პაველ ჰერჩინსკი: როცა ქართველები ერთიანები არიან, დიდებული რაღაცები ხდება

რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, გმადლობთ მობრძანებისთვის და გილოცავთ ამ ეტაპზე მიღწეულ წარმატებას. გასულ წელს რადიო თავისუფლებისთვის მიცემულ ინტერვიუში ბრძანეთ, რომ არ გსურდათ ყოფილიყავით ისტორიული წარუმატებლობის მონაწილე, არამედ - წარმატებისა. ვფიქრობ, ჯერჯერობით ასეცაა. აღტაცებული ჩანდით გუშინდელ ბრიფინგზე და საღამოს პრეზიდენტის სასახლესთან გამართულ ღონისძიებაზეც. არაერთხელ გაუსვით ხაზი ერთიანობის მნიშვნელობას. გუშინ საღამოს ვიხილეთ ევროკავშირის, ევროკავშირის წევრი ქვეყნების, აშშ-ის ელჩების, პრეზიდენტის, იქ შეკრებილი ადამიანების - საქართველოს მოქალაქეების, მათ შორის ოპოზიციის ზოგიერთი წარმომადგენლის ერთიანობა, მაგრამ არ გვინახავს სახელმწიფო ინსტიტუტების ერთიანობა. განა ეს არ იყო მნიშვნელოვანი, რას ფიქრობთ?

პაველ ჰერჩინსკი: ნინო, დიდი მადლობა ჩემი მოწვევისთვის, სასიამოვნოა თქვენს შეკითხვებზე პასუხების გაცემა. გმადლობთ მოლოცვისთვის. არ მგონია, რომ თქვენ უნდა მილოცავდეთ მე, რომ ევროკავშირს უნდა ულოცავდეთ, არამედ მე - ევროკავშირის წარმომადგენელი საქართველოში უნდა ვულოცავდე ყველას ამ რთულ პროცესში, რომელმაც შედეგები მოიტანა. ნამდვილად ბედნიერი ვარ, მოხარული ვარ, რომ გუშინ ევროკომისიამ საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭების რეკომენდაცია მისცა ევროკავშირის წევრ ქვეყნებს. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილებაა - არა საბოლოო, ვინაიდან საბოლოო გადაწყვეტილება წევრ სახელმწიფოებზეა და ეს გადაწყვეტილება კანდიდატის სტატუსზე მიღებული იქნება 27 წევრი სახელმწიფოს მიერ დეკემბრის შუა რიცხვებში.

მე ყველას მივულოცე: მთავრობას, ოპოზიციას, პარლამენტს, პრეზიდენტს, სამოქალაქო საზოგადოებას, აგრეთვე მედიას, ვინაიდან ეს იყო ერთობლივი ძალისხმევა. ვიცი, არ იყო ადვილი, თუმცა დავინახეთ მცდელობები მთავრობისგან ყოფილიყო რაც შეიძლება ინკლუზიური, ეურთიერთა ყველა აქტორთან - ოპოზიციასთან, სამოქალაქო საზოგადოებასთან და შემიძლია ამის კონკრეტული მაგალითების მოყვანა. ვნახეთ ასევე, რომ ოპოზიციის უდიდესი ნაწილი დაბრუნდა პარლამენტში, მონაწილეობდა მსჯელობებში. ჩემთვის ყოველთვის გამაოგნებელი იყო, რომ ყველა, ვისაც აქ ჩამოსვლის მერე, ბოლო წელიწადნახევარში შევხვედრივარ, იყო საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭების ძლიერი მომხრე. ასე რომ, დიდ სურათში არის ერთსულოვნება, თუმცა, როცა საქმე მიდგება ძალისხმევის რეალურად გაერთიანებაზე, ხიდების გადებასა და ერთად მუშაობაზე, ყველაფერი ბევრად რთულდება. ამიტომაც იყო ეს ჩემი მთავარი გზავნილი გუშინ, როცა შესაძლებლობა მომეცა საქართველოს პრეზიდენტის შემდეგ გამოვსულიყავი. სრულიად აუცილებელია, რომ, სრულიად ბუნებრივი განსხვავებების მიუხედავად, როცა საქმე ეხება ნომერ პირველ პრიორიტეტს - ევროინტეგრაციას, ვიხილოთ ყველას ძალების გაერთიანება, თანამშრომლობა, ჯერ კიდევ აუცილებელი რეფორმების განხორციელების საუკეთესო გზების ძიება ევროკავშირში საქართველოს სრულფასოვანი გაწევრიანებისკენ წინსვლისთვის.

რადიო თავისუფლება: დიახ, თქვენს მიერ ამის ხაზგასმა - ყველას როლის აღნიშვნა ამ შედეგის მიღწევაში - ძალიან მნიშვნელოვანი იყო. საქართველოს პრემიერმინისტრმა თავის ბრიფინგზე ხაზგასმით განაცხადა: „არც პრეზიდენტს, სამწუხაროდ, არც ოპოზიციას არაფერი არ გაუკეთებია ჩვენი ქვეყნის ევროინტეგრაციის გზაზე, არაფერი, არც შარშან, არც შარშან წინ და არც ბოლო ათი წლის განმავლობაში. თუ ვინმემ რაიმე გააკეთა, რაიმე ხელშესახები შედეგი მოუტანა ჩვენს ხალხს, ეს არის „ქართული ოცნება", ეს არის ჩვენი ხელისუფლება“.

