„[მთავრობაში] დამფრთხალი თაგვებივით არიან, იმ თაგვივით, რომელიც მონუსხული მისჩერებია, როგორ კლავს კატა სხვა თაგვს”, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ლონდონის ქვინ მერის უნივერსიტეტის პროფესორი, დონალდ რეიფილდი საქართველოს ხელისუფლების პოლიტიკაზე საუბრისას და დასძენს, რომ რუსეთთან ურთიერთობების გაუმჯობესება საქართველოს შეიძლება „რკინის მარწუხად” ექცეს. 81 წლის ბრიტანელი ისტორიკოსი და რუსული და ქართული ლიტერატურათმცოდნე (ინგლისურად თარგმნა მიხეილ ჯავახიშვილის „კვაჭი კვაჭანტირაძე”, ოთარ ჭილაძის „გზაზე ერთი კაცი მიდიოდა”) მრავალი წელია ადევნებს თვალს საქართველოს და კარგად იცნობს ქვეყნის ისტორიას და თანამედროვეობას. ვაჟა თავბერიძემ პროფესორ რეიფილდთან საუბარი საქართველოს შესახებ მისი ისტორიული ნაშრომის თაობაზე კითხვით დაიწყო.
სააკაშვილი ნაპოლეონივითაა - დიდებული საქმეებიც ჩაიდინა და საზარელიც. და ამ საზარელი საქმეების გამოძიება აუცილებელია, ოღონდ ეს უნდა გააკეთოს მიუკერძოებელმა სასამართლომ.
რადიო თავისუფლება: „იმპერიათა გზაჯვარედინი - საქართველოს სამიათასწლოვანი ისტორია“- ასეთია საქართველოზე თქვენი მთავარი ნაშრომის სათაური. ეს წიგნი რომ დღეს იწერებოდეს, როგორ დაასათაურებდით ამ თავს, რომელშიც ახლა, დღეს ვართ?
პროფესორი დონალდ რეიფილდი: „გამოსვლა ევროპიდან“ - ალბათ ასე. და ვწუხვარ, რომ ამის თქმა მიწევს. ვფიქრობ, საქართველოს მთავრობამ, ბიძინა ივანიშვილის მეთაურობით, ერთგვარ თამაშზე დადო ფსონი - თავს გვაჩვენებენ, რომ ევროკავშირში შესვლა უნდათ, უნდათ დასავლეთის ნაწილი იყვნენ, მაგრამ მათი მთავარი ინტერესია პუტინი მოთაფლონ, რადგან მასზე არიან დამოკიდებულნი, მათ შორის ეკონომიკურად - რუსეთში ხომ ამდენი ქართველი მუშაობს. ახლა რუსეთში უვიზო მგზავრობასაც მიიღებენ, უფრო სწორად, ერთ კვირაში. შესამჩნევია ისიც, რომ ძალიან ცოტა რამ გვესმის უკრაინაზე საქართველოს მთავრობის ნებისმიერი წარმომადგენლისაგან. დამფრთხალი თაგვებივით არიან, იმ თაგვივით, რომელიც მონუსხული მისჩერებია, როგორ კლავს კატა სხვა თაგვს. გარკვეულწილად, მესმის კიდეც მათი. ვფიქრობ, პუტინს დიდად არ გაუჭირდებოდა - მიუხედავად იმისა, რომ უკრაინაშია ჩაბმული - რამდენიმე დანაყოფი, რამდენიმე საბრძოლო თვითმფრინავი საქართველოსკენაც გამოეშვა და სამაჩაბლოსა და აფხაზეთის „საზღვრები“ გაეფართოებინა. ეს ყველაფერი ძირს უთხრის იმ იმედს, რომელსაც საქართველო 2000 წელია, ელოლიავება - გახდეს ევროპის ნაწილი. ერთი მხრივ, ამ მთავრობას დასავლეთი უნდა - ოღონდ უნდა ტურიზმისთვის, ვაჭრობისთვის. პოლიტიკურად ევროკავშირის ნაწილად ქცევის პერსპექტივა კი სრულებით არ ხიბლავთ. კი გაიძახიან, გვინდაო, მაგრამ საქმით საპირისპიროს ამტკიცებენ. ცალკე შეშფოთებას იწვევს ის, რაც დღეს საქართველოში კულტურის სფეროში ხდება - ის, რასაც მინისტრი წულუკიანი სჩადის. უამრავი