ყოფილი დისიდენტი, პოლიტპატიმარი და ერთ-ერთი ყველაზე გავლენიანი პოლონური გამოცემის, "გაზეტა ვიბორჩას" (Gazeta Wyborcza) დამფუძნებელი და მთავარი რედაქტორი, ცოტა ხნის წინ იმყოფებოდა უკრაინაში, სადაც შეხვდა უკრაინელ მეგობრებს დროჰობიჩში გამართულ საერთაშორისო ფესტივალ "შულცფესტზე". ამბობს, რომ ისეთ ქვეყანაში, სადაც ომი მიმდინარეობს, შეუძლებელია თავი უსაფრთხოდ იგრძნო.
რადიო თავისუფლების უკრაინული სამსახური ყოფილ პოლონელ დისიდენტსა და პოლიტპატიმარს ესაუბრა ვლადიმირ პუტინის, კურსკის ოლქის, სამშვიდობო მოლაპარაკებებისა და პოლონეთ-უკრაინის ურთიერთობების შესახებ.
- ბატონო რედაქტორო, სრულმასშტაბიანი შემოჭრის პირველ დღეს, Gazeta Wyborcza-ს რედაქტორის სვეტში თქვენ დაწერეთ: დღეს ჩვენ მკაფიოდ და ხმამაღლა ვამბობთ: ჩვენ ყველანი უკრაინელები ვართ. ეს საკითხი ახლაც აქტუალურია?
- რა თქმა უნდა, ჩემთვის აქტუალურია! რაც შეეხება საზოგადოებას, პოლონური საზოგადოება მრავალნაირია, ისევე როგორც უკრაინული საზოგადოება. არავის აქვს უფლება, თქვას, რომ ის საუბრობს მთელი პოლონეთის ან მთელი უკრაინის სახელით. ჩემი აზრით, პუტინიც ასევე არ არის ის, ვინც უნდა საუბრობდეს მთელი რუსეთის სახელით ან ლუკაშენკო მთელი ბელარუსის სახელით.
- რატომ არის ეს თქვენთვის მნიშვნელოვანი?
- იმიტომ, რომ მიმაჩნია, უკრაინაში მიმდინარეობს ბრძოლა ევროპისა და მსოფლიოს მომავლისთვის. უკრაინელები გმირულად აჩვენებენ, თუ როგორ უნდათ საკუთარი იდენტობის, თავისუფლებისა და დამოუკიდებლობის დაცვა. ვფიქრობ, რომ თუ პოლონელი ხარ, ყველაფერი უნდა გააკეთო უკრაინისთვის და თუ არ გესმის, რომ ამ ომში უკრაინის გამარჯვება შენი უსაფრთხოების პირობაა, მაშინ იდიოტი ხარ და არა პოლონელი.
- ხშირად თუ გეკითხებიან, როდის და როგორ დასრულდება ომი?
- ყველა ამას ვკითხულობთ. ვისაც ვესაუბრები, ყველა ამბობს, რომ პუტინმა უნდა წააგოს ომი, რადგან წაგებული ომები ყოველთვის უხსნის გზას რუსეთში პოზიტიურ ცვლილებებს. რუსეთისთვის არასოდეს ყოფილა სარგებლის მომტანი მოგებული ომები, მხოლოდ წაგებულები.
ასე რომ, თუ რუსეთი ამ ომს წააგებს, მაშინ არის შანსი, რომ ის გადაუხვევს ველიკორუსული დესპოტიზმის კურსიდან, პუტინის დამღუპველი ტოტალიტარიზმიდან და სხვა გზით წავა. თუ უკრაინა არ წააგებს ამ ომს და შეინარჩუნებს დამოუკიდებლობას და ტერიტორიულ მთლიანობას, მაშინ ეს იქნება იმის ნიშანი, რომ უკრაინას აქვს შანსი, ბოლომდე გაიაროს ევროპისა და ნატოსკენ მიმავალი გზა. რა თქმა უნდა, იმ პირობით, რომ უკრაინელებს ექნებათ ამის სურვილი.
ვლადიმირ პუტინი ბესლანში, დაღუპულთა მემორიალთან
- ერთ-ერთ ინტერვიუში თქვენ თქვით, რომ არ გჯერათ მოლაპარაკებების, რადგან პუტინი მატყუარა და მკვლელია. მაშინ როგორ უნდა დასრულდეს ომი? მხოლოდ ბრძოლის ველზე?