მან მადლობა გადაუხადა ევროკომისიას, ჯეიკ სალივანსაც კი - გაიხსენა აშშ-ში თავისი ბოლოდროინდელი ვიზიტი და აგრეთვე აღნიშნა - „ოპოზიციას ვუსურვებ დიდხანს დასვენებას“-ო. არ გთხოვთ მთავრობის კრიტიკას, მესმის, ელჩი ბრძანდებით და წარმოადგენთ ევროკავშირს საქართველოში, თუმცა, ისე ჩანს, რომ დღემდე ევროინტეგრაცია არ არის ის, რაც აერთიანებს. ის უფრო დამყოფია პოლიტიკური ელიტისა, არა - მოქალაქეების. რა არის მთავარი გამოწვევა, რომელიც გადასალახავია

პაველ ჰერჩინსკი: სრულად ვიზიარებ თქვენს შეფასებას და ჩემი გამოცდილების, ჩემი მოქალაქეობის [ელჩი პოლონეთის მოქალაქეა - რთ] გათვალისწინებით, ეს ყოველთვის უდიდესი კითხვაა ჩემთვის და აქ ყოფნის წელიწადნახევრის განმავლობაში ვერ ვიპოვნე მასზე პასუხი - იმაზე, თუ რატომ არ არის ევროკავშირში გაწევრიანების საკითხი ყველა პოლიტიკური ძალისთვის გამაერთიანებელი ფაქტორი? ჩემი ქვეყნის შემთხვევაში, რომელმაც ზუსტად იგივე პროცესი გაიარა მეოთხედი საუკუნით ადრე, ძალიან ღრმა დაყოფის მიუხედავად, ეს იყო ეროვნული ერთიანობის ელემენტი. ყველა ახერხებდა განსხვავებების გვერდზე გადადებას და ერთად მუშაობას ამ მიზნის მისაღწევად. საქართველოს შემთხვევაში, გეთანხმებით, ამ ეტაპისთვის არ მიგვიღწევია. ამიტომაც, დეპოლარიზაცია იყო ნომერი პირველი პრიორიტეტი 12 პრიორიტეტის ნუსხაში, რომელიც განსაზღვრა ევროკომისიამ და გასული წლის ივნისში წარმოადგინა ევროპულმა საბჭომ და ამიტომაც არის, რომ ის კვლავ ჩამონათვალშია - ახლა უკვე 9 ნაბიჯის ნუსხაში, რომელიც გუშინ გადაწყდა.

დემოკრატიას თავისი წესები აქვს. ცხადია, სავსებით ბუნებრივია, რომ ადამიანებს აქვთ განსხვავებული შეხედულებები განსხვავებულ თემებზე და ისინი წარმოაჩენენ ამ განსხვავებულობას, ზოგჯერ ჩხუბობენ კიდეც და უთანხმოებებიც აქვთ, თუმცა ერთიანობა ამ ერთ კონკრეტულ საკითხზე [ევროინტეგრაციაზე], უკიდურესად სასარგებლო იქნებოდა საქართველოს წინსვლისთვის და ვიცი, რომ, როცა ქართველები ერთიანები არიან, დიდებული რაღაცები ხდება. ასე რომ, გულწრფელად ვიმედოვნებ, იქნება პროგრესი ამ საკითხზე, რაც ყველასგან მოითხოვს ერთობლივ მუშაობას: მთავრობისა, რომელიც უნდა ეურთიერთოს ოპოზიციას; აგრეთვე ოპოზიციისა, რომელმაც ამ კონკრეტულ საკითხზე ძალიან კონსტრუქციულად უნდა იმუშაოს მმართველ უმრავლესობასთან. ეს არის სრულიად აუცილებელი.

რადიო თავისუფლება: როცა ახსენებთ ქართველების ერთიანობას, ამის მაგალითად შეგვიძლია დავასახელოთ მიმდინარე წლის მარტის აქციები ე.წ. რუსული კანონის წინააღმდეგ?

პაველ ჰერჩინსკი: უცხოური აგენტების შესახებ კანონი იყო უკიდურესად სამწუხარო ამბავი. ჩვენ ვიხილეთ ქუჩაში გამოსული საქართველოს მოსახლეობა, საქართველოს ხალხი, რომელიც ძალიან მკაფიოდ გამოხატავდა უკმაყოფილებას ამ კანონის გამო. ჩვენ - ევროკავშირმა და საქართველოს სხვა ბევრმა მეგობარმა გამოვხატეთ აგრეთვე შეშფოთება და ნამდვილად მოხარული ვარ, რომ მმართველმა უმრავლესობამ გადაწყვიტა უპირობოდ გაეწვია უკან თავისი საკანონმდებლო წინადადება უცხოური აგენტების შესახებ. ახლა ვფურცლავთ ამ გვერდს და მოუთმენლად ველით, რომ ევროკომისიის მიერ განსაზღვრული 9 ნაბიჯი, ძალიან მკაფიო მინიშნებით, რომ ევროკავშირი საქართველოსგან ელოდება წინსვლას და იმას, რომ ვიხილავთ ამ ნაბიჯების ძალიან სწრაფ განხორციელებას იმისათვის, რომ შევძლოთ გაფართოების მომენტუმის გამოყენება, რომელიც, როგორც იქნა, არსებობს ევროკავშირში და იმისათვის, რომ შევძლოთ საქართველოს ძალიან სწრაფად წინ წაწევა ევროკავშირში სრულად გაწევრიანებისკენ.

რადიო თავისუფლება: ვიტყოდი, რომ უცხოურ აგენტებზე კანონის იდეა კვლავაც ცოცხალია და ის კვლავაც ინსტრუმენტად გამოიყენება ხელისუფლების მიერ. დეტალებში არ შევალ, მაგრამ სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახური აწარმოებს გამოძიებას, რომელიც მოიცავს USAID-ის როლსაც რაღაც ტრეინინგებში და ა.შ.. ჩვენ ამას ე.წ. „ტრეინინგების საქმესაც“ ვუწოდებთ, რომელიც მიმართულია ცალკეული არასამთავრობო ორგანიზაციების წინააღმდეგ. დარწმუნებული ვარ, გულმოდგინედ მიადევნებთ თვალს და უკვე ადევნებთ კიდეც ამ საქმეს.