ადამიანი [უსაფუძვლოდ] დაითხოვა - ნახატების მოპარვისა და მსგავსი ბრალდებებით. გამაოგნებელი რამეა. ეს არის მთავრობა, რომელსაც არც კულტურა ანაღვლებს და არც ევროპული ინტეგრაციითაა დაინტერესებული. არ ვიცი, რას უქადის საქართველოს ათიათასობით რუსის ნაკადივით შემოდინება, თანაც გამოძიებისა და სათანადო შემოწმებების გარეშე. ამ რუსებს შორის უთუოდ იქნებიან კგბ-ს აგენტები. ეს ყველაფერი ემუქრება საქართველოს უსაფრთხოებას. ვწუხვარ, რომ ქვეყანა ამ დღეშია. წუხილს იწვევს პოლიტიკური დაპატიმრებებიც. - მიშა სააკაშვილს, მაგალითად, ნელი სიკვდილით კლავენ. სააკაშვილი ნაპოლეონივითაა - დიდებული საქმეებიც ჩაიდინა და საზარელიც. და ამ საზარელი საქმეების გამოძიება აუცილებელია, ოღონდ ეს უნდა გააკეთოს მიუკერძოებელმა სასამართლომ, მაგრამ მისი დატოვება ციხეში, არაადეკვატური სამედიცინო დახმარებით, ძალიან საეჭვო სამართლებრივი მოპყრობით და ევროპის არაერთი თხოვნის სრული უგულებელყოფით, ვფიქრობ, დიდი შეცდომაა.
ეს უკვე აღარაა გზაგასაყარი - რადგან ევროპისკენ მიმავალი ბილიკი იხერგება. ევროპაში თანდათან უფრო და უფრო კლებულობს სიმპათია საქართველოსადმი.
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება პუტინის მიერ საქართველოსთვის სავიზო რეჟიმის გაუქმებასა და ფრენების განახლებას - როგორ ფიქრობთ, საით მივყავართ ყველაფერ ამას? რამდენად შორია, მაგალითად, დიპლომატიური ურთიერთობების აღდგენამდე?
დონალდ რეიფილდი: ამას ალბათ მიესალმება ის მილიონამდე ქართველი, ვინც ასე თუ ისე, რუსეთზეა დამოკიდებული. ქართულ ეკონომიკაში გაიზრდება რუსული ინვესტიციები. მაგრამ მე ვფიქრობ, ეს რკინის მარწუხად გექცევათ. ეს ნიშნავს იმ ძველი პოლიტიკის აღსასრულს, როდესაც საქართველო დიდ ძალებს შორის ლავირებას ცდილობდა - ისტორიულად, ეს იყო რუსეთს, თურქეთსა და ირანს შორის, დღეს კი - რუსეთსა და ევროპას შორის. ეს უკვე აღარაა გზაგასაყარი - რადგან ევროპისკენ მიმავალი ბილიკი იხერგება. ევროპაში თანდათან უფრო და უფრო კლებულობს სიმპათია საქართველოსადმი, რაც გამოვლინდა კიდეც ევროკავშირის კანდიდატობასთან დაკავშირებულ პროცესებში. და კიდევ ერთი, ექსტრაორდინარული რამ: საქართველოს ჰყავს პრეზიდენტი, რომელიც აბსოლუტურად განსხვავებულ პოზიციაზეა, ვიდრე პრემიერი, მაგრამ მას არ უსმენენ, ძალაუფლება არ გააჩნია. ის გამოცდილი პოლიტიკოსია, ერთადერთია, ვისაც შეუძლია, პუტინს შეხვდეს და არც ხელის ჩამორთმევისთანავე მის ჭკუაზე მოექცეს და არც, ამის საპირისპიროდ, გააღიზიანოს. ევროპაში ესაუბრებიან, ისიც ესაუბრება ხალხს ევროპაში, მაგრამ მთავრობა არ აქცევს ყურადღებას. და ეს ყველაფერი ხატავს საქართველოს პორტრეტს, როგორც შეუმდგარი ქვეყნისას.
რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რამდენად საფუძვლიანია არსებული შიშები, რომ ეს ბილიკი საბოლოოდ 1783 წლის სცენარის განმეორებასთან მიგვიყვანს?
