რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, დიდი მადლობა მობრძანებისთვის. ძალიან მნიშვნელოვანი დროა ახლა საქართველოსთვის. როგორ შეაფასებდით მომავალი საპარლამენტო არჩევნების მნიშვნელობას და რაზეა მიპყრობილი საქართველოს დასავლელი პარტნიორების, კერძოდ, ევროკავშირისა და გერმანიის - საქართველოს პარტნიორისა და ევროკავშირის საბჭოს თავმჯდომარე ქვეყნის ყურადღება?
გერმანიას რაც შეეხება, ჩვენ გამოვგზავნით დამკვირვებელთა ჩვეულ კონტინგენტს - 37 პირს. პირველი დამკვირვებლები რამდენიმე დღეში ჩამოვლენ და დანარჩენი ნაწილი ჩამოვა ოქტომბრის ბოლოს
ჰუბერტ კნირში: გმადლობთ. სასიამოვნოა „რადიო თავისუფლებაში“ ყოფნა. ეს არჩევნები, ცხადია, ძალიან მნიშვნელოვანია, ვინაიდან ის მოსდევს საკონსტიტუციო ცვლილებებს, რომლებითაც შეიცვალა საარჩევნო სისტემა. ამრიგად, უკეთესი შანსი აქვთ შედარებით მცირე პარტიებს, წარმოდგენილნი იყვნენ პარლამენტში. ყველა საელჩო, თქვენ მიერ დასახელებულების ჩათვლით, გულდასმით აკვირდება საარჩევნო კამპანიას და პარტიების აქტივობებს.
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება საარჩევნო პროცესსა და წინასაარჩევნო პერიოდზე დაკვირვებას, რამდენი დამკვირვებლის გამოგზავნას გეგმავს საქართველოში გერმანია და ხომ არ იქონია ზეგავლენა მათ რაოდენობაზე კოვიდპანდემიამ?
ჰუბერტ კნირში: გერმანიას რაც შეეხება, ჩვენ გამოვგზავნით დამკვირვებელთა ჩვეულ კონტინგენტს - 37 პირს. ასეთი ამოცანა გვაქვს დასახული. ჩვენ სწორედ ახლა ვადგენთ მათ გუნდს. პირველი დამკვირვებლები რამდენიმე დღეში ჩამოვლენ და დანარჩენი ნაწილი ჩამოვა ოქტომბრის ბოლოს. ვიმედოვნებ, გვეყოლება ODIHR-ის სრული სადამკვირვებლო მისია, სამასზე მეტი დამკვირვებლით იმისათვის, რომ ამ არჩევნებს სათანადოდ დავაკვირდეთ.
რადიო თავისუფლება: სასიამოვნოა ამის გაგონება, რადგან ეს ძალიან მნიშვნელოვანია თავად პროცესისთვის. გუშინ ევროპარლამენტმა მიიღო რეზოლუცია ევროკავშირი-საქართველოს ასოცირების შეთანხმების შესრულებაზე. დოკუმენტში არის მუხლი პოლიტიკურ დიალოგსა და საპარლამენტო არჩევნებზე. შეესატყვისება თუ არა ამ დოკუმენტში 8 მარტის შეთანხმების ინტერპრეტაცია თქვენს შეხედულებას ამ დიალოგსა და მის შედეგებზე? შემიძლია წავიკითხო ციტატა რეზოლუციიდან.