რაც შეეხება მომენტუმის გამოყენებას, მსურს გკითხოთ მნიშვნელობაზე დროის მონაკვეთისა - დღეიდან ვიდრე ევროკავშირის [ქვეყნების] ლიდერები მიიღებენ საბოლოო გადაწყვეტილებას საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭება-არმინიჭებაზე. რას ფიქრობთ ევროპული საბჭოს შეკრებამდე ამ ხუთკვირიანი პერიოდის შესაძლებლობებსა და რისკებზე?

პაველ ჰერჩინსკი: სრულიად ნათელია, რომ ყველას ესმის ევროკავშირში გადაწყვეტილების მიღების პროცესი, რომელიც უნდა ვაღიარო, ზოგჯერ საკმაოდ რთულია. ის, რაც გუშინ [8 ნოემბერს] ვიხილეთ, იყო ევროკომისიის რეკომენდაცია 27 წევრ ქვეყანას. საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭებაზე საბოლოო გადაწყვეტილებას იღებს 27 წევრი სახელმწიფო და ძალიან მნიშვნელოვანია იმის გააზრება, რომ ეს გადაწყვეტილება მიღებული იქნება ერთსულოვნად, რაც ნიშნავს, რომ საჭიროა ევროკავშირის თითოეულმა წევრმა სახელმწიფომ განაცხადოს - „დიახ, თანახმა ვარ“. ეს ძალიან მაღალი თამასაა. მართლაც მოხარული და ბედნიერი ვარ, რომ ჩემმა უფროსებმა გასცეს დადებითი რეკომენდაცია - ეს ძლიერი ბიძგის მიმცემია, თუმცა საბოლოო გადაწყვეტილება წევრ სახელმწიფოებზეა.

ჩვენ გვაქვს ხუთი კვირა. თითოეულ დღეს აქვს მნიშვნელობა და გულწრფელად ვიმედოვნებ, რომ იქნება შემდგომი პროგრესი საქართველოში იმისთვის, რომ არც ერთ წევრ სახელმწიფოს არ ჰქონდეს არანაირი ყოყმანი, შეკითხვა ან ეჭვი ევროკომისიის დადებით რეკომენდაციაზე. გულწრფელად ვიმედოვნებ, რომ 15 დეკემბერს ვიზეიმებთ საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭებას.

რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, შეგიძლიათ მეტი გვითხრათ ევროკომისიის ამ კომუნიკეს მომზადებაზე. სულ ახლახან იყავით ბრიუსელში და გუშინ ჩამობრძანდით, არა?

პაველ ჰერჩინსკი: დიახ.

რადიო თავისუფლება: დიახ, მგონი, აღნიშნეთ კიდეც, რომ ორი დღით იყავით იქ. რას შეეხებოდა დოკუმენტზე მუშაობის ბოლო დღეები? შესაძლებელია ამ ინფორმაციის გაზიარება, ევროკომისიაში წარმართული დისკუსიის შესახებ?

პაველ ჰერჩინსკი: საქართველოსთან მიმართებით ეს პირველად გაკეთდა. ასე რომ, ეს ახალი პროცესია. თუმცა, სხვა კანდიდატი ქვეყნების: თურქეთის, დასავლეთ ბალკანეთის ქვეყნების შემთხვევაში მრავალი წელია მიმდინარეობს. ზუსტად მსგავსი მიდგომაა გამოყენებული აღმოსავლეთ პარტნიორობის სამი ახალი ქვეყნის: უკრაინის, მოლდოვისა და საქართველოს მიმართ. ეს გამეორდება ყოველ წელიწადს. ანუ, საქართველოს შემთხვევაში წელს ეს პირველად მოხდა და გამეორდება ყოველ წელს ევროკავშირში საქართველოს სრულ წევრობამდე.

ანგარიში, რომელიც ევროკომისიამ გუშინ გამოაქვეყნა, მზადდებოდა მრავალი თვის განმავლობაში. ეს არის დამსახურებაზე დაფუძნებული ანგარიში. ეს არის ზუსტი ასახვა ყველაფრისა, რაც თითოეულმა კანდიდატმა ქვეყანამ გააკეთა 30-ზე მეტ თავთან მიმართებით. ის ძალიან ღრმა და ტექნიკურია. გასაოცარია, რომ ამდენ სფეროში ამდენი ექსპერტი გვყავს ევროკავშირში. თქვენს მსმენელსა და მკითხველს ძალიან ვურჩევდი ნახონ ეს დოკუმენტი. გუშინდლიდან [8 ნოემბრიდან] ის საჯაროა. 136 გვერდია ინგლისური ვერსია. არის ძალიან ღრმა და აღწერს სად დაინახა ევროკავშირმა პროგრესი და მიღწევები. თუმცა, ბევრად მნიშვნელოვანია, სად დაინახა ევროკომისიამ სფეროები, სადაც საჭიროა შემდგომი პროგრესის მიღწევა. ეს არის გზამკვლევი ადმინისტრაციისთვის, ყველა სამინისტროსთვის, ნებისმიერი კანდიდატი ქვეყნის მთელი მთავრობისთვის, რომელშიც განსაზღვრულია სფეროები, სადაც შემდგომი პროგრესია საჭირო. ცხადია, ევროკავშირი და ევროკავშირის დელეგაცია თბილისში მზად ვართ სხვადასხვა სამინისტროს წინსვლაში დახმარებისთვის ჩვენს ხელთ არსებული ყველა ინსტრუმენტის გამოყენებით იმისათვის, რომ ყოველი შემდეგი ანგარიში იყოს უკეთესი, უკეთესი და უკეთესი, ვიდრე ჩვენ გავხსნით მოლაპარაკებებს, სხვადასხვა თავს, შემდეგ დავხურავთ ამ თავებს და შემდეგ წევრი სახელმწიფოები ერთსულოვნად მიიღებენ გადაწყვეტილებას საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანებაზე.

