„არ გაჩერდება, სანამ არ დამარცხდება” - გაბრიელიუს ლანდსბერგისი პუტინზე, ტრამპზე, უკრაინაზე, საქართველოზე  

ვაჟა თავბერიძე გაბრიელიუს ლანდსბერგისს ტრამპის და ზელენსკის სამშვიდობო გეგმების დეტალებზე, ევროპისა და აშშ-ის როლზე და საქართველოში მიმდინარე საპროტესტო მოძრაობაზე ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: ერთი წლის წინ, მიუნხენის უსაფრთხოების კონფერენციაზე თქვით: „ვის ანაღვლებს, რას იზამს რუსეთი, თუ ის დამარცხდება? ეს არ უნდა გვადარდებდეს“ – ალბათ რიტორიკული კითხვა იყო, მაგრამ თუ გასული წლის მოვლენებს გადავხედავთ, აშკარაა, რომ ძალიან ბევრს ანაღვლებს, არა?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ასეა. ალბათ გაეცანით როიტერსის მიერ ახლახან გამოქვეყნებულ ანგარიშს - სადაც საუბარია, რამდენი დახმარება მიეწოდა რეალურად უკრაინას. „აღმოჩნდა“, რომ ჩვენი მოკავშირეები უფრო მეტად რუსეთს იცავდნენ, ვიდრე უკრაინას. რუსეთის ინტერესებზე უფრო მეტად ვზრუნავდით, ვიდრე უკრაინისაზე.

რატომ? პირველ რიგში, ბირთვული საფრთხის გამო. ისინი შიშობენ: რა მოხდება, თუ ფრონტი დაიშლება? შესაძლოა, რუსეთმა ბირთვული იარაღი გამოიყენოს. ეს კი, რა თქმა უნდა, არ გვინდა. რა მოხდება, თუ პუტინი დამარცხდება? შეიძლება ის ჩამოაგდონ. არც ეს გვინდა, ქაოსი მოჰყვება?!. რა მოხდება, თუ რუსეთი დამარცხდება? შეიძლება საერთოდ დაიშალოს. არც ეს გვაწყობს - ღმერთმა იცის, მერე ვის ხელში მოხვდება ეს ბირთვული იარაღი?!. ისე დაზაფრულები ვართ იმაზე თავის მტვრევით, რუსეთს რა მოუვა, რომ გვავიწყდება, რომ ჩვენი მთავარი ამოცანა იმ ქვეყნებზე ზრუნვა უნდა იყოს, რომელთაც რუსეთი უკვე დაესხა თავს. საბოლოოდ ისე გამოვიდა, თითქოს ჩვენივე ხელით დავუგეთ ოკუპანტს წითელი ხალიჩა... და ეს ძალიან მაწუხებს, რადგან გამოდის, რომ ბევრმა ჯერ კიდევ ვერ გაითავისა ამ სამი წლის მთავარი გაკვეთილი, რომ ჯერ კიდევ ბოლომდე არ გვესმის, რა არის რუსეთი. ის არ გაჩერდება, სანამ არ დამარცხდება.

რადიო თავისუფლება: სამი წლის შემდეგ - ცოტა დრო ნამდვილად არ არის - ჩამოყალიბდა თუ არა დასავლეთი, მაინც რის მიღწევა სურს ამ ომში, რა შედეგის ნახვა და როგორ უნდა მიაღწიოს ამ შედეგს?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: პირველ რიგში, უნდა ვიკითხოთ – რას ვგულისხმობთ „დასავლეთში“? სად არის მისი ცენტრი? რადგან ბრიუსელის, ვაშინგტონის, სტოკჰოლმისა თუ ვილნიუსის ინტერესები შესაძლოა, ერთმანეთისგან საკმაოდ განსხვავდებოდეს.