- ეს კითხვა უნდა დაუსვათ ზელენსკის, ლავროვს. რა თქმა უნდა, პუტინი მატყუარა და თაღლითია. შემთხვევით არ არის, რომ დღეს, როცა უკრაინის ჯარი კურსკის ოლქში იმყოფება, პუტინი არ საუბრობს ზავის შესახებ, მოლაპარაკებებზე. თუ ომი მოლაპარაკებების გზით დასრულდება, ეს შეიძლება მოხდეს მხოლოდ საერთაშორისო გარანტიების არსებობის შემთხვევაში. თავად პუტინი არ არის სანდო პარტნიორი მოლაპარაკებებში, ის მატყუარა და თაღლითია, მის სიტყვას ან ხელმოწერას უფრო ნაკლები ფასი აქვს, ვიდრე იმ წინდებს, რომლებიც მას აცვია.
- არსებობს რამდენიმე სამშვიდობო გეგმა: ჩინეთ-ბრაზილიის, ინდოეთის, ტრამპის. ამ გეგმებიდან რომელი შეიძლება იყოს რეალური?
- ისეთი, რომელსაც მოიწონებს უკრაინის საზოგადოება და უკრაინის მთავრობა. ვერცერთი სხვა გეგმა რეალისტური ვერ იქნება. უკრაინას ვერავინ ვერაფერს აიძულებს. უკრაინას ასეთი გმირული წინააღმდეგობა იმისთვის არ გაუწევია პუტინის ბანდიტური აგრესიისთვის, რომ ახლა მიიღოს მისი უსამართლო პირობები.
ასევე ნახეთ ვლადიმირ პუტინმა უკრაინაში ომის დასრულების პირობები დაასახელა- თქვენ უკვე ახსენეთ კურსკის ოლქი. რას ფიქრობთ ამ ოპერაციაზე? არის თუ არა ეს ნაწილობრივი გამარჯვება ბრძოლის ველზე?
- ეს სამხედრო სპეციალისტებს უნდა ვკითხოთ, მე მხოლოდ ის ვიცი, რომ უკრაინული არმიის რუსეთის ფედერაციის ტერიტორიაზე შესვლა ბედის დაცინვის მსგავსი რამ არის.
პირველად მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ უცხოური ჯარი ახდენს რუსეთის ტერიტორიის ნაწილის ოკუპაციას. ამაზე პასუხისმგებელია პუტინი, რომელმაც ეს დაუშვა. პუტინი პასუხისმგებელია რუსეთის დამარცხებაზე. ასეთია სიმართლე. რაც უფრო მალე გაიგებენ ამას რუსები და განზე გაწევენ პუტინს, მით უფრო დიდი იქნება რუსეთსა და უკრაინას შორის მშვიდობისა და კარგი ურთიერთობების დამყარების შანსი. სხვა გზა არაა. პუტინი უნდა წავიდეს.
- როგორ ხედავთ უკრაინისა და პოლონეთის სამომავლო თანამშრომლობას? იმიტომ რომ ახლა ასეთი რთული პერიოდია?
- სინამდვილეში, ახლაც კარგია. სოფლის მეურნეობის სფეროში პრობლემები გვაქვს, მაგრამ ეს საშიში არ არის. მთლიანობაში, ურთიერთობები ძალიან კარგია, რადგან პოლონეთი ერთმნიშვნელოვნად უჭერს მხარს უკრაინის მისწრაფებებს, იყოს მოკავშირე. შემდგომშიც ასე იქნება თუ არა, ეს ბევრ რამეზეა დამოკიდებული.
ასევე ნახეთ პოლონელმა ფერმერებმა უკრაინასთან საზღვარი გადაკეტეს იაფი იმპორტის მიმართ პროტესტის ნიშნადპოლონეთში არიან უკრაინის დიდი თაყვანისმცემლები და პოლონურ-უკრაინული ურთიერთგაგების მომხრეები, მაგრამ არიან ისეთებიც, ვისაც ეს არ მოსწონთ. უკრაინაშიც არიან ისეთები, ვინც პოლონელებზე დადებითი აზრის არიან, მაგრამ არიან ისეთებიც, რომლებსაც არ სჯერათ პოლონელებისა. ისინი საზრდოობენ პოლონეთ-უკრაინის ურთიერთობების „ცუდი მეხსიერებით“ . უკრაინას ძალიან ტრაგიკული, რთული ისტორია ჰქონდა. არც პოლონელებს ჰქონიათ მარტივი ისტორია, ამიტომ ყველაფერი უნდა გაკეთდეს იმისთვის, რომ მოინახოს ის, რაც მათ უკეთესი მომავლისთვის გააერთიანებთ.