რადიო თავისუფლება: უნდა ითქვას, რომ ანგარიშში ძალიან საინტერესოა ეკონომიკური ნაწილი, რომელიც ყველაზე ნაკლებად განხილვადი ნაწილია ევროინტეგრაციის კონტექსტში. ვგულისხმობ, მინიმუმ, საქართველოშია ასე. თუმცა, ეკონომიკური ნაწილი, სოფლის მეურნეობისა და იგივე თევზჭერის საკითხები და ამ სფეროებში გადასადგმელი ნაბიჯები ძალიან საინტერესოა. ვაპირებ ჩემი დილის ერთი გადაცემა მივუძღვნა ამ ნაწილს. ახლა არ გვაქვს დეტალებში შესვლის დრო. რაც შეეხება ეკონომიკას, რატომ დაემატა ეროვნული ბანკი, აგრეთვე კომუნიკაციების კომისია და ცენტრალური საარჩევნო კომისია საქართველოსთვის განსაზღვრული რეკომენდაციების, ამოცანების სიას - რომ ეს ინსტიტუტები იყოს მეტად დამოუკიდებელი, მეტად მიუკერძოებელი? რა დგას ამის უკან?

პაველ ჰერჩინსკი: როცა საქმე ეხება ეკონომიკის შესახებ თავებს, ვთვლი, რომ საქართველოს შეუძლია იამაყოს აქამდე მიღწეულით. ამის შესახებ ბევრი არ გესმით, ვინაიდან ეს ყველაზე ნაკლებად პრობლემური თავებია, რომლებზეც დიდი პროგრესი გვაქვს. თუმცა, მართალი ხართ, საჭიროა შემდგომი მოქმედებები.

ერთ-ერთი უწინდელი რეკომენდაცია და ახლანდელ ანგარიშში განსაზღვრული ნაბიჯი მიმართულია სახელმწიფო ინსტიტუტების დამოუკიდებლობისკენ. ეს სრულიად აუცილებელია ნებისმიერი დემოკრატიისთვის და სწორედ ამ საკითხში გამოვავლინეთ კონკრეტული კითხვის ნიშნები, როცა საქმე ეხება ეროვნული ბანკის დამოუკიდებლობას, კომუნიკაციების კომისიის საკითხს. მართლაც ბედნიერი ვარ, რომ გაფართოებაზე ანგარიშის გამოქვეყნებამდე სულ ცოტა ხნით ადრე დიდი პროგრესი იყო მიღწეული მაუწყებლობის შესახებ კანონზე, რომელიც მისი ახლანდელი ფორმით შეესაბამება ევროპის აუდიოვიზუალური სერვისების შესახებ დირექტივის სტანდარტებს, განსაკუთრებით როცა საქმე ეხება სიძულვილის ენასა და არასრულწლოვანთა დაცვას.

რადიო თავისუფლება: იცით, რომ მას [კანონს] კვლავაც აკრიტიკებენ სამოქალაქო საზოგადოება, მედია.

პაველ ჰერჩინსკი: დისკუსია გრძელდება. საქართველოს პარლამენტის საქმეა იმუშაოს კანონის გაუმჯობესებასა და იმის უზრუნველყოფაზე, რომ ამ კანონის განხორციელებამ არ დაარღვიოს მედიის თავისუფლება და გამოხატვის თავისუფლება. ჩვენ ძალიან მჭიდროდ ვთანამშრომლობდით. ევროკომისიის ექსპერტები მუშაობდნენ ძალიან მჭიდროდ საქართველოს პარლამენტთან. ერთ-ერთი გამორჩეული საკითხი, რომელიც შესასრულებელია, არის სწორედ ეროვნული მარეგულირებლის - კომუნიკაციების კომისიის დამოუკიდებლობის უზრუნველყოფა. ვიცი, რომ არის ახალი ინიციატივები კომუნიკაციების კომისიის კიდევ უფრო გასაძლიერებლად. დამოუკიდებელი, პროფესიონალური სახელმწიფო ინსტიტუტები - და მომავალი წლის არჩევნების გათვალისწინებით, ეს უკიდურესად მნიშვნელოვანია ცენტრალური საარჩევნო კომისიის შემთხვევაშიც - აუცილებელია ნებისმიერი დემოკრატიისთვის, მათ შორის საქართველოსთვის.

რადიო თავისუფლება: ჩვენ გვაქვს განსაზღვრული კონტექსტი, განსაზღვრული პრაქტიკა კომუნიკაციების კომისიისგან და ამით არის გაპირობებული ღელვაც, სერიოზული ღელვა კონკრეტული მედიასაშუალებების წინააღმდეგ სახელმწიფო ძალაუფლების გამოყენების მიმართ, განსაკუთრებით - წინასაარჩევნო პერიოდის, საარჩევნო წლის კონტექსტში და ამიტომაც არის მნიშვნელოვანი ვიყოთ ყურადღებით იმის მიმართ, რის გამოც მედია და არასამთავრობოები ღელავენ, კანონმდებლობაში ამ ცვლილებების მიმართ.

ეროვნული ბანკის მიმართ კითხვის ნიშნების გაჩენა იყო თუ არა დაკავშირებული ყოფილი გენერალური პროკურორის სანქცირებასა და ეროვნული ბანკის მიერ განხორციელებულ შემდგომ პროცედურებთან?