სასამართლო სისტემისგან პოლიტიკური ზეწოლის მოხსნის ასპექტი, ვფიქრობ, არ შემოიფარგლება ამ არჩევნებით ან მიმდინარე პერიოდით, დღეებითა და კვირებით, არამედ არის მუდმივი ამოცანა. მე ასე გავიგე 8 მარტის შეთანხმება
პარლამენტი „მიესალმება 8 მარტის შეთანხმების შესრულებას და პრეზიდენტ ზურაბიშვილის 15 მაისის გადაწყვეტილებას პატიმრობაში მყოფი ოპოზიციის ორი ლიდერის შეწყალებაზე - როგორც დაძაბულობის შემსუბუქებისკენ გადადგმულ მნიშვნელოვან ნაბიჯს; ამასთან დაკავშირებით, მოუწოდებს ყველა მხარეს, პატივი სცენ წერილსა და შეთანხმების სულისკვეთებას და სრულყოფილად შეასრულონ მისი ყველა ასპექტი, კერძოდ ის, რომ უზრუნველყოფილი იყოს საარჩევნო რეფორმის ყველა ასპექტის გათვალისწინება კონსტიტუციასა და კანონში, აგრეთვე მათი შესრულება და ის, რომ დაყოვნების გარეშე გადაწყდეს ყველა გადაუჭრელი პოლიტიზებული სასამართლო პროცესი“. თქვენ საკმაოდ მწვავედ გაგაკრიტიკეს 8 მარტის შეთანხმებაზე კომენტარის გამო, რომელიც გიორგი რურუას საკითხს შეეხებოდა. შეესაბამება თუ არა ევროპარლამენტის ინტერპრეტაცია თქვენს მოსაზრებას ამ პროცესზე?
ჰუბერტ კნირში: ძალიან მოხარული ვარ, რომ ევროპარლამენტი აღიარებს 8 მარტის შეთანხმებას და ყურადღებას იჩენს მის მიმართ. ეს შეთანხმება აისახა კონსტიტუციასა და საარჩევნო კანონში.
რადიო თავისუფლება: დიახ, ეს უკვე მოხდა.
ჰუბერტ კნირში: სასამართლო სისტემისგან პოლიტიკური ზეწოლის მოხსნის ასპექტი, ვფიქრობ, არ შემოიფარგლება ამ არჩევნებით ან მიმდინარე პერიოდით, დღეებითა და კვირებით, არამედ არის მუდმივი ამოცანა. მე ასე გავიგე 8 მარტის შეთანხმება. ეს არის ის, რასაც პოლიტიკურმა პარტიებმა, ყველაზე მეტად საქართველოს ინსტიტუციებმა და ასევე საერთაშორისო პარტნიორებმა უნდა შეხედონ გრძელვადიან პერსპექტივაში, მათ შორის, ევროპარლამენტმაც.
ჩემი აზრით, ნაკლები პიროვნული პოლემიკაა, ვიდრე, მაგალითად 2018 წლის საპრეზიდენტო არჩევნების დასაწყის ეტაპზე იყო, რასაც ასევე ვაკვირდებოდი
რადიო თავისუფლება: ასე რომ, ეს მოიცავს არა მხოლოდ რურუას საქმეს (ვიცი ინტერესი ამ კონკრეტული საქმის მიმართ), არამედ სხვა პოტენციურად პოლიტიზებულ საქმეებსაც?
ჰუბერტ კნირში: არ მინახავს ამ სახელის ხსენება არც ევროპარლამენტის რეზოლუციასა და არც სხვა დაკავშირებულ ტექსტებში.
რადიო თავისუფლება: რეზოლუციაში არა, მაგრამ ევროპარლამენტის წევრები საკმაოდ ხშირად ახსენებდნენ მას.
საკანონმდებლო ცვლილებების კუთხით, ყველა რეკომენდაცია შესრულებულია?
ჰუბერტ კნირში: საკანონმდებლო ცვლილებების კუთხით ისინი შესრულებულია და არჩევნები მიმდინარეობს მათ საფუძველზე, რაც ქმნის უკეთეს შესაძლებლობებს შედარებით მცირე პარტიებისთვის, იყვნენ წარმოდგენილნი პარლამენტში.
რადიო თავისუფლება: რას თვლით უმთავრეს გამოწვევად წინასაარჩევნო პერიოდში, ვიდრე არჩევნების დღე დადგება? ამ კონკრეტულ რეზოლუციაში, მაგალითად, პოლარიზაციაა ნახსენები.