დონალდ რეიფილდი: ეს შესაძლებელია. დამოკიდებულია იმაზე, თუ რა მოხდება უკრაინაში, უკრაინაში კი დასავლეთი საკმარისს არ აკეთებს. უკრაინას ტანკებს, საბრძოლო მასალას და ჭურვებს კი აძლევენ, მაგრამ არასაკმარისი რაოდენობით. ვფიქრობ, დასავლეთის მიდგომა ასეთია: უკრაინას მხოლოდ იმდენს მივცემთ, რომ ბრძოლის გაგრძელება შეძლოს და რუსეთი სისხლისგან დაწრიტოს. მაგრამ, საბოლოო ჯამში, რაც არ უნდა წარუმატებელი იყოს რუსეთი, რაც არ უნდა დიდი დომხალი იყოს ფრონტზე, მათ მაინც უზარმაზარი რაოდენობის რესურსები რჩებათ. დიახ, ეს ტანკები და რაკეტები შეიძლება მეორე მსოფლიო ომის დროინდელია, მაგრამ მუშაობენ. როგორც ხშირად მომხდარა რუსეთის ისტორიის მანძილზე, დასაწყისი სრული კრახია, ვერაფერს აბამენ თავს. აი, დასასრულში კი შესაძლოა, მაინც თავისი გაიტანონ, რადგან არ ადარდებთ, რამდენი რუსი ჯარისკაცი მოკვდება. არ გამოვრიცხავ, რომ მათ შეძლონ და გამოადნონ რაიმე გამარჯვება უკრაინაში, მაგალითად, შეინარჩუნონ ის მიწები, რაც მიიტაცეს. დასავლეთი კი უბრალოდ მხრებს აიჩეჩავს. ეს სცენარი კარგს არაფერს უქადის საქართველოს.
ისტორიულად, ქართული დიპლომატიის სისუსტე იყო არა მტრების ჯეროვნად არშეფასება - ამაში ძალიან კარგები იყვნენ - არამედ გადაჭარბებული წარმოდგენები მეგობრების შესაძლებლობებზე.
რადიო თავისუფლება: ამის გათვალისწინებით, რამდენად ძალუძს საქართველოს მანევრირება? ისევ გზაჯვარედინებს დავუბრუნდეთ - თქვენს წიგნში იხსენებთ საქართველოს მრავალრიცხოვან მცდელობებს, თავისი ისტორიის მანძილზე, ევროპის ბანაკში დამკვიდრებულიყო. არცთუ მთლად ირონიის გარეშე ჰყვებით, თუ როგორ მიმართავდნენ ქართველი მეფეები თავიანთი დროის პაპებს თხოვნით, 20 000 მეომარი „ეთხოვებინათ“, პაპები კი ამის ნაცვლად მათ 6 მისიონერს უგზავნიდნენ ხოლმე. მთელი ეს ევროპული გზა, საქართველო, როგორც ევროპის კუთვნილება - რამდენად განუყოფელია ეს ორი ერთმანეთისგან?
დონალდ რეიფილდი: საქართველოში სწამთ ამის. საუბედუროდ, ევროპაში დიდად არ სწამთ. და ვფიქრობ, საქართველოს მოუწევს იყოს ბევრად უფრო დემონსტრაციული და დაამტკიცოს, რომ დემოკრატიული ქვეყანაა, რათა უცხოელი ინვესტორები და პოლიტიკოსები თავის მხარეს გადაიბიროს. ოღონდ ისიცაა, რომ ისტორიულად, ქართული დიპლომატიის სისუსტე იყო არა მტრების ჯეროვნად არშეფასება - ამაში ძალიან კარგები იყვნენ - არამედ გადაჭარბებული წარმოდგენები მეგობრების შესაძლებობებზე. პრობლემა ისაა, რომ ქართულ-ამერიკული ურთიერთობები მეტწილად იყო ურთიერთობები ქართულ მხარესა და რესპუბლიკელებს შორის. და ეს მუშაობდა, როდესაც პრეზიდენტი იყო ბუში, მაგრამ, მაგალითად, ტრამპისთვის სულერთია, თუნდაც ჯოჯოხეთში წასულა დანარჩენი სამყარო, თუ ამერიკა ამისგან ხეირს ნახავს. ბაიდენიც დიდად არაა დაინტერესებული ამ რეგიონით, ეტყობა, რომ მისთვის კავკასია ცარიელი ფრაზაა. კავკასია აღარ ჩანს ამერიკის რადარზე. და ბოლოს - კიდევ ერთი ექსტრაორდინარული შტრიხი საქართველოზე - რასაც აბსოლუტურად არ მოველოდი, ეს საბჭოთა კავშირის შემდეგ ეკლესიის აღზევებაა. საბჭოთა კავშირის დაშლამდე ქართველებს დიდ რელიგიურობას ვერ შეამჩნევდი, შემდეგ კი უეცრად ყველამ პირჯვრის წერა დაიწყო „მარშრუტკებში“. პატრიარქი ერთადერთი ადამიანია საქართველოში, ვისაც შეუძლია პუტინს შეხვდეს, გადაკოცნოს და ეს გაუვა. რანაირად არის ეს მისაღები ქართული პუბლიკისთვის, მე ჯერაც არ მესმის. ეტყობა უკიდურესად რელიგიური და მორჩილი ქრისტიანი უნდა იყო, რომ მშვიდად მისცე შენს პატრიარქს ნება, სატანას ასე ეახლოს. ვფიქრობ, მართლმადიდებელი ეკლესია ერთ-ერთი მთავარი მუხრუჭია ქვეყნის პროგრესისკენ მიმავალ გზაზე.
