პოლიტიკური პარტია „ლელო საქართველოსთვის“ ლიდერის, მამუკა ხაზარაძის ტვ პირველის ეთერში ნათქვამს, რომ ერთი სქესის მქონე ადამიანების ქორწინების წინააღმდეგია და რომ ბავშვი დედამ და მამამ, ოჯახმა უნდა გაზარდოს, საზოგადოების ერთი ნაწილის მწვავე კრიტიკა მოჰყვა. ეს განცხადება ჰომოფობიურად შეფასდა. ხოლო თავად „ლელოს“ სხვა წევრებს საჯარო განმარტებების კეთება მოუწიათ - ნაწილმა საკუთარი ლიდერის პათოსი გაიზიარა, ნაწილი კი არ მოერიდა ლგბტქ თემის მიმართ მხარდაჭერა ღიად გამოეხატა.

რით აიხსნება, რომ არჩევნების წინ, კიდევ ერთი, ახალი პოლიტიკური ძალა უმცირესობის თემაზე მსგავს განცხადებებს აკეთებს? ეს მისი არაინფორმირებულობის ბრალია თუ ამომრჩეველთა გულის მოგებაზე გათვლილი პოზიცია? როგორ აღიქმება ეს თავად ლგბტქ თემში და არის თუ არა გეი ქორწინება დღეს თემისთვის უპირველესად გადასაჭრელი პრობლემა? რა უფრო აწუხებთ მათ? არსებობს კი კომუნიკაცია მათ და პოლიტიკურ პარტიებს შორის?

ჩვენ გთავაზობთ სამ მოსაზრებას ამ საკითხზე - რადიო თავისუფლებასთან ინტერვიუებში ლაპარაკობენ გიორგი თაბაგარი, ორგანიზაცია „თბილისი პრაიდის“ დირექტორი, დავით კახაბერი, „თანასწორობის მოძრაობის“ დირექტორი და ორგანიზაცია „თემიდას“ სოციალური მუშაკი ბექა გაბადაძე.

რადიო თავისუფლება: „ლელოს“ ლიდერი არ არის პირველი პოლიტიკოსი, ვინც ლგბტქ თემზე დასმულ შეკითხვას ასე უპასუხა. ჰომოფობიური განცხადებები პოლიტიკოსებისგან აქამდეც ხშირად მოგვისმენია. როგორია თქვენი დაკვირვება, განსაკუთრებით არჩევნების წინ, როგორია ხოლმე პოლიტიკოსების რიტორიკა ან ვისი გამონათქვამები გახსენდებათ?

გიორგი თაბაგარი: ჩემი დაკვირვებით, პარტიების დამოკიდებულებები ამ საკითხის მიმართ უფრო ეკლექტური ხასიათის იყო ყოველთვის, ვიდრე სწორხაზოვანი. თან პერიოდულად იცვლებოდა. ჩვენ გვახსოვს პოლიტიკური პარტიები, რომლებიც ცალსახად ჰომოფობიურ შინაარსზე აგებდნენ ხოლმე საარჩევნო კამპანიას, მაგალითად, „ქრისტიან-დემოკრატები“. ,„ქართული მარშიც“ ასეთი პარტია იქნება.

„ქართულ ოცნებას“ უკავშირდება ქორწინების შესახებ ჩანაწერის ამბავი კონსტიტუციაში, რაც ირაკლი ღარიბაშვილის განცხადებებს გასდევდა მუდმივ ლაიტმოტივად, თუმცა, ჩემი დაკვირვებით, ძირითადი პოლიტიკური პარტიების მხრიდან მაინც შემცირებული იყო ჰომოფობიური ენის გამოყენების ფაქტები (სიძულვილის ენას და ზოგადად, ჰომოფობიურ კამპანიას ვგულისხმობ). ხოლო იმ მარგინალი პოლიტიკოსების კამპანიები, როცა ისინი (მაგალითად, კობა დავითაშვილი) იყენებდნენ ჰომოფობიას, როგორც კაპიტალიზების შესაძლებლობას, წარუმატებელი აღმოჩნდა და საქმეც იქით მიდიოდა, რომ ამ თემის გამოყენება უნდა დასრულებულიყო, მაგრამ „ლელომ“ ახლა ისევ შემოიტანა ეს შინაარსი.

