"იმ ინფორმაციის თანახმად, რაც ამ შემთხვევაზე მაქვს, არ იყო არც ერთი ინსტიტუცია, რომელსაც არ მიუძღოდა ბრალი"

რენატე ვინტერი ავსტრიელი მოსამართლეა, რომელიც საქართველოში ხელმძღვანელობს სასამართლოს მხარდაჭერის ევროკავშირის პროექტს. ის არის აგრეთვე გაეროს ბავშვის უფლებათა კომიტეტის ვიცეპრეზიდენტი. რენატე ვინტერი აქტიურად იყო ჩართული საქართველოს „არასრულწლოვანთა მართლმსაჯულების კოდექსის“ მომზადებაში. ეს კოდექსი 2015 წლიდან ამოქმედდა, თუმცა, მისი ეფექტიანობისთვის უმნიშვნელოვანესია ბავშვთან შემხებლობაში მყოფი ყველა ინსტიტუციის თანამშრომლებმა იცოდნენ, რა არჩევნის გაკეთების საშუალებას იძლევა ეს კოდექსი, როცა საქმე არასრულწლოვნის ბედს ეხება. რადიო თავისუფლება ესაუბრა რენატე ვინტერს, რომელიც თვლის, რომ მთავარია, საზოგადოებაში შეიცვალოს ძალადობრივი მიდგომა პრობლემებისადმი და რომ, უმნიშვნელოვანესია, მათ, ვისაც არასრულწლოვნებთან აქვთ შეხება, იცოდნენ, რომ დასჯის მიღმა დიდი არჩევანია. ინტერვიუს მთავარი კონტექსტი გასული წლის დეკემბერში მომხდარი ტრაგედია იყო, როცა პოლიციაში გამოკითხვის შემდეგ 15 წლის მოზარდმა თვითმკვლელობა სცადა და მიღებული მძიმე ტრავმების შედეგად რამდენიმე დღეში გარდაიცვალა:

რადიო თავისუფლება: ჩვენს საუბარს დავიწყებ ერთი „ფეისბუკ“- პოსტით: "ლუკას ამბავს, დრო რომ გავა, სამწუხაროდ, ბევრი დაივიწყებს. მერე, მთელი ქვეყანა ისევ მივეცემით ყოველდღიურ არაფრისმთქმელ თემებს და ეს ტრაგედიაც რიგითი ისტორია გახდება. ძალიან მინდა მჯეროდეს, რომ ასე არ იქნება, მაგრამ ასე იქნება. გადახედეთ ბოლო წლების ტრაგედიებს და ნახავთ, რომ მათი დიდი ნაწილი მხოლოდ მაშინ გვახსენდება, როცა მორიგი ტრაგედია ხდება“, - ეს დაწერა საია-ს თავმჯდომარემ, სულხან სალაძემ, როცა ლუკა სირაძის ტრაგედია მოხდა ერთი თვის წინ. პოლიციაში გამოკითხვის შემდეგ 15 წლის ბიჭმა თვითმკვლელობა სცადა და ამ მცდელობიდან რამდენიმე დღეში გარდაიცვალა. ერთი რამ მაშინვე ცხადი იყო - ყველა, თითოეული ინსტიტუცია ცდილობდა გამოსულიყო სუფთა და არ აეღო პასუხისმგებლობა. ყველა ამბობდა, რომ ყველანი პასუხისმგებლები ვართ მომხდარის გამო, თუმცა არ იყო ლაპარაკი კონკრეტულ პასუხისმგებლობებზე. თქვენს უდიდეს გამოცდილებაზე დაყრდნობით, როგორ ფიქრობთ, რა უზრუნველყოფს მცირეწლოვნის, ბავშვის დაცულობას სახელმწიფოში სახელმწიფოს წინაშე?

