემთხვევაა, როდესაც არა მხოლოდ მნიშვნელოვანი წინსვლა არ აღინიშნება, არამედ, ჩვენი შეფასებით, მედიის თავისუფლების ხარისხი შემცირდა კიდეც. ეს სფერო, ბუნებრივია, ჩვენს ყურადღებას იქცევს. ეს სფერო ჩემში პირად ინტერესსაც იწვევს, რადგან ჩემი თავდაპირველი კარიერა, ვიდრე დიპლომატი გავხდებოდი, ჟურნალისტიკა იყო. მედიის თავისუფლება ზრდასრული, ცოცხალი დემოკრატიის მთავარი ფუნდამენტია. მე არა მგონია, რომ შესაძლებელი იყოს ცოცხალი, ზრდასრული დემოკრატიის მიღწევა ცოცხალი, თავისუფალი მედიაგარემოს გარეშე. თქვენ იკითხეთ, თუ გამოწვევებია აქ, რატომ არ აღინიშნება წინსვლა. ეს დიდწილად დაკავშირებულია ამ მედიაგარემოს ბუნებასთან - იმასთან, რომ მედია საქართველოში პოლიტიკურად პოლარიზებულია და იმასთან, რომ არსებობს პრობლემები მედიის გამჭვირვალობასთან დაკავშირებით. თქვენმა მსმენელებმა, მოქალაქეებმა არ იციან, თუ ვინ ფლობს მედიას, ვინ იღებს საბოლოო სარედაქციო გადაწყვეტილებებს, რამდენად დაშორებულია სარედაქციო მხარე ბიზნეს მხარისაგან. არ არის ცხადი, თუ ვის ეხება საბოლოო გადაწყვეტილებების მიღება და ვინ ქმნის ამა თუ იმ მედია საშუალების სარედაქციო პოლიტიკას. ბუნებრივია, ადამიანებს თავად გამოაქვთ დასკვნები, ამა თუ იმ მედია საშუალების შინაარსიდან და გაშუქების ტონიდან გამომდინარე. ეს უფრო მეტია, ვიდრე გაზომვა, თუ რამდენჯერ გამოჩნდა ესა თუ ის პიროვნება რომელიმე არხზე დღის განმავლობაში. არსებობს უფრო ნაკლებად ცხადი საშუალებებიც, რომელიც ფორმას აძლევენ საკითხის გაშუქებას. ჩვენს ანგარიშში მოცემულია შეფასება, რომელსაც ბევრი სხვა საერთაშორისო ორგანიზაციაც იზიარებს, რომ ეს გამჭვირვალობა, რომელიც ძალიან მნიშვნელოვანია ქართველი მაყურებლებისა და მსმენელებისთვის, საქართველოში არ არსებობს.
რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, რა როლს უნდა თამაშობდეს ამერიკა საქართველოს ოკუპირებულ ტერიტორიებთან მიმართებით? ბევრის აზრით, მოსახლეობაში ჩნდება გარკვეული იმედგაცრუება ამ საკითხთან დაკავშირებით.
ჯონ ბასი: ჯერ ადამიანის უფლებებთან დაკავშირებულ საკითხებზე მოგახსენებთ და შემდეგ განვავრცობ თემას. როგორც იცით, ჩვენი ანგარიში ამ ტერიტორიებსაც მოიცავს, რადგან ისინი საქართველოს ნაწილია, მაგრამ ანგარიშში აგრეთვე აღნიშნულია, რომ ამ რეგიონებს ცენტრალური ხელისუფლება ვერ აკონტროლებს. გულწრფელად რომ ვთქვა, ჩვენ ვერ შევძელით ამ რეგიონში ადამიანის უფლებების დარღვევის შემთხვევების ისე დეტალურად მოწოდება, როგორც გვინდოდა. ჩვენთვის რთულია ამ ადგილებიდან ინფორმაციის მოპოვება და ამას მივყავართ უფრო ფართო საკითხთან, რომელიც თქვენ ახსენეთ და რომელიც შეერთებული შტატების ჩართულობას, როლს და პასუხისმგებლობას შეეხება ამ ტერიტორიებთან დაკავშირებით. ჩვენთვის ამოსავალი პრინციპია, რომ ჩვენ ყოველთვის პატივს ვცემთ საქართველოს სუვერენულობას და ტერიტორიულ მთლიანობას. მაგრამ, ამავე დროს, ჩვენ გვჯერა, რომ სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია იმ ძალიან რეალური ტანჯვისთვის ყურადღების მიქცევა, რასაც იქ მცხოვრები მოსახლეობა განიცდის. ამისათვის კი საერთაშორისო საზოგადოებას სჭირდება სრული ჰუმანიტარული წვდომა როგორც აფხაზეთში, ისე სამხრეთ ოსეთში. ვიდრე ჩვენ ეს არ გვექნება, ჩვენ შებოჭილები ვიქნებით და ვერ შევძლებთ ამ რეგიონების საჭიროებების შეფასებას და დახმარებას. ამ საკითხს ჩვენ რეგულარულად წამოვჭრით ხოლმე ჟენევაში, მოსკოვში, სხვა ქვენების დედაქალაქებში. ჩვენ გავაგრძელებთ ამ საკითხის წამოჭრას, ვეცდებით წინ წავიწიოთ და შევძლოთ იმ ხალხის დახმარება, რომლებიც რეალური პრობლემების წინაშე დგანან.