მოკლედ რომ შევაფასო, დიდი პარტიებისგან ეს არც მწვადის დაწვის და არც შამფურის დაწვის პოლიტიკა უფროა, რადგან, შეიძლება, ღიად ჰომოფობიური არაფერი თქვან, მაგრამ ხშირად, რასაც ამბობენ, ისევ არაფრისმთქმელია. თუმცა, ნაკლებად დამაზიანებელი იმასთან შედარებით, რაც „ლელომ“ თქვა.

დავით კახაბერი: ბევრი ჩემი მეგობარი დარჩა ხაზარაძის ამ განცხადებით იმედგაცრუებული, თუმცა ჩემთვის ეს ამბავი მოსალოდნელი იყო. ვიცით, რომ წინასაარჩევნოდ ლგბტ საკითხებით მანიპულირების სეზონი იხსნება, მაგრამ არ ველოდი, რომ ამას ეს პარტია დაიწყებდა, რადგან, როგორც წესი, ასეთი რიტორიკით სხვა ძალები იწყებენ ხოლმე. ამიტომ ჩემი პირველი რეაქცია იყო, პოლიტიკურად გაკოტრებული სუბიექტი რომ ხალხს ეჭიდება, ცდილობს რაღაცნაირად დაიმკვიდროს თავი ქართულ პოლიტიკურ სივრცეში, სადაც ჰომოფობია არის ჩვეულებრივი დღის წესრიგი.

რადიო თავისუფლება: რა რეაქცია გამოიწვია თემში მამუკა ხაზარაძის პასუხმა? და ზოგადად, რა დასკვნის გაკეთების შესაძლებლობას გაძლევთ პოლიტიკოსების მსგავსი პასუხები ლგბტქ თემის საკითხზე?

გიორგი თაბაგარი: ჩემი დაკვირვებით, როცა ჰომოფობიას იყენებენ საარჩევნო ქულების დაწერის შესაძლებლობად, ყოველი ასეთი ახალი შემთხვევა თემში აჩენს განცდას, რომ აი, კიდევ ერთი პოლიტიკური პარტია აკეთებს ამას იმისთვის, რომ ან რამე თემა გადაფარონ, ან კონსერვატიული ამომრჩევლის ხმა მიიზიდონ. ეს, ცხადია, აძლიერებს აპათიას, რომ ქართული პოლიტიკური ისტებლიშმენტი არის ერთ წრეზე მოძრავი ჯგუფი, რომელიც წინ არ მიიწევს და ისევ ძველ რიტორიკაშია ჩარჩენილი.

ბექა გაბადაძე: მე არ მოველოდი უკეთესს ამ პოლიტიკური კლასიდან და ბუნებრივია, რომ ნიჰილიზმიც მაქვს. ჩვენ რომ ახლა ჩავეძიოთ, ვნახავთ, რომ ყველა პოლიტიკურ პარტიას ჰყავს თემის მიმართ კეთილგანწყობილი რამდენიმე ადამიანი, მაგრამ პრობლემა სწორედ ის არის, რომ ისინი ვერ ქმნიან ამინდს. ძალაუფლების ცენტრებამდე ვერასოდეს მივიდა თემის ჩაგვრისა და ძალადობის გამოცდილების ამბავი. ამიტომ, მე დავინტერესდებოდი, თუ არსებობს დღეს საქართველოში რომელიმე პოლიტიკური ძალა, რომელიც ჩანს და რომელსაც აქვს კონკრეტული ხედვა, რას გააკეთებს ის, მაგალითად, ლგბტქ ჯგუფისთვის. მე მრჩება შთაბეჭდილება, რომ ის პოლიტიკური ძალებიც კი, ვინც ხმამაღლა გმობს ძალადობას, რეალურად არაფრის გაკეთებას არ აპირებენ.

რადიო თავისუფლება: თუ კითხვას მაინც და მაინც ასე დავუსვამთ პოლიტიკოსს, მომხრეა თუ არა ის ერთი სქესის მქონე ადამიანების ქორწინებისა, რა იქნებოდა სწორი პასუხი?