რენატე ვინტერი: ვფიქრობ, საქართველოს უკვე აქვს ძალიან კარგი ინსტრუმენტი - ახალი „არასრულწლოვანთა მართლმსაჯულების კოდექსი“, რომელზე მუშაობის პატივიც მქონდა იუსტიციის მინისტრთან და მის გუნდთან, აგრეთვე ევროკავშირის გუნდთან ერთად. ეს არის შესანიშნავი ინსტრუმენტი მართლმსაჯულების სისტემის პირისპირ მყოფი ბავშვების დასაცავად და არა მხოლოდ. პრობლემა ისაა, რომ ადამიანები არ აკეთებენ იმას, რაც უნდა გააკეთონ ამ ახალი კოდექსის თანახმად. უპირველეს ყოვლისა, ზოგიერთმა ადამიანმა, ვინც ბავშვებთან ურთიერთობს, არ იცის კოდექსი ანდა, თუკი იციან, არ მოქმედებენ შესაბამისად. იმ ინფორმაციის თანახმად, რაც ამ შემთხვევაზე მაქვს, არ იყო არც ერთი ინსტიტუცია, რომელსაც არ მიუძღოდა ბრალი. ყველაფერი სულ პირიქით იყო, როგორც თქვით. რადგან, უპირველეს ყოვლისა, რაც შეეხება მართლმსაჯულების სისტემას, კოდექსში პირდაპირ არის ნათქვამი, რომ ყველა, ვისაც საქმე აქვს ბავშვებთან, უნდა ჰქონდეს გავლილი საგანგებო აღზრდა და სწავლება. ადამიანებს, ვისაც ლუკასთან ჰქონდა შეხება, არ ჰქონიათ გავლილი ასეთი სწავლება. შსს-მ განაცხადა, რომ ყველა გამომძიებელს ჰქონდა გავლილი ტრენინგი ბავშვთა საკითხებში. მე არ ვიცი, ეს სიმართლეა თუ არა, მაგრამ ვიცი ის, რომ ადამიანები, ვისაც ჰქონდა შეხება ამ ბიჭთან, არ ჰქონიათ ასეთი გამოცდილება და არც სრულფასოვანი ტრენინგი ჰქონიათ გავლილი. შეიძლება, მათ ჰქონდათ ე.წ. ტრენინგი, რომლის დროსაც მათ უთხრეს, რომ არსებობს ახალი კოდექსი და თუ შეიძლება წაიკითხეთ, მაგრამ ნამდვილი ტრენინგი მათ არ ჰქონდათ გავლილი. ეს ერთი.

მეორე: თუკი ვილაპარაკებ სკოლაზე - რა მოხდა და როგორი იყო რეაქცია? რაც მოხდა, იყო სისულელე და ნონსენსი. რეაქცია იყო ნამდვილად გადაჭარბებული და დასჯაზე ორიენტირებული. და ეს არის არასწორი. ბავშვები სჩადიან რაღაცებს, სჩადიან მსუბუქ დანაშაულს. კედელზე წერა ნამდვილად არ არის დიდი დანაშაული, თუკი ამაში იყო საქმე. აუცილებელი იყო გადაჭარბებული რეაგირება კედლის გამო? აუცილებელი იყო პოლიციის გამოძახება კედლის გამო? არ შეიძლება თავად სკოლას ჰყავდეს მსგავსი შემთხვევების მოგვარებისთვის გაწვრთნილი მასწავლებლები? ამ კითხვებს ვუსვამ ჩემს თავს, რადგან, მას შემდეგ, რაც ამ ქვეყანაში ჩამოვედი და მას შემდეგ დიდი ხანია გავიდა, პირველი, რაც ბავშვების შესახებ წავიკითხე კანონმდებლობაში და ყველგან ვხედავდი, იყო „სასჯელი“. უპირველესი სიტყვა იყო „სასჯელი“. როცა მოსამართლეების შესახებ ვესაუბრებოდი ადამიანებს, როგორ უნდა ემუშავათ მოსამართლეებს, უპირველესი სიტყვა იყო „სასჯელი“. როგორ დავსაჯოთ მოსამართლეები, როგორ დავსაჯოთ მასწავლებელი, როგორ დავსაჯოთ მშობლები, როგორ დავსაჯოთ ბავშვები... არ ვიცი, რატომ უნდა გვქონდეს ამდენი დასჯა. რატომ უნდა იყოს ამდენი სასჯელი აუცილებელი? დასჯის ეს ტრადიცია აფერხებს ყველანაირ პროგრესს ქვეყანაში, რაც ეხება ბავშვებს და მომავალ თაობას.