თუ ვაშინგტონს შევხედავთ, პრეზიდენტი ტრამპი აცხადებს, რომ მისი მიზანია „ეს კონფლიქტი უბრალოდ მორჩეს, დასრულდეს“, თუმცა, ჩვენ ჯერაც ვერ გავიგეთ, რას გულისხმობს „დასრულებაში“. მაგრამ თუ შევხედავთ მისი მრჩევლების, ან მისი სპეციალური დესპანის გენერალ კელოგის განცხადებებს, ვფიქრობ, ისინი აცნობიერებენ: [ომის დასასრულებლად] ჯერ უკრაინა უნდა გაძლიერდეს. იმედი მაქვს, ეს რეალურ სტრატეგიად იქცევა.

მაგრამ, აი, მაგალითად, კანცლერ შოლცის პოზიცია ცოტა სხვაა. გერმანიის პოლიტიკურ სპექტრში რუსეთის მიმართ მაამებლობის ტენდენციები ისევ ძალიან ძლიერია.

რადიო თავისუფლება: პრეზიდენტ ტრამპზე ჩაგეძიებით - როგორ ცვლის მისი მოსვლა ძალთა ბალანსს, ან უფრო - თამაშის წესებს?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: პრეზიდენტ მაკრონის განცხადება მინდა გავიხსენო, ასე, ერთი წლის წინ, როდესაც თქვა: სტრატეგიული ბუნდოვანება გვჭირდებაო.

რადიო თავისუფლება: იმ ცნობილი განცხადების ფონზე, რომ საფრანგეთმა შესაძლოა უკრაინაში ჯარის გაგზავნაც განიხილოს?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ლანდსბერგისი: სწორედ ასეა. ვფიქრობ, ახლა ჩვენ სტრატეგიული ბუნდოვანების კი არა, სტრატეგიული გაურკვევლობის ერაში ვართ. არაფერია გარკვეული და ამას ორმაგი დატვირთვა აქვს - კი, ჩვენ არ ვიცით, რას გააკეთებს ტრამპი, რას მოიმოქმედებს, მაგრამ პუტინმაც არ იცის.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, ვის უფრო მეტი უძილო ღამეები აქვს ამის გამო?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ალბათ, პუტინს.

რადიო თავისუფლება: სანამ მისი „სამშვიდობო გეგმის“ განხილვაზე გადავიდოდეთ, ერთი კითხვა – „მოგვეცით იშვიათი მინერალები და ჩვენ გავაგრძელებთ დახმარებას“ - როგორ წარმოგიდგენიათ ამ პირობის რეალობად ქცევა? კიევი სასწრაფოდ დაეთანხმა ამ შეთავაზებას, მაგრამ, იმის გათვალისწინებით, რომ ეს მინერალები ძირითადად ქვეყნის აღმოსავლეთ ნაწილშია, რუსების მიერ ოკუპირებულ ტერიტორიებზე, ტრამპს მოუწევს, ჯერ რუსები გააძევოს იქიდან, არა?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ძალიან კარგი შეკითხვაა, მეც სწორედ ამაზე ვფიქრობდი. პირველ რიგში, ეს არ არის ახალი თემა. შარშან, სექტემბერში, პრეზიდენტი ზელენსკი ვაშინგტონში იყო და ჯერ კიდევ მაშინ ჰქონდა ეს საკითხი თავის სამშვიდობო გეგმაში. სწორედ მაშინ შეხვდა ტრამპს და მის გუნდს. გახსოვთ, მაშინ იყო რაღაც გაურკვევლობა [უკრაინის] ელჩის გარშემო, დაძაბული მომენტიც კი შეიქმნა. მაგრამ მერე ორივე მხარე გამოვიდა და თქვა, რომ შეხვედრამ შესანიშნავად ჩაიარა. ზოგადად მგონია, რომ ზელენსკიმ იპოვა გზა ტრამპის გულისკენ. მან ისე „შეფუთა“ თემა, რომ ეს ტრამპისთვის უფრო მისაღები ყოფილიყო. და ეს უნარია. ეს განსაკუთრებული უნარია.