ჰუბერტ კნირში: პოლიტიკური გარემო საქართველოში ძალიან პოლარიზებულია. ამის გათვალისწინებით, და ეს კარგა ხანია ცნობილია, საარჩევნო კამპანია კარგად დაიწყო. მასში ბევრი პარტია მონაწილეობს, ისინი წარმოადგენენ თავიანთ პროგრამებსა და კანდიდატებს. შეიძლება, ეს სუბიექტური ხედვაა, მაგრამ, ჩემი აზრით, ნაკლები პიროვნული
როცა რუსეთს ველაპარაკებით, მწვავე საკითხების ნუსხა ძალიან გრძელია... საქართველო ამ შფოთვის მნიშვნელოვანი ნაწილია
პოლემიკაა, ვიდრე, მაგალითად, 2018 წლის საპრეზიდენტო არჩევნების დასაწყის ეტაპზე იყო, რასაც ასევე ვაკვირდებოდი. არის საკითხები, რომლებიც შეშფოთების საფუძველს იძლევა: ასეთი ვიცით „პატრიოტთა ალიანსის“ პოსტერი, რომელსაც ანტითურქული ხასიათი ჰქონდა; იყო ძალადობრივი ინციდენტები დმანისსა და ახალქალაქში. მსგავს შემთხვევებს შეუძლია დააზიანოს საარჩევნო კამპანიის იმიჯი. თუმცა, ძალიან მოხარული ვარ, რომ პარტიებმა მოაწერეს ხელი ქცევის კოდექსს.
რადიო თავისუფლება: ხელს აწერენ.
ჰუბერტ კნირში: უმრავლესობამ უკვე მოაწერა ხელი და სხვა პარტიებიც ემატება. ვიმედოვნებ და მოვუწოდებ პარტიებს, მოაწერონ ხელი ქცევის კოდექსს და დაიცვან ის.
რადიო თავისუფლება: ევროპარლამენტი „მოუწოდებს რუსეთის ფედერაციას, შეასრულოს 2008 წლის 12 აგვისტოს ევროკავშირის შუამავლობით მიღწეული შეთანხმება, განსაკუთრებით კი საქართველოს ოკუპირებული ტერიტორიებიდან თავისი სამხედრო ძალების გაყვანის ნაწილი, აგრეთვე საშუალება მისცეს ევროკავშირის სადამკვირვებლო მისიას - ჰქონდეს შეუფერხებელი წვდომა საქართველოს მთელ ტერიტორიაზე; ამასთან, მოუწოდებს ევროპის საგარეო საქმეთა სამსახურს (EEAS), მკაფიოდ გააზიაროს ინფორმაცია შეთანხმების მუხლებზე, რომლებსაც არ ასრულებს რუსეთის ფედერაცია“. რა დამატებითი ნაბიჯები უნდა გადადგას ევროკავშირმა ამის განსახორციელებლად?
ჰუბერტ კნირში: ნამდვილად, 2008 წლის 6-პუნქტიანი გეგმა უკვე 12 წელია არ სრულდება - ყველამ ვიცით ამის შესახებ. სამწუხაროდ, რუსეთთან ურთიერთობის დღის წესრიგში საკითხების ნუსხა იზრდება და იზრდება. ამასთან, გვქონდა ყირიმის ანექსია, უკრაინის დონბასის რეგიონში რუსეთის ჩარევა, გვქონდა ადამიანებზე კრიმინალური თავდასხმების ბევრი შემთხვევა ევროპის ქვეყნებში. ეს ყველაფერი იძლევა შეშფოთების საფუძველს. როცა რუსეთს ველაპარაკებით, მწვავე საკითხების ნუსხა ძალიან გრძელია. ლაპარაკია სანქციებზე. შეიძლება უფრო დეტალურადაც ვილაპარაკოთ ამაზე. ყველაფერი უნდა განვიხილოთ ერთობლიობაში, კონტექსტის გათვალისწინებით და საქართველო ამ შფოთვის მნიშვნელოვანი ნაწილია.