პაველ ჰერჩინსკი: ვფიქრობ, საუკეთესოდ თქვენს შეკითხვას უპასუხებდა საერთაშორისო სავალუტო ფონდის (სსფ) წარმომადგენელი. ჩვენი თვალსაზრისი კი ასეთია: ძალიან მნიშვნელოვნია, რომ საქართველო ძალიან მჭიდროდ თანამშრომლობს სსფ-სთან, საქართველო-სსფ-ს მიმდინარე პროგრამის ფარგლებში. ახლა ეს პროგრამა შეჩერებულია. რამდენჯერმე შევხვდი ცენტრალური ბანკის მოქმედ მმართველს. ვიცი, რომ არის პროგრამის განახლების მცდელობები. ვიმედოვნებ, ეს მცდელობები წარმატებული იქნება. ეს დაგვეხმარება ევროკავშირს იმის უზრუნველყოფაშიც, რომ მთელი ჩვენი დახმარება, მათ შორის საქართველოს ბიუჯეტისთვის პირდაპირი დახმარება, კითხვების გარეშე გაგრძელდება.

რადიო თავისუფლება: ეს იყო ელჩის პასუხი. გმადლობთ.

რაც შეეხება ევროკავშირის ერთიან საგარეო და უსაფრთხოების პოლიტიკასთან საქართველოს თავსებადობის საკითხს, რომელიც არ არის დამაკმაყოფილებელი, ზომიერი რომ ვიყო. როგორ ითვლება ან ფასდება ის? იქ არის ნაწილი, როცა საქმე ეხება ევროკავშირის სანქციებსა და განცხადებებს, რომელიც შეიძლება დათვალო - რამდენს დაუჭირა მხარი საქართველომ. მაგრამ, არის კიდევ სხვა ნაწილი, რომლის დათვლაც შეუძლებელია, მაგრამ ასევე ფასდება - მაგალითად, საქართველოს მთავრობის კომუნიკაცია, რიტორიკა? ამოცანათა ჩამონათვალში ჩვენ გვაქვს დეზინფორმაციასთან ბრძოლის ნაწილიც და თქვენც ახსენეთ, რომ, სამწუხაროდ რუსული პროპაგანდა ვრცელდება ქვეყნის შიგნით და ჩვენ კარგად ვიცნობთ ამ მხრივ ყველაზე აქტიურ და ძლიერ აქტორებს. ასე რომ, როცა თქვენ ამ თავსებადობას აფასებთ, დავუბრუნდები საკითხს, როგორ აკეთებთ ამას, როგორია შეფასების სტრუქტურა? დარწმუნებული ვარ, ეს მხოლოდ ციფრებში არ გამოიხატება.

პაველ ჰერჩინსკი: თქვენ ახსენეთ ორი ერთმანეთთან დაკავშირებული რამ, თუმცა სინამდვილეში ცალ-ცალკე სახელდება ევროკომისიის მიერ გუშინ განსაზღვრულ 9 ნაბიჯში. ორივე მათგანი ახალია, 12 პრიორიტეტს თუ შევადარებთ. პირველი შეეხება დეზინფორმაციისა და უცხოური მანიპულაციების წინააღმდეგ ბრძოლას. მეორე შეეხება საქართველოს შესაბამისობას ევროკავშირის ერთიან საგარეო და უსაფრთხოების პოლიტიკასთან.

რადიო თავისუფლება: დიახ. ასეა.

პაველ ჰერჩინსკი: როცა საქმე ეხება დეზინფორმაციასა და უცხო ქვეყნის მიერ საინფორმაციო მანიპულაციას, რისი მოწმეებიც ვართ არა მხოლოდ საქართველოში, არამედ მთელ მსოფლიოში და განსაკუთრებით სამეზობლოში, ეს არის ნარატივების ომი. თქვენ გაქვთ მართლაც უცნაური შეთქმულების თეორიები, რომელთა უმრავლესობა, ვიტყოდი, ქვეყნის გარედან მოდის, თუმცა, სამწუხაროდ, მათ იმეორებენ და ზოგჯერ აძლიერებენ კიდეც საქართველოს შიგნით. ზოგიერთი მათგანის სამიზნე არის ევროკავშირი. მათი უმრავლესობა იმდენად აბსურდულია, გამეორებაც არ მინდა. ვისურვებდით, საქართველოში ყველა, მთავრობის ჩათვლით, ძალიან აქტიურად ებრძოდეს ამ ნარატივებს, იმის უზრუნველსაყოფად, რომ იმ საწამლავმა, რომელიც მსოფლიოში ვრცელდება მათ მიერ, ვისაც კარგი არ სურს ევროკავშირისთვის, არ მოწამლოს დისკუსია საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანებისკენ სწრაფვაზე.

მეორე საკითხზე - ჩვენს საერთო საგარეო და უსაფრთხოების პოლიტიკასთან თავსებადობაზე: ძალიან მკაფიო რომ ვიყო, ჩვენ ამ შემთხვევაში ვლაპარაკობთ მსოფლიო დღის წესრიგის უმნიშვნელოვანეს საკითხებზე ევროკავშირის 27 წევრი სახელმწიფოს მიერ კოლექტიურად მიღებული გადაწყვეტილებების შესახებ. სამწუხაროდ, ბოლო წლებში საქართველოს თავსებადობის კლებადი დონე აქვს, რაც ნიშნავს, რომ საქართველო არ შეუერთდა 27 წევრი სახელმწიფოს მიერ კოლექტიურად მიღებულ ჩვენს ბევრ გადაწყვეტილებას. ზოგიერთ გადაწყვეტილებასთან მიმართებით ეს პოზიცია გასაგებია და ჩვენ სრულად ვაღიარებთ საქართველოს მთავრობის ე.წ. არაღიარების პოლიტიკის პრიორიტეტულობასა და ძლიერ სენსიტიურობას, რომელსაც ეს პოლიტიკა მოიცავს. თუმცა, გრძელ ვადაში ჩვენ გვექნებოდა მოლოდინი, რომ საქართველოს - ქვეყანას, რომელსაც სურს გახდეს ევროკავშირის ერთ-ერთი სახელმწიფო - ჰქონდეს დადებითი ტენდენცია და სულ უფრო მეტად შესაბამისობაში იყოს [ერთიან პოლიტიკასთან] და სინამდვილეში, ბოლო რამდენიმე კვირაში ეს ხდება კიდეც - არის თავსებადობის ხარისხის გარკვეული ზრდა. ჩემი აზრით, ეს კვლავ არადამაკმაყოფილებელია, მაგრამ დადებითი ტენდენცია მაინც არის და გულწრფელად ვიმედოვნებ, რომ კანდიდატის სტატუსისა და ჩვენსა და საქართველოს შორის უფსკრულის წლითი წლობით სულ უფრო დავიწროების კვალობაზე, საქართველო ძალიან სწრაფად დაგვეწევა და ევროკავშირსა და საქართველოს შორის შესაბამისობის დონე სულ უფრო გაიზრდება.