რადიო თავისუფლება: თუ ყველაფერი ისეა, როგორც თქვენ ამბობთ - თუ დასავლეთი მართლაც მხრებს აიჩეჩავს, თუ კავკასია ამერიკის პრეზიდენტისთვის ცარიელი ფრაზაა, მაშინ რას ვედავებით საქართველოს მთავრობას - რომ მარტივი გზა აირჩიეს? ისინი ამბობენ: ევროპას არ ვუნდივართ - განსაკუთრებით, არ ვუნდივართ ისეთი, როგორებიც ვართ, ასე რომ, სხვა რა არჩევანია, გარდა რუსეთთან „დალაგებისა“?
დონალ რეიფილდი: სხვა არჩევანი ისაა, რომ არ იყო მთლად ისეთი, როგორიც ახლა ხარ, რომ ცოტა შეიცვალო. რომ მართლმსაჯულება და საპარლამენტო სისტემა გამართო, ქვეყნის პოლიტიკური წესრიგი შეიქმნას, ნაცვლად იმისა, რომ ქვეყანას ბიზნესმენების კლანი მართავდეს. პირდაპირი კავშირები ევროპასთან, ევროპულ მთავრობებთან, პარლამენტებთან - უნდა იპოვოთ ხალხი, ვინც თქვენს გვერდში დადგება, ვისაც საქართველოზე გული შეტკივა, ვინც თქვენთან ერთად იბრძოლებს საქართველოსთვის.
ივანიშვილი კი - მიუხედავად იმისა, რომ მომწონს, ბოტანიკურ ბაღებსა და ზოოპარკებზე როგორც ზრუნავს - ვშიშობ, მას არ ძალუძს იყოს ლიდერი, რომელიც ქვეყანას განსაცდელის ჟამს წინ გაუძღვება.
რადიო თავისუფლება: მახსენდება თქვენი TED-X-ზე გამოსვლა რამდენიმე წლის წლის წინ თბილისში და ანეკდოტი, რომელიც იქ მოჰყევით – როგორ უპასუხა სპარსეთის შაჰის ელჩმა, ფრანგ და ბრიტანელ კოლეგებს კითხვაზე - მაინც რაში სჭირდებოდა ირანს საქართველო, რატომ უნდოდა მისი დაბრუნება? „ის [საქართველო] მეტწილად გამოუსადეგარია, მაგრამ ფრიად მომხიბვლელი“, - იყო პასუხი. საუკუნეების შემდეგ, როგორ ფიქრობთ, დღეს რა არის საქართველოს სტრატეგიული ფასი?
დონალდ რეიფილდი: თანამედროვეობამ სხვა მოთხოვნები მოიტანა და ვფიქრობ, დღეს საქართველოს ფასიც გაიზარდა - მაგალითად, შეურყვნელი ბუნება გაქვთ, რასაც ძნელად თუ იპოვი დღეს. მთები გაქვთ და თოვლი, რომელიც შუა ზამთარში არ დნება, ამით შვეიცარიას სჯობია. იმაზე უკეთესი სამზარეულო გაქვთ, ვიდრე ევროპის ტურისტული ცენტრების უმეტესობას, სტუმრის მიღება-მასპინძლობაში ბადალი არ გყავთ. ამ მხრივ საქართველო სწორ გზაზე დგას, საქმე ისაა, რომ ეს ყველაფერი უფრო ეფექტურად უნდა კეთდებოდეს, სახელმწიფო პოლიტიკის დონეზე. ასე რომ, ვფიქრობ, საქართველო დღეს მეტია, უფრო მეტი ფასი აქვს, ვიდრე უბრალო სამშვენისს.