რადიო თავისუფლება: დიახ, მაგრამ ეს არის ერთადერთი გზა, რომელიც ჩვენ ვიცით. ვგულისხმობ...

რენატე ვინტერი: არა, არ არის ეგრე. გაეროს, ევროკავშირს, საერთაშორისო თანამეგობრობას... ბოდიში, რომ შეგაწყვეტინეთ, მაგრამ სულ ერთსა და იმავეს ვაწყდები... აქვთ არაძალადობრივი მეთოდოლოგიის უზარმაზარი არსენალიბავშვების შეკავებისთვის. რას ვგულისხმობ: თუკი მე ვსჯი მოსამართლეს, მოზრდილს, რა თქმა უნდა, ვსჯი ბავშვებს. თუკი მე ვსჯი ბავშვებს, ისინი დასჯით იქნებიან მართულები. წრეს ვერ გაარღვევ, თუკი არ გაარღვევ ახლა! ახალი კოდექსი იძლევა დასჯის ალტერნატივებს ახლადგაწვრთნილი არასრულწლოვანთა მოსამართლეებით, რომლებიც ეძებენ ალტერნატივებს დასჯის ნაცვლად, ახლადგაწვრთნილი პროკურორებით, რომლებიც მიმართავენ ალტერნატიულ გზებს დასჯის ნაცვლად. რატომ არის შეუძლებელი გვყავდეს შსს-ს თანამშრომლები ისე კარგად გაწვრთნილი, რომ მათ იცოდნენ, რომ შესაძლებელია სხვა რეაგირებაც დასჯის გარდა?

რატომ არ არიან ნასწავლი მშობლები? რატომ არ არსებობს გეგმა, სტიმულები, მრგვალი მაგიდები ტელევიზიით იმაზე სამსჯელოდ - რას ვაკეთებ ჩემი შვილისთვის სილის გაწვნის ნაცვლად? რას ვაკეთებ დასჯის ნაცვლად? ციხეებშიც კი გვაქვს შესაძლებლობა დასჯის ნაცვლად გვქონდეს ქულების სისტემა. გაქვს გარკვეული ოდენობის ქულები და თუ კარგად მოიქცევი, ქულა მოგემატება, თუ ცუდად მოიქცევი, ჩამოგაკლდება. თუკი დააგროვებ გარკვეული ოდენობის ქულებს, შეგიძლია რამე დადებითში გამოიყენო ისინი. ასეთი გამოცდილება არსებობს და იოლად მოსაძებნია. ეს უბრალოდ უნდა გაკეთდეს. თანამედროვე საზოგადოებებში მასწავლებელს აქვს ცოდნა, როგორ მოექცეს ბავშვებს დაუსჯელად, არაძალადობრივად. ეს უბრალოდ უნდა გაკეთდეს. შეიძლება ეს კულტურის საკითხია, როცა მამა ამბობს რაღაცას და თუ ვინმე ამას არ ასრულებს, მამა მას სცემს. შეიძლება ვინმემ უთხრას მამას, რომ მსჯელობაც გზაა და არ არის საჭირო ცემა. მესმის, რომ მამა და დედა ბევრს მუშაობენ, სახლში ბრუნდებიან საღამოს განერვიულებულები, დაღლილები. იქ ბავშვია, რომელიც არ არის დამჯერი. დიახ, მასთან მსჯელობას დრო სჭირდება, განსხვავებით ცემისგან. თუმცა, დასჯის შედეგი არის ის, რომ ჩვენ ვიღებთ გადამტვრეულ პიროვნებას. თუკი ადამიანი ხედავს, რომ დასჯა შესაძლებელია და ეს არის რეაგირების გზა, ის იქნება მოქალაქე, რომელიც არის გადამტვრეული, რომელსაც ეშინია ყველასი და ყველაფრის, რადგან ის გადამტვრეულია. მაგრამ (!) ის არ მიიღებს არაფერს, რაც სწორია. თუკი თქვენ ციხიდან გამოსულ ადამიანს ჰკითხავთ, შენ დაგსაჯეს, გაიმეორებ, რაც ჩაიდინე? პასუხი იქნება: არა, არ ვაპირებ გამეორებას. შეკითხვაზე: თუკი ვერავინ დაგინახავს, გაიმეორებ? პასუხი იქნება: კი, გავიმეორებ. და ეს არის გაკვეთილი, რომელსაც იღებენ ბავშვები, რომლებსაც სულ სჯიან.