გიორგი თაბაგარი: ჯერ ერთი, იმას ვიტყვი, რომ ეს დღეს არათუ ყველაზე მთავარი პრობლემაა თემისთვის, ის დღის წესრიგშიც არ დგას. თავის დროზე, როცა კონსტიტუციაში ჩანაწერის განსაზღვრის პროცესი მიდიოდა, მე დავიწყე სამოქალაქო პარტნიორობის კამპანია. მაგ დისკრიმინაციული ჩანაწერის საპირწონედ რაც შეიძლება გააკეთო, ეს არის სწორედ სამოქალაქო პარტნიორობა. ეს საკითხიც კი არ წასულა უფრო შორს, ვიდრე ის ჩვენი ერთჯერადი კამპანია იყო. ეს არ გამხდარა ცხელი დისკუსიის საგანი და ვერ გამახსენებთ ვერც ერთ საჯარო დებატს ამ საკითხზე.

ამიტომ, მე მაინც მგონია, რომ მედიაც არ უნდა „მიაწვეს“ იმ საკითხზე პოლიტიკოსს, როცა ეს საკითხი თავად თემის დღის წესრიგში ასე მწვავედ არ დგას და მართლა მგონია, რომ რაც ჩვენთვის აქტუალურია და ძალიან მწვავედ გვიდგას, ასეთ თემებზე ჯობს აქცენტის გაკეთება მედიისგანაც. ასეთ შემთხვევაში ვინმეს ჩაჭრა და ისეთი პასუხის მიღება, რომელიც ჩვენთვისაც დამაზიანებელია და პარტიას კი რაღაც დივიდენდებს აძლევს, მომგებიანი არ მგონია იყოს.

სწორი პასუხი იქნებოდა ასეთი, რომ ქორწინება ამ ეტაპზე კონსტიტუციით განსაზღვრულია, როგორც ქალისა და მამაკაცის ერთობა და ამის შეცვლას სჭირდება ძალიან დიდი დრო და რესურსი. დღეს, კანონით, ჩემი და თემის ბევრი წევრის უფლება შეზღუდულია, ქორწინებასთან დაკავშირებულ მუხლებს ვგულისხმობ, მაგალითად, ჩვენ არ გვაქვს წვდომა მემკვიდრეობაზე ან საავადმყოფოში პარტნიორის მონახულებაზე, საერთო საკუთრების შექმნაზე. სამოქალაქო პარტნიორობა კი, ვფიქრობ, არის ის მოდელი, რომელიც სამომავლოდ ამ ყველაფერს შექმნის. ამ კითხვაზე პასუხსაც ცოტა მეტი ცოდნა და მომზადება სჭირდება, ვიდრე კი და არას პასუხია. ამიტომ მგონია, რომ „ლელოს“ გამოცდილება იქნება ჭკუის სასწავლებელი სხვა პოლიტიკური პარტიებისთვის.

ბექა გაბადაძე: თუ პოლიტიკოსი ხარ და მოვლენებს თვალს ადევნებ, რაღაც ინფორმაცია მაინც უნდა გქონდეს ლგბტქ თემის გამოცდილებების თაობაზე, მათი ჩაგვრის და ძალადობის შესახებ? თუ ასეთი ადამიანი შენს გარშემო არ არის, შეგიძლია ტელევიზორი ჩართო და ნახო ან რაიმე კვლევას ჩახედო და გაიგო მათი უფლებრივი მდგომარეობის შესახებ... მაგრამ ქორწინების საკითხზე როცა ვლაპარაკობთ, მე მჯერა, რომ ამ ადამიანებს სჯერათ იმის, რასაც ამბობენ.