რადიო თავისუფლება: ანუ ჰედონისტური ხიბლი დაემატა.
დონალდ რეიფილდი: კი, აქვს ჰედონისტური შარმი. მიუხედავად იმისა, რომ ცხოვრება საქართველოში მძიმეა, მართლაც მძიმე, როგორც ჩანს, გარედან სხვანაირად აღიქმება.
ვიტყოდი, რომ პუტინი ისეთივე ცბიერია, როგორც სტალინი და ისეთივე დაუნდობელიც. ოღონდ ისაა, რომ სტალინისგან განსხვავებით, ჩინელების გაკვეთილი გაითავისა: რომ ხალხს ბევრი ფულის შოვნა არ უნდა აუკრძალო.
რადიო თავისუფლება: სტალინზე ბესტსელერად ქცეული წიგნის ავტორიც ბრძანდებით და დასანანი იქნება, არაფერი გკითხოთ მასზე - განსაკუთრებით ახლა, როდესაც პუტინი ცდილობს, მისი ომი უკრაინაში რუსეთის გადარჩენის ომად გაასაღოს. როგორ ფიქრობთ, რა „ინათხოვრა“ პუტინმა სტალინის უბის წიგნაკიდან?
დონალდ რეიფილდი: ვფიქრობ, ის სტალინისტია, მრავალი გადმოსახედიდან. ვიტყოდი, რომ ისეთივე ცბიერია, როგორც სტალინი და ისეთივე დაუნდობელიც. ოღონდ ისაა, რომ სტალინისგან განსხვავებით, ჩინელების გაკვეთილი გაითავისა: რომ ეკონომიკა თავისუფლებას საჭიროებს, რომ ხალხს ბევრი ფულის შოვნა არ უნდა აუკრძალო. ასე რომ, ერთმანეთის სრული ასლი არ არიან, მაგრამ მაინც...
რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, შეძლებს სტალინის „წარმატებების“ გამეორებას?
დონალდ რეიფილდი: სტალინი, როდესაც მოკვდა, ალბათ ფიქრობდა, რომ მისი მმართველობა წარმატებული იყო. ფაქტია, სისტემამ კიდევ 45 წელი იარსება. ვნახოთ, ასე მოხდება თუ არა პუტინის შემთხვევაშიც. სიმართლე გითხრათ, მიხარია, რომ უკვე ისე მოხუცი ვარ, რომ ამის ნახვა აღარ მომიწევს.
რადიო თავისუფლება: მხოლოდ ერთი რჩევის მიცემის უფლება რომ გქონდეთ საქართველოსთვის და იმ ქვეყნებისთვის, რომელთაც პუტინისა და მისი მემკვიდრეების ჩრდილქვეშ მოუწევთ თვითგადარჩენისთვის ბრძოლა, რას ურჩევდით მათ?
დონალდ რეიფილდი: აგრესიული რუსეთისგან თავის გადარჩენის ერთადერთი გზა, ვფიქრობ, საყოველთაო სამხედრო მომზადება-მზადყოფნაშია.
რადიო თავისუფლება: ანუ ფინეთის, ან კიდევ ისრაელის მაგალითი.
დონალდ რეიფილდი: და კიდევ დაგჭირდებათ ქარიზმატული ლიდერი. ბიძინა ივანიშვილი კი - მიუხედავად იმისა, რომ მომწონს, ბოტანიკურ ბაღებსა და ზოოპარკებზე როგორც ზრუნავს - ვშიშობ, მას არ ძალუძს იყოს ლიდერი, რომელიც ქვეყანას განსაცდელის ჟამს წინ გაუძღვება.
რადიო თავისუფლება: და ბოლო, მოკლე კითხვა, რომელიც ალბათ აქამდე უნდა დამესვა - ვიცი, რომ ყირიმზე და ყირიმელ თათრებზე წერთ წიგნს - როგორ ფიქრობთ, რა ბედი ეწევა საბოლოოდ ყირიმს?
დონალდ რეიფილდი: ვშიშობ, ყირიმი რუსეთის ანკლავია და რუსეთის ანკლავადვე დარჩება. სასწაული დასჭირდება რუსების ყირიმიდან გამოდევნას და არა მგონია, დასავლეთში ვინმეს ამის ძალა შესწევდეს.