რადიო თავისუფლება: იქნებ, როცა ტრამპმა ზელენსკის „მსოფლიოში ყველაზე დიდებული გამყიდველი (salesman)“ უწოდა, ეს მხოლოდ ნახევრად იყო ხუმრობა? ერთი ახსნა, რომელსაც წავაწყდი, ისაა, რომ ეს შეიძლება იყოს დამატებითი არგუმენტი ამერიკელი, განსაკუთრებით კი ტრამპის ამომრჩევლისთვის, თუ რატომ უნდა გააგრძელონ უკრაინის დახმარება. ეთანხმებით ამ ვერსიას?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: აბსოლუტურად. თუ შევხედავთ MAGA ამომრჩეველს აშშ-ში, ისინი უკრაინის დახმარებას ღიად ეწინააღმდეგებოდნენ. ახლა პრეზიდენტ ტრამპს მოუწევს გზის პოვნა, რომ მაინც დაეხმაროს უკრაინას, რადგან საბოლოოდ, მას სურს, ამ ომიდან გამარჯვებულის სტატუსით გამოვიდეს. არანაირი შანსი არაა, რომ ტრამპი ომში დამარცხებულად, „ლუზერად“ წარმოჩენას დაჰყაბულდეს.

ეს არის თამაში „ყველაფერი ან არაფერი“ წესებით, სადაც მეორე მხარეს პუტინია. აქ „ორივემ მოვიგეთ“ სცენარი უბრალოდ არ არსებობს. ვიღაც უნდა იყოს გამარჯვებული. და ტრამპს, ცხადია, გაცილებით მეტი ბერკეტი და ძალაუფლება აქვს, უპირატესობა მის მხარეზეა.

რადიო თავისუფლება: როგორ უნდა გამოიყურებოდეს საბოლოოდ სამშვიდობო შეთანხმება, რომ ტრამპმა თავი გამარჯვებულად მიიჩნიოს? როგორი ზავი მისცემს მას შესაძლებლობას, რომ თქვას: „მორჩა, ომი დავასრულე, ახლა კი კეთილი ინებეთ და ნობელის მშვიდობის პრემია მომეცით“?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: მეც ზუსტად ამაზე ვფიქრობდი – რა უნდა გააკეთოს ტრამპმა ნობელის მისაღებად? მართალია, მისი განცხადებები ღაზაზე ამ პროცესს ალბათ ცოტათი გაართულებს, თუმცა ვნახოთ, როგორ განვითარდება მოვლენები იქ. მაგრამ, პირველ რიგში, ისევ იმ დასკვნამდე მივდივარ – ამ თამაშში „ორივე მხარე გამარჯვებული დარჩა“ სცენარი არ არსებობს. ანუ, რუსეთმა უნდა წააგოს. და რუსეთმა ისე უნდა წააგოს, რომ პუტინმა აღიაროს – მას მეტი რესურსი აღარ აქვს, ბრძოლის ველზე გამარჯვების მოსაპოვებლად. მოუწევს დამარცხების გადაყლაპვა. მოუწევს თავის გარემოცვას – ბიზნესწრეებს, უსაფრთხოების სამსახურებს – აუხსნას: „გავიჭედე. დავკარგე სირია, დავკარგე უკრაინა, შესაძლოა, საქართველოც“. და დიახ, ამან შესაძლოა არაერთი პრობლემა შეუქმნას „შინ“, მაგრამ გულახდილად რომ ვთქვათ - ეს მისი თავსატეხია, ეს ჩვენი პრობლემა არ უნდა იყოს.