მამუკა ხაზარაძისგან ეს მოულოდნელი არც ყოფილა, რადგან თავის დროზე, მან ლევან ვასაძესთან ერთად დააფუძნა საზოგადოება, რომელიც სწორედ ამ ტიპის იდეოლოგიურ პლატფორმაზე იდგა,რასაც ახლა ხაზარაძე ამბობს. მე ვფიქრობ, რომ პარტიის პროგრესულობის განმსაზღვრელი ვერ იქნება მხოლოდ ლგბტქ თემატიკაზე მისი პოზიცია, მაგრამ ის, რომ ყველაზე მოწყვლადი ჯგუფი შეამჩნიო და გულის გასამაგრებელი და ადამიანური პოზიცია გქონდეს ამ ჯგუფის მიმართ, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.

დავით კახაბერი: მე ვისურვებდი მოსმენას, რომ ის მომხრეა ასეთი ქორწინების, ცხადია. მაგრამ იქიდან გამომდინარე, რომ ქართველი პოლიტიკოსი თამაშობს ქართულ პოლიტიკურ ველზე, სულ ცოტა, იმაზე მაინც უნდა ელაპარაკა, რომ კონსტიტუციაში როცა ქალის და მამაკაცის ერთობით არის განმარტებული ქორწინება და ოჯახი, ეს არის დისკრიმინაციული. ესეც კი არ ქნა.

შეიძლება ხაზარაძემ არ იცის ბევრი ამ თემაზე, მაგრამ მას „ლელოში“ ჰყავს ხალხი, ვინც ძალიან კარგად იცის თუ რა გამოწვევების წინაშე დგას ლგბტ თემი საქართველოში. და თუ მსგავს საკითხებზე არ უფიქრიათ და არა აქვთ მომზადებული პასუხები, ესეც მათი მინუსია. რა უნდათ მაშინ ქართულ პოლიტიკაში?

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რა ზიანი მოაქვს პოლიტიკოსების მხრიდან მსგავს პოზიციას თემისთვის და ზოგადად პროცესისთვის?

გიორგი თაბაგარი: ვფიქრობდი, რომელიმე ჯგუფი თუ არსებობს, ვისთვისაც ასეთი პასუხები მომგებიანია. და „ასავალ-დასავალის“ სიძულვილის ჯგუფების გარდა, არც მგონია, რომ ვინმესთვის ეს იყოს მომგებიანი. არც თემისთვის, არც „ლელოსთვის“, რომელიც ახლა ყალიბდება, არც ფართო საზოგადოებისთვის, თან იმ ფონზე, როცა წინ მივიწევთ და სიძულვილის დაძლევას ვცდილობთ. ამიტომ ამ პროცესს დააზიანებს ასეთი პოპულისტური განცხადებები, მოკლე ვადებზე გათვლილი, რადგან 10 და 20 წლის მერე, მამუკა ხაზარაძეც და სხვებიც, ვინც დღეს „ლელოშია“, აუცილებლად ინანებენ მათ დღევანდელ პოზიციას ამ საკითხზე. როგორც რასიზმზე შეიცვალა მიდგომები, ასე იქნება აქაც - მათ წინ დახვდებათ მსგავსი განცხადებები მომავალ პოლიტიკურ გზაზე. თუმცა, მე მაინც მგონია, რომ ეს მამუკა ხაზარაძის გაუაზრებელი განცხადება იყო და რომ სცოდნოდა, რომ ამას ასეთი ამბავი მოჰყვებოდა, ალბათ, სხვანაირად დაალაგებდა სათქმელს. ამის მიზეზი, შესაძლოა, მისი პოლიტიკური გამოცდილების ნაკლებობაცაა, მან ვერც კი წარმოიდგინა, რომ მისი ეს პასუხი ამხელა აჟიოტაჟს გამოიწვევდა.