რა თქმა უნდა, ეს სიტყვებია. მოქმედება უფრო მნიშვნელოვანია. მრავალი წელია დარწმუნებული ვარ, რომ პოლონეთისა და უკრაინის ინტერესებშია უკეთესი პოლონურ-უკრაინული ურთიერთობები, მაგრამ ასე ფიქრობს თუ არა პოლონელებისა და უკრაინელების უმრავლესობა, არ ვიცი.
პოლონეთისა და უკრაინის დროშები ვარშავის ცენტრში
- შეუძლია თუ არა, რომ ისტორიულმა საკითხებმა ხელი შეუშალოს უკრაინის ევროკავშირში გაწევრიანებას?
- პოლონეთში არიან ადამიანები, რომლებიც ასე ფიქრობენ. არასწორად მიმაჩნია, რომ, როდესაც საუბარია მოვლენების შეფასებაზე, გარკვეულ სიტუაციებში ჩვენ უნდა შევთანხმდეთ იმაზე, რომ ვერ ვთანხმდებით. დიდ ბრიტანეთსა და საფრანგეთს კარგი ურთიერთობა აქვთ, მაგრამ ფრანგები და ბრიტანელები ვერასოდეს შეთანხმდებიან ნაპოლეონის შეფასებაზე. ფრანგებისთვის ის დიდი ფიგურაა, ისტორიაში ყველაზე მნიშვნელოვანი, ბრიტანელებისთვის კი დამპყრობელი და მტერია. მოკლედ, უნდა შევთანხმდეთ იმაზე, რომ რაღაცებზე ვერ შევთანხმდებით. მაგრამ ამის მიუხედავად, ჩვენ შეგვიძლია და ვალდებულები ვართ ვიცხოვროთ ერთად და ავაშენოთ უკეთესი მომავალი ისტორიის განსხვავებული შეფასებებით.
- თუმცა ვერ ვიტყვით, რომ ეს ძალიან კარგად გამოგვდის.
- არ უნდა ველოდოთ, რომ უკრაინელები დაივიწყებენ იმას, თუ როგორ ექცეოდნენ მათ პოლონეთის მეორე რესპუბლიკაში, ხოლო პოლონელები დაივიწყებენ ვოლინს - სამოქალაქო ომის ტრაგიკულ, სისხლიან ინციდენტს, რადგან ისინი ყველანი იყვნენ რეჩ პოსპოლიტის მოქალაქეები. ადამიანები გულებით ატარებენ ამ ჭრილობებს. არის პოლონური საფლავები, უკრაინული საფლავები, დაობლებული ხალხი, მაგრამ მომავალზე უნდა ვიფიქროთ, თუ გვინდა, სამყარო უკეთესობისკენ შევცვალოთ.
- ბოლოს როდის იყავით უკრაინაში?
- ცოტა ხნის წინ, დროჰობიჩში, "შულცფესტის" ფესტივალზე. ლექსებს ვკითხულობდით თავშესაფრებში, იყვნენ უკრაინელი და პოლონელი პოეტები, მწერლები. შევხვდი უკრაინელ მეგობრებს, ანდრუხოვიჩს, ბოიჩენკოს. ძალიან ამაღელვებელი იყო.
უკრაინელი არტილერისტები „ვამპირის“ სარაკეტო ზალპური სისტემიდან ესვრიან რუსეთის ჯარების პოზიციებს. დონეცკის ოლქის ქალაქ ავდიივკის მახლობლად, 2023 წლის 31 მაისი
- რამდენად საგრძნობია დროჰობიჩში ომი?
- იცით, ამაზე არ საუბრობენ, მაგრამ ყველამ იცის, რომ ომია. ეს მტკივნეულია. ციხეში მრავალი წელი გავატარე. ამაზე სულ არ ვლაპარაკობდი, მაგრამ ყოველთვის ვიცოდი, რომ ციხეში ვიჯექი. ასევეა ომის შემთხვევაში.
– თავს უსაფრთხოდ თუ გრძნობდით?
- ლვოვში იყო საჰაერო თავდასხმები, განგაშები, ეს გავიგე, მაგრამ მე ბევრი მაქვს გადატანილი, ამიტომ დიდი საფრთხე არ მიგრძნია, მაგრამ ჰაერში იგრძნობა, რომ უკრაინას ბანდიტურად დაესხნენ თავს, რომ უკრაინას ბომბავენ და კლავენ. შეუძლებელია თავს სრულიად უსაფრთხოდ გრძნობდეთ ქვეყანაში, სადაც ომი მიმდინარეობს.