რადიო თავისუფლება: რამდენად მნიშვნელოვანია, საქართველო შეუერთდეს რუსეთის წინააღმდეგ ევროკავშირის მიერ დაწესებულ სანქციებს? ვგულისხმობ - შემდეგ ეტაპზე. როგორც მესმის, ყოველი შემდეგი ეტაპი სულ უფრო რთულად შესასრულებელი იქნება საქართველოსთვის.

პაველ ჰერჩინსკი: რუსეთის არაპროვოცირებული, უსაფუძვლო შეჭრა უკრაინაში, რომელიც, სამწუხაროდ, 600 დღეზე მეტია გრძელდება, ჩვენ - ევროკავშირი - გვაიძულა დაგვეწესებინა ყველაზე მკაცრი სანქციები, რაც კი დაგვიწესებია ჩვენი საერთო საგარეო და უსაფრთხოების პოლიტიკის ისტორიაში. ჩვენ გვქონდა რუსეთის წინააღმდეგ მიმართული სანქციების 11 პაკეტი და ამას ვაკეთებთ არა იმიტომ, რომ სანქციები მოგვწონს. ეს სანქციები ძვირად უჯდება ევროკავშირს, ევროკავშირის წევრ სახელმწიფოებს. თითოეული წევრი სახელმწიფო იხდის ძალიან მაღალ ფასს რუსეთის წინააღმდეგ სანქციების გამო. თუმცა, ჩვენ კოლექტიურად ჩავთვალეთ, რომ რუსეთი უნდა დაისაჯოს იმისთვის, რასაც უკრაინაში სჩადის. ამიტომაც, ჩვენი წევრი ქვეყნების ეკონომიკებისთვის მძიმე ფასის მიუხედავად, გადავწყვიტეთ განგვეხორციელებინა ეს სანქციები და შემიძლია გითხრათ, რომ მიმდინარეობს მუშაობა მორიგ პაკეტზე.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ვიცი, მეთორმეტე პაკეტი მზადდება.

პაველ ჰერჩინსკი: ჩვენ ამას არ ვაკეთებთ მარტონი, არამედ ჩვენს მსგავსად მოფიქრალ პარტნიორებთან ერთად, აშშ-ის, გაერთიანებული სამეფოს ჩათვლით, დიდი შვიდეულის ფარგლებში და ვცდილობთ ზეწოლა მოვახდინოთ რუსეთზე რაც შეიძლება ბევრი საერთაშორისო პარტნიორის მონაწილეობით. საქართველო ერთ-ერთი მათგანია და მსურს შევაქო საქართველო მისი პოზიციის გამო საერთაშორისო ორგანიზაციებში, როცა ის ძალიან მკაფიოდ უჭერს მხარს რუსეთის იზოლაციას. მსურს შევაქო ძალიან მკაცრი ფინანსური სანქციების გამო, რომელიც საქართველომ დააწესა და მსურს შევაქო საქართველოს დიდი ძალისხმევა, არ დაუშვას საქართველოს ტერიტორიის გამოყენება რუსეთის წინააღმდეგ ჩვენი სანქციების გვერდის ასავლელად.

ამავდროულად, საქართველოს მთავრობამ გადაწყვიტა არ შეერთებოდა რუსეთის წინააღმდეგ ვაჭრობის სფეროში ჩვენს მიერ დაწესებულ სანქციებს. სრულად მესმის დასაბუთება: საქართველო [რუსეთის] მეზობელი ქვეყანაა. მისი ეკონომიკა დიდად განსხვავდება ჩვენისგან და რუსეთთან ვაჭრობა მისთვის ჯერაც ძალიან მნიშვნელოვანია. გულწრფელად ვიმედოვნებ, რომ მომავალში რუსეთის წინააღმდეგ ჩვენს მიერ დაწესებულ და ყველა სხვა სანქციასთან საქართველოს შესაბამისობა გაიზრდება.

რადიო თავისუფლება: ეკონომიკური, სავაჭრო ურთიერთობები საქართველოსა და რუსეთს შორის სინამდვილეში ვითარდება. ამ ურთიერთობებს აქვს დიდი მასშტაბი და ისინი ვითარდება. რუსეთთან პირდაპირი რეისების აღდგენაც ამის ნაწილია. არ არსებობს კითხვები და საკითხები საქართველოს გავლით რუსეთისთვის დაწესებული სანქციებისთვის გვერდის ავლაზე? აქვს ევროკავშირს კითხვები? ვერ ხედავთ ვერანაირ გამოწვევებს? ბრძანეთ, რომ აქებთ საქართველოს.

პაველ ჰერჩინსკი: გამოწვევები ბევრ ჩვენგანს აქვს, არა მხოლოდ საქართველოსა და სხვა პარტნიორ ქვეყნებს, არამედ ევროკავშირის ქვეყნებსაც.