ბექა გაბადაძე: პასუხები იმდენად დამაზიანებელი არ არის, რამდენადაც ის, რომ ამ პასუხების უკან დგას ძალაუფლება, რომელსაც ეს პოლიტიკური ძალა იღებს საკუთარ ხელში. და როცა ის ამბობს, რომ თემს პრობლემა არა აქვს და მისი უფლებები დაცულია, ეს ნიშნავს, რომ ის არაფრის გაკეთებას არ აპირებს. იმედიც ქრება თემში, რომ ძალადობის გამოცდილება შერბილდება. რაც შეეხება კანონებს, მმართველ ძალასაც მოუყვანია მაგალითად „ილგა ევროპას“ განცხადება, რომ საქართველოს კარგი სამართლებრივი ჩარჩო აქვს. მაგრამ სწორედ „ილგა ევროპა“ ამბობს და სხვა არაერთი ავტორიტეტული ორგანიზაცია, რომ ცვლილებები კანონში არ ნიშნავს ცვლილებებს ცხოვრებაშიც. და ეს იმას ნიშნავს, რომ ჩაგვრა იმდენად ფუნდამენტურია, რომ ეს ცვლილებები ვერ შველის მას, თუკი მას არ მოჰყვა თანასწორობის პოლიტიკა. და ეს ცვლილებებიც იმის გამოა მომხდარი დღეს საქართველოში, რომ ევროპის წინაშე გვქონდა ვალდებულებები აღებული და არა იმიტომ, რომ ვთქვათ, მამუკა ხაზარაძეს ამ ცვლილებების არსი ესმოდა და მხარს უჭერდა მათ.

დავით კახაბერი: „ლელოში“ არის ხალხი, ვინც გამოირჩეოდა მემარცხენე პოზიციით, სტუდენტურ აქციებსა თუ მუშების მხარდასაჭერ აქციებშიც იყო ჩაბმული და ა.შ. როცა ხედავ, რომ ამ ხალხის ჩამოყალიბებული პოლიტიკური ძალა იკავებს ასეთ პოზიციას, ეს დიდი იმედგაცრუებაა და შეიძლება მცირედით, მაგრამ მაინც აზიანებს რაღაცას ლგბტ აქტივიზმში. გუშინ, მაგალითად, თითქმის ყველა აქტივისტი შეშფოთებული იყო და ელოდნენ „ლელოს“ კონკრეტული წევრები რას იტყოდნენ. ხშირად, ასეთი განცხადებები იწვევს ხოლმე დემოტივაციას, განსაკუთრებით მემარცხენე პოზიციის მქონეთ უქრობს ამ ქვეყანაში რაღაცის კეთების და ბრძოლის სურვილს.

რადიო თავისუფლება: ანუ მეტად უნდა მოემზადონ. ამას ურჩევთ პოლიტიკოსებს?

გიორგი თაბაგარი: ნებისმიერმა პოლიტიკურმა პარტიამ უნდა იცოდეს, რომ ჰომოფობია ნებისმიერი საარჩევნო კამპანიის პერიოდში იტრიალებს, როგორც თემა. ეჭვიც არ მეპარება, რომ „ქართული მარში“ მთელ კამპანიას ამაზე ააგებს. ეს უნდა ყველამ გაითვალისწინოს და სანამ საჯარო გამოსვლებამდე მივლენ, მანამდე უნდა ჰქონდეთ საერთო პოზიცია შემუშავებული, თუ რას ამბობს პარტია ამ საკითხზე. ამიტომ მოხდა, რომ ეს პოზიცია არ ჰქონდათ და შემდეგ უკვე შეცდომების კასკადი მოჰყვა.

ჩემი აზრით, ლგბტქ თემის ამომრჩევლებად არდანახვა არის ასევე დიდი პრობლემა. საუბარია მოსახლეობის 8-10%ზე. ამიტომ ჩვენ ვგეგმავთ საარჩევნო კამპანიის აქტიურ მონიტორინგს და გვინდა, რომ პარტიებთან წინასაარჩევნო კამპანიის დროს ვიმუშაოთ საერთო პარტიულ მემორანდუმზე, მათ შორის, „ლელოსთანაც“, და პირველად ამ არჩევნების დროს გვინდა, რომ იდენტიფიცირებული იყოს თემი, როგორც ამომრჩეველი, იმიტომ, რომ ჩვენი ხმაც მნიშვნელოვანია.

ბექა გაბადაძე: მე მგონია, რომ ეს საკითხი რაც მალე გავა პოლიტიკური კინკლაობის ველიდან, მით უფრო გაადვილდება ამ საკითხში ცვლილებების მიღწევა. ახლა არც ძალა აქვთ პოლიტიკურ პარტიებს ამ საკითხზე სამუშაოდ და როგორც ვხედავთ, არც სურვილი.