რადიო თავისუფლება: სანქციები ახსენეთ და რა პერსპექტივა აქვს დამატებით სანქციებს რუსეთის წინააღმდეგ, რომლებიც შეეხება ბელარუსს, ნავალნის მოწამვლას?
2014-ში ჩვენ გადავწყვიტეთ არ დაგვეწესებინა საერთაშორისო ბოიკოტი რუსეთის პროდუქციაზე, ნავთობსა და გაზზე. თუმცა, შესაძლოა ახლოვდებოდეს დრო, როცა ჩვენ მოგვიწევს ამაზე დაფიქრება
ჰუბერტ კნირში: ბელარუსზე ევროპულ ინსტიტუციებში არა მხოლოდ მსჯელობა მიმდინარეობს, არამედ მიიღება ძალიან კონკრეტული გადაწყვეტილებები. იქმნება ბელარუსის თანამდებობის პირთა სია, რომლებმაც მონაწილეობა მიიღეს რეპრესიებში. ეს არის ძალიან ძლიერი ნიშანი ევროკავშირისგან, რომ ასეთი სახის რეპრესიები, არსებითად გაყალბებული არჩევნების შემდეგ, არის მიუღებელი დღევანდელ ევროპაში. 2014 წელს, ვიდრე მოსკოვში დავინიშნებოდი, მოწმე ვიყავი საერთაშორისო დისკუსიისა სანქციებზე, რომლებიც მიღებული იყო კოორდინირებულად ევროკავშირის, აშშ-ისა და სხვა პარტნიორების მიერ. ვფიქრობ, ასეთი სახით დაწესებული სანქციები ყველაზე ეფექტიანია.
რადიო თავისუფლება: ვიდრე გერმანია-რუსეთის ურთიერთობაზე გადავიდოდე, მინდა კვლავ ევროკავშირის კონტექსტით გავაგრძელო. ევროკომისიის პრეზიდენტმა, გერმანელმა ქალმა, ურზულა ფონ დერ ლაიენმა სიტყვა წარმოთქვა ევროპარლამენტში. მან განაცხადა: „ბელარუსის ხალხი უნდა იყოს თავისუფალი საკუთარი მომავლის თავად გადაწყვეტაში. ისინი არ არიან ფიგურები ვიღაცის ჭადრაკის დაფაზე. მათ გასაგონად, ვინც რუსეთთან უფრო მჭიდრო კავშირებს ემხრობა, ვამბობ, რომ ალექსეი ნავალნის ძლიერი ქიმიური აგენტით მოწამვლა არ არის ერთჯერადი შემთხვევა. ჩვენ ვნახეთ ამის მსგავსი საქართველოსა და უკრაინაში, სირიასა და სოლსბერიში - აგრეთვე მთელ მსოფლიოში არჩევნებში უკანონო ჩარევის სახით. ეს მანერა არ იცვლება - და ვერანაირი მილსადენი მას ვერ შეცვლის“. იზიარებთ მიდგომას, რომ რუსეთის პრეზიდენტის აქტიური ოპონენტის მოწამვლა, რუსეთის პოზიცია ბელარუსის შიდა პროცესებზე იძლევა გარკვეული სახის ახალ იმპულსს რუსეთის მიმართ გერმანიის პოლიტიკის შეცვლისთვის, მათ შორის, იმ მილსადენის პროექტის კითხვის ქვეშ დაყენებისთვის, რომელიც ევროკომისიის პრეზიდენტმა ახსენა - „ჩრდილოეთის ნაკადი 2“-ისა?