რადიო თავისუფლება: ვიცი.

პაველ ჰერჩინსკი: ევროკავშირი ცდილობს უზრუნველყოს, რომ სანქციები იყოს რაც შეიძლება ძლიერი და მტკიცე, არ მოხდეს მათთვის გვერდის ავლა და საქართველოს შემთხვევაში ვაქებთ ხელისუფლების ძალისხმევას არ დაუშვას საქართველოს გამოყენება ჩვენი სანქციებისთვის გვერდის ასავლელად. ამავდროულად, გამოვთქვამთ სინანულს პირდაპირი რეისების აღდგენაზე გადაწყვეტილების მიღების გამო. ოთხ დღეში, ოთხ დღეში რუსეთის სასტიკი, არაპროვოცირებული, უსაფუძვლო შეჭრიდან, ევროკავშირის წევრმა სახელმწიფოებმა ერთსულოვნად გადაწყვიტეს აეკრძალათ რუსეთის ყველა ავიაკომპანიის ყველა თვითმფრინავის ყველა რეისი. ნამდვილად დასანანი იყო, რომ საქართველოს მთავრობამ გადაწყვიტა დაეშვა პირდაპირი რეისები რუსეთთან. მე თბილისში მყოფ ევროკავშირის ყველა ელჩთან ერთად მოვაწყე დემარში ამ ნაბიჯის წინააღმდეგ და გულწრფელად ვიმედოვნებ, რომ ერთ დღესაც საქართველო ჩვენს საერთო საგარეო და უსაფრთხოების პოლიტიკასთან თანხვედრის პროცესში შესაბამისობაში მოექცევა ევროკავშირის ძალიან მკაცრ და ძალიან მკაფიო პოლიტიკასთან, რაც გულისხმობს ნებისმიერი პირდაპირი რეისის აკრძალვას ევროკავშირსა და რუსეთს შორის. ეს გადაწყვეტილებაც მიღებული იყო 27-ვე წევრი ქვეყნის მიერ ერთსულოვნად. ყველა შეთანხმდა, რომ არ გვქონოდა ეს რეისები, იმის გააზრებით, რომ ამის ფასი უნდა გადაგვეხადა. ვინაიდან, ევროკავშირის წევრი ყველა ქვეყნის მოქალაქეები ცხოვრობენ რუსეთში და ჩვენი წევრი ბევრი სახელმწიფო სარგებლობდა რუსი ტურისტებისგან მიღებული შემოსავლებით, რომლებიც ჩამოდიოდნენ და ფულს ხარჯავდნენ. და ამის მიუხედავად, ერთობლივად გადავწყვიტეთ, რომ ეს ჩვენი მორალური ვალდებულება იყო, რაც შეიძლება დიდი ზეწოლა მოგვეხდინა რუსეთზე და ერთ-ერთი ელემენტი იყო ყველა პირდაპირი რეისის აკრძალვა რუსეთთან .

რადიო თავისუფლება: ძალიან საინტერესოა თქვენთან საუბარი, მაგრამ ვიცი, ინტერვიუს ბოლოსკენ უნდა წავიდე. ჯერაც გრძელდება დისკუსია იმის თაობაზე - ევროკომისიის მიერ დადებითი რეკომენდაციის გაცემა უფრო გეოპოლიტიკური გადაწყვეტილებაა, თუ უფრო საქართველოს წარმატებული რეფორმებით გაპირობებული. რა იქნებოდა თქვენი კომენტარი ამაზე? დარწმუნებული ვარ, გეოპოლიტიკა მნიშვნელოვანია, მაგრამ რა წილად? ჩემთვის... თუმცა, არ არის საინტერესო ჩემთვის როგორ მოჩანს. ჩემი შეკითხვაა - რა წილია გეოპოლიტიკისა და რა წილი საქართველოს რეფორმებში პროგრესის ქვეყნისთვის დადებითი რეკომენდაციის მიცემაში?

პაველ ჰერჩინსკი: ორი რამ არის...

რადიო თავისუფლება: ...ვინაიდან, ვიცით: ევროკომისიის თანახმად, რეკომენდაციების უმრავლესობა არ შესრულებულა; საქართველოს მთავრობა აცხადებს, რომ უმრავლესობა შესრულდა; ოპოზიცია აცხადებს, რომ მთავრობას საერთოდ არ სურს ევროინტეგრაცია და ყველაფერს აკეთებს პროცესისთვის ხელის შესაშლელად. თქვენი კომენტარი რა იქნებოდა?

პაველ ჰერჩინსკი: ორი რამ არის: ერთი არის ევროკავშირის ღიაობა, მზაობა გაფართოებისთვის და ვთვლი, რომ ევროკავშირის ამ მზაობაში - კარი გაუღოს და შეეგებოს ახალ წევრებს - განსაკუთრებით კი უკრაინის, მოლდოვისა და საქართველოს შემთხვევაში - გეოპოლიტიკა გადამწყვეტ როლს თამაშობს. ვითარება დრამატულად შეიცვალა უკრაინაში რუსეთის უსაფუძვლო, არაპროვოცირებული და უკიდურესად სასტიკი შეჭრის შემდეგ.

რადიო თავისუფლება: და ეს ყველას უნდა გვახსოვდეს.

პაველ ჰერჩინსკი: ევროკავშირს რაც შეეხება, და მე მოწმე ვარ იქ მრავალწლიანი დისკუსიებისა გაფართოების თემაზე, ეს იყო ნამდვილი გარღვევა. ახლა, რაც შეეხება საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭებაზე ევროკომისიის დადებით რეკომენდაციას, ეს არის წმინდად დამსახურებაზე დაფუძნებული შეფასება. თუ შეიძლება, ნახეთ თავად გაფართოებაზე ანგარიში, ყურადღებით გაეცანით ყველა თავს. იქ ვერ ნახავთ ვერანაირ გეოპოლიტიკას. იქ წერია რა გაკეთდა, რა რეფორმები განხორციელდა, რა პროგრესი იყო მიღწეული და ყველაფერს იმაზე, კიდევ რა უნდა გაკეთდეს, კიდევ რა რეფორმები უნდა განხორციელდეს.