რადიო თავისუფლება: თქვენ ამბობთ, ვიღაცამ უნდა უთხრას მამას, ვიღაცამ ვიღაცას უნდა ასწავლოს. ვინ უნდა იყოს ეს ვიღაც, ვინც ასწავლის?

რენატე ვინტერი: ეს, მაგალითად შეიძლება იყოს კამპანია, რომელსაც რამდენიმე სამინისტრო ჩაატარებს - იუსტიციის, განათლების, ჯანდაცვის სამინისტროები. მათ შეუძლიათ ითანამშრომლონ კარგი კამპანიის წარმართვისთვის. არაერთი კამპანია გქონიათ თქვენს ქვეყანაში, რომელმაც იმუშავა და ამანაც შეიძლება იმუშაოს. კარგი იქნება ეკლესიის ჩართვა, რადგან ეკლესია ლაპარაკობს ღმერთზე, რომელიც გულმოწყალეა, რომელიც მართალია, რომელიც გამგებიანია. ეს ყველაფერი ძალადობის და დასჯის საწინააღმდეგოა. დასჯა უკანასკნელი საშუალებაა და არა პირველი რეაქცია.

თუკი ბავში არასწორად იქცევა, მას აქვს მიზეზი. როცა ბავშვი, პატარა ასაკში ცდილობს დაადგინოს საზღვრები, რა არის ნებადართული და რა არა და შენ უნდა გქონდეს რეაქცია, რატომ უნდა იყოს ეს რეაქცია დასჯა? ეს შეიძლება იყოს ახსნა. მაგალითად გყავთ ორი წლის ბავშვი, რომელიც ნაბიჯ-ნაბიჯ მიიწევს უფსკრულისკენ. რატომ უნდა დავსაჯოთ ბავშვი, თუკი ის ძალიან ახლოს მიდის უფსკრულთან? რატომ არ შეიძლება ვუთხრათ, შეხედე, ჩავარდები? განა, ეს შეუძლებელია? ეს ეხება ყველაფერს. ბავშვი, რომელიც არასწორად იქცევა, გაძლევს განგაშის სიგნალს: არის რაღაც, რაც არ მესმის, არ მსურს, რასაც ვაპროტესტებ - ნებისმიერი რამ შეიძლება იყოს. რატომ არ უნდა ვკითხოთ, რა არის ეს? თუკი ბავშვი იწყებს კივილს, რატომ უნდა დავსაჯო ის? არ შეიძლება ვუთხრა - მე ხომ არ ვკივი, შენ რატომ კივი? მე ყრუ არ ვარ.

რადიო თავისუფლება: რა გასწავლათ თქვენმა გამოცდილებამ არასწრუწლოვნებთან გამოსავლის პოვნის თვალსაზრისით, როცა მათ უსმენდით? მუშაობს ეს შემთხვევების 100%-ში?

რენატე ვინტერი: ეს ყოველთვის მუშაობს, ყოველთვის! მაშინაც კი, როცა ბავშვი უკვე მიჩვეულია დასჯას, ცემას და ა.შ..

რადიო თავისუფლება: საქართველოს „არასწრულწლოვანთა მართლმსაჯულების კოდექსში“ და დარწმუნებული ვარ, სხვა ქვეყნების კოდექსებშიც ასე იქნება, ვკითხულობთ: „არასრულწლოვნის საუკეთესო ინტერესების შესაბამისად“. ბევრჯერ ვხვდებით ამ სიტყვებს. ვინ და როგორ უნდაა განსაზღვროს, რა არის არასწრულწლოვნის საუკეთესო ინტერესი კონკრეტულ ეტაპზე და კონკრეტულ ვითარებაში?