ჰუბერტ კნირში: რუსეთის მიმართ ახალი პოლიტიკა სათავეს იღებს 2014 წელს, როცა ჩვენ საერთაშორისო პარტნიორებთან ერთად დავაწესეთ სანქციები, რის შემდეგაც რამდენიმე კვირაში, მე მოსკოვში მყოფმა, დავინახე, რომ ეს სანქციები დიდი მოულოდნელობა იყო რუსეთის ლიდერებისთვის. მათ არ ეგონათ, რომ დასავლელი პარტნიორების ასეთი ერთობლივი მოქმედება შესაძლებელი იყო. ამის პარალელურად სხვადასხვა ქვეყანამ დაუწესა სანქციები რუსეთს. რუსეთში ამბობენ, რომ ამა თუ იმ მიზეზით მაინც სანქციების ქვეშ ვიქნებითო და რუსეთის მთავრობა ცდილობს შექმნას ინდიფერენტულობის განცდა. ვიმედოვნებ, რუსეთის ხალხს ესმის, რომ ეს სანქციები მიმართულია მათი მთავრობის, მათი ლიდერების მოქმედების წინააღმდეგ, რომლებსაც არ რცხვენიათ ჩაიდინონ ამა თუ იმ სახის უკანონო ქმედება როგორც საერთაშორისო მასშტაბით, ისე ცალკეულ ქვეყანაში.
რადიო თავისუფლება: და მაინც, ელოდებით თუ არა რაიმე მნიშვნელოვან ძვრას გერმანიის რუსეთთან ურთიერთობაში? ხომ არ გამომრჩა „ჩრდილოეთის ნაკადი 2“-ის პროექტის კითხვის ქვეშ დაყენების საკითხი თქვენს პასუხში? ვიცი, რომ გერმანიის მთავრობის მიმართ ამ საკითხზე არის გარკვეული სახის ზეწოლა.
ჰუბერტ კნირში: საერთაშორისო ასპარეზზე სულ არის დისკუსია „ჩრდილოეთის ნაკად 2“-ზე. კარგად არ მესმის, რატომ დაჰყავთ სანქციებისა და რუსეთთან ეკონომიკური ურთიერთობების ფართო საკითხი ბუნებრივ აირამდე და კიდევ უფრო ვიწრო - მრავლიდან ერთ-ერთ მილსადენამდე, რომლითაც ეს აირი შეიძლება მოვიდეს ჩვენამდე. ზოგჯერ ხდება ეკონომიკის, ბიზნესის, კონკურენციისა და პოლიტიკური ასპექტების გაერთიანება. როგორც იცით, „ჩრდილოეთის ნაკად 2“-ზე დისკუსია მიმდინარეობს გერმანიაშიც. ვფიქრობ, ახლა, [რუსეთის] ქცევაზე საპასუხოდ ყველანაირი რეაქცია სახეზეა. 2014-ში ჩვენ გადავწყვიტეთ, არ დაგვეწესებინა საერთაშორისო ბოიკოტი რუსეთის პროდუქციაზე, ნავთობსა და გაზზე. თუმცა, შესაძლოა, ახლოვდებოდეს დრო, როცა ჩვენ მოგვიწევს ამაზე დაფიქრება.
რადიო თავისუფლება: დასასრულ საქართველოსა და არჩევნებს დავუბრუნდები: ხედავთ რუსეთს, როგორც გამოწვევას საპარლამენტო არჩევნების კონტექსტში? მკაფიოდ ხედავთ მას?
ჰუბერტ კნირში: ყველამ იცის, რომ რუსული პროპაგანდა არის მსოფლიოს ბევრ ქვეყანაში. ის არის საქართველოშიც. რაიმე კონკრეტული არ დამინახავს ბოლო დღეებსა და კვირებში, მაგრამ საარჩევნო კამპანია ჯერ მხოლოდ საწყის ფაზაშია და ჩვენ უნდა გავაგრძელოთ ამაზე გულდასმით დაკვირვება. რუსეთიდან „პატრიოტთა ალიანსის“ სავარაუდო დაფინანსების საკითხს იხილავს სახელმწიფო აუდიტის კომისია და თუკი ის აღმოაჩენს საფუძველს, საკითხი გადავა პროკურორის ხელში და ასეთ შემთხვევაში, ეს იქნება კონკრეტული შემთხვევა.
რადიო თავისუფლება: ანუ, აპირებთ მისდიოთ პროცესს.
ჰუბერტ კნირში: აუცილებლად.
რადიო თავისუფლება: დიდი მადლობა, ბატონო ელჩო.