მთლიანობაში, ევროკომისიის შეფასება, და ამიტომაც ვიყავი ასეთი გახარებული და დამშვიდებული გუშინ, იყო ის, რომ ბოლო წლებში და განსაკუთრებით ბოლო წელიწადნახევარში, გასული წლის ივნისის შემდეგ, საკმარისი პროგრესი იყო მიღწეული საქართველოს მიერ იმისთვის, რომ ევროკომისიას წევრი სახელმწიფოებისთვის მიეცა დადებითი რეკომენდაცია საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭებაზე.

რადიო თავისუფლება: ასევე იქნება შემდეგ ეტაპზეც? ვგულისხმობ იმას, რომ 12-დან 3-ის მსგავსად, შესრულდება მაგალითად, 9-დან 2 ამოცანა, ნაბიჯი და იტყვიან - „საკმარისი პროგრესია“, მოდით, მოლაპარაკებები დავიწყოთო?

პაველ ჰერჩინსკი: ყოველ ჯერზე ევროკომისია გააკეთებს მხოლოდ დამსახურებაზე დაფუძნებულ შეფასებას და ყოველ ჯერზე საბოლოო გადაწყვეტილებას მიიღებს 27 წევრი სახელმწიფო უმაღლეს პოლიტიკურ დონეზე - სახელმწიფოებისა და მთავრობების მეთაურების დონეზე. სწორედ ამას ველოდებით 14-15 დეკემბერს და მოდით, თითები გადავაჯვარედინოთ.

რადიო თავისუფლება: შესაძლებლად თვლით, გადაჭარბებულად შეფასდეს ქვეყნის პროგრესსა და ამ დადებითი რეკომენდაციის მიღებაში საქართველოს მოქალაქეების ევროპული მისწრაფება, მისი როლი, ამ მისწრაფების ფასი? შესაძლებელია ამის გაზვიადება?

პაველ ჰერჩინსკი: ვთვლი, რომ საქართველოს მოსახლეობის უდიდესი უმრავლესობის ეს საყოველთაო, თანმიმდევრული და ემოციური მხარდაჭერა - მთელი ამ დეზინფორმაციის, შეთქმულების თეორიებისა და უცხოური პროპაგანდის მიუხედავად - არის გასაოცარი ელემენტი, რომელმაც ნამდვილად მნიშვნელოვანი როლი შეასრულა მთლიან შეფასებაში, ისევე როგორც საქართველოს ძალიან კარგად მომზადებულმა, ძალიან პროფესიონალურმა ადმინისტრაციამ - ყველა იმ ექსპერტმა, რომლებიც სხვადასხვა სამინისტროში მუშაობს და რომლებმაც უზარმაზარი შრომა გასწიეს კითხვარებზე პასუხების გაგზავნისას, ევროკომისიის ექსპერტებთან თანამშრომლობისას, იმის უზრუნველსაყოფად, რომ რაც შეიძლება მეტი გაკეთებულიყო პროგრესის საჩვენებლად. ყველა ეს ელემენტი უკიდურესად მნიშვნელოვანია და არის მთლიანი შეფასების ნაწილი და მე მადლიერი ვარ...

რადიო თავისუფლება: სამოქალაქო საზოგადოებაც...

პაველ ჰერჩინსკი: ...და მე მადლიერი ვარ სამოქალაქო საზოგადოების ორგანიზაციების. გადაწყვეტილებამდე რამდენიმე დღით ადრე იყო ღია წერილი ევროკავშირის ინსტიტუციების ლიდერებისადმი, რომელსაც ხელს აწერდა სამოქალაქო საზოგადოების 169 ორგანიზაცია. უკიდურესად მადლობელი ვარ პარლამენტის ბევრი ქალი წევრის მიმართ მათი წერილისთვის ევროკომისიის პრეზიდენტისადმი, რომელსაც ძალიან მკაფიოდ სთხოდნენ საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭებას. ეს ყველაფერი ემატება საქართველოს მთელი მთავრობის, პრეზიდენტის, მინისტრების დაუღალავ ძალისხმევას. პრემიერმინისტრი დღეს პარიზშია, საგარეო საქმეთ მინისტრი - ბრიუსელში. აგრეთვე ეს ყველაფერი ემატება პრეზიდენტის ძალისხმევას, რომელიც დაუღალავად ეწეოდა ადვოკატირებას ბრიუსელსა და ევროპის დედაქალაქებში კანდიდატობის სტატუსისთვის. ასე რომ, ეს იყო ყველას ერთობლივი ძალისხმევა, იმის მიუხედავად, რომ ზოგჯერ ყველანი, ვინც ამ პროცესში იყვნენ ჩართულები, ვერ აცნობიერებდნენ ერთმანეთის წვლილს, რასაც თითოეული მათგანი დებდა საერთო ძალისხმევაში. ვიმედოვნებ, ეს შეიცვლება და შემდეგ ეტაპზე ყველანი დაანგრევენ გამყოფ კედლებს, ერთმანეთს ხელს ჩაკიდებენ და იმუშავებენ ინკლუზიურად და კონსტრუქციულად საქართველოს სასარგებლოდ, ევროკავშირის წევრობისთვის.

რადიო თავისუფლება: მადლობა, ბატონო ელჩო, თქვენ და თქვენს გუნდს. ხანგრძლივი საუბარი იყო, მაგრამ მაინც დაუსრულებელი.

პაველ ჰერჩინსკი: დიდი მადლობა.