რენატე ვინტერი: კანონში ეს იოლად არის - მოსამართლემ უნდა გადაწყვიტოს რა არის არასრულწლოვნის საუკეთესო ინტერესი, რადგან მან იცის ეს როგორ გააკეთოს. ყოველ შემთხვევაში, უნდა იცოდეს. სხვა შემთხვევაში - მშობლის თუ მასწავლებლის შემთხვევაში, ეს ძალიან ლოგიკურად დგინდება - უბრალოდ, უნდა დაფიქრდე ამაზე. მაგალითად, თუკი მოდიხარ სახლში და ხარ დაღლილი, გაღიზიანებული, შენი შვილი ცუდად იქცევა და შენი რეაქცია არის დასჯა, ეს ბავშვის საუკეთესო ინტერესშია თუ შენს საუკეთესო ინტერესში?

რადიო თავისუფლება: რა თქმა უნდა, არ არის ბავშვის ინტერესში.

თქვენ ახსენეთ კამპანიურობა, სახელმწიფოს როლზე თქვით, კიდევ რას გააკეთებდით, ისეთი ტრაგედიის შემდეგ, რაც ერთი თვის წინ დაგვატყდა საქართველოში? ეს, სამწუხაროდ, არ იყო არც პირველი და არც უკანასკნელი.

რენატე ვინტერი: ამ ქვეყანაში არსებული მუდმივი დასჯის კულტურის გამო, თუკი მსგავსი შემთხვევის ვინმესთან განხილვა გსურს, უპირველესი რეაქცია იქნება ის, რომ ყველა იტყვის - ეს მე არ ვიყავი, ეს მე არ ვიყავი! ეს თავდაცვითი ქცევაა. ეს იმის გამო ხდება, რომ ყველას თავში არის დასჯა. მე უნდა დავიცვა თავი და ვთქვა, რომ ეს არ იყო ჩემი პასუხისმგებლობა, არაფერი შემშლია, ვიღაც სხვას შეეშალა. იმის ნაცვლად ერთად ისხდნენ და მსჯელობდნენ, რისი გაკეთება შეიძლება, მომდევნო შემთხვევის პრევენციისთვის. ძალიან ხშირად, როცა ამაზე საქართველოში ვესაუბრები ადამიანებს, ერთსა და იმავეს ვაწყდები - მე არ გამიკეთებია, ეს არ არის ჩემი პასუხისმგებლობა, მე არა!

რადიო თავისუფლება: დაკავებულია ერთი პირი, გამომძიებელი და ეს ამბავი შეიძლება ამით ამოიწუროს.

რენატე ვინტერი: დიახ, მაგრამ არ იყო მხოლოდ ერთი პირი. საკმაოდ ბევრი რამ მოხდა არასწორად და არა მხოლოდ ერთი პირის მიერ ჩადენილი. თუკი დავაკავებ ამ პირს, ეს არავის დაეხმარება, არ დაეხმარება მას, არ გააცოცხლებს ბიჭს და არ აგვაცილებს მსგავს შემთხვევას მომავალში. მაგრამ, თუკი იმ გამომძიებელს დაველაპარაკები, რომ გავარკვიო რა მოხდა არასწორად და რატომ, შემდეგ ამაზე ვიმსჯელებდი ღიად გამომძიებლებთან პოლიციის სკოლაში და ჩავატარებდი ტრეინინგს, ეს შეიძლებბა აღარ განმეორებულიყო. ტრეინინგი კიდევ ცალკე საკითხია - რატომ არ შეიძლება ვასწავლოთ მასწავლებელს? არის სკოლა მასწავლებლებისთვის. რატომ არ შეიძლება ვასწავლოთ მასწავლებლებს, როგორც სხვა ქვეყნებშია, არაძალადობრივი რეაგირება? რატომ უნდა იყოს ეს შეუძლებელი საქართველოში ის, რაც შესაძლებელია ყველგან?

რადიო თავისუფლება: დიდი მადლობა

რენატე ვინტერი: ყველაფერი შესაძლებელია, თუკი სურვილი არსებობს.

რადიო თავისუფლება: მართალია.

რენატე ვინტერი: წარმატებას გისურვებთ.