ამიტომ, უკრაინის დახმარების დაპირება უნდა იყოს გაცილებით უფრო მასშტაბური, ვიდრე ის, რაც რუსეთმა შეიძლება დაგვიპირისპიროს. ამიტომ, ვიტყოდი, რომ ოპტიმიზმის ნიშნებს ვხედავ. ვხედავ, რომ არსებობს გზა, რომელიც დასავლეთს, ფრონტისპირა ქვეყნებს, უკეთეს შედეგამდე მიიყვანს. მაგრამ, ამავდროულად, არის იმის ალბათობაც, რომ ეს ყველაფერი ჩამოიშალოს – თუ ტრამპი გადაწყვეტს, უკრაინა უსაფრთხოების გარანტიების გარეშე დატოვოს და პუტინს უბრალოდ ხელი ჩამოართვას. ჩვენ ეს უკვე გავიარეთ. ვიცით, რომ არ იმუშავებს.

რადიო თავისუფლება: თქვენი მოსაზრება, რომ ომში ორივე მხარის გამარჯვება შეუძლებელია – ეს ერთგვარი გეოპოლიტიკური რინგი თუ UFC-ის ოქტაგონი, სადაც ორი მებრძოლია გალიაში, მაგრამ მხოლოდ ერთი გამოვა გამარჯვებული - ასე სწორხაზოვნადაა კი საქმე? ავიღოთ ასეთი სცენარი – ორივე თავს გამარჯვებულად აცხადებს, თავიანთი პირობებითა თუ ლოგიკით, და საბოლოოდ, წაგებული მხოლოდ უკრაინა გამოდის. რამდენად რეალურია ეს?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: საქმე ისაა, რომ უკრაინის დამარცხება შეუძლებელია ისე, რომ მხოლოდ უკრაინამ წააგოს. ვიღაც სხვაც წააგებს. ევროპა წააგებს, მისი უსაფრთხოება, მისი მომავალი.

წარმოიდგინეთ სცენარი, სადაც ტრამპი ამბობს – მე უსაფრთხოების გარანტიებს არ ვიძლევი, ევროკავშირმა უნდა აიღოს ეს ვალდებულება. ევროკავშირი კენჭისყრას იწყებს, გადაწყვეტილებას ვერ იღებს, საკითხი გაურკვეველი დროით გადაიდება – და ვიღებთ „მინსკი 3“-ის ტიპის შეთანხმებას.

ეს სცენარი შესაძლებელია, მაგრამ უკრაინას უკიდურესად დაუცველს დატოვებდა. და უკრაინელებს არ გაუჭირდებათ, გაიაზრონ, რომ სხვა გზა არ დაუტოვეს - უნდა გააგრძელონ თავდაცვის გამაგრება, დრონების მასობრივი წარმოება და ნებისმიერ წამს მზად იყვნენ საპასუხო დარტყმისთვის. ამავე დროს, ევროკავშირიც დაზარალდება – რეპუტაციურადაც და უფრო მოწყვლადიც გახდება. შეიძლება ითქვას, რომ ამ სცენარში ევროკავშირი უკრაინაზე მეტადაც კი წააგებს.

რადიო თავისუფლება: უკრაინის გადმოსახედიდანაც შევხედოთ ამ ყველაფერს - უფრო და უფრო აშკარა ხდება, რომ სამხედრო გზით ყველა ტერიტორიის გათავისუფლება ვერ მოხერხდება. უკრაინის ნატოში გაწევრებასთან დაკავშირებითაც დიდ ენთუზიაზმს ვერ ვხედავთ. ზელენსკიმ ბოლოს პირდაპირ თქვა – თუ ნატოში არ მიგვიღებთ, მაშინ ბირთვული იარაღი მაინც დაგვიბრუნეთო – და ამაზე გენერალმა კელოგმა პირდაპირ განაცხადა, რომ ეს არც კი განიხილება. ამ ფონზე, რას არქმევს გამარჯვებას კიევი? გადარჩენას?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: „სამშვიდობო გეგმაში“ ორი საკითხია, რომლებიც ბოლომდე ნათელი არ არის.

პირველი – როგორ უზრუნველვყოთ, რომ უკრაინა სამომავლოდ დაცული იყოს, შეინარჩუნოს და განავითაროს თავდაცვითი შესაძლებლობები? როგორ დავეხმაროთ, რომ სათანადოდ იყოს შეიარაღებული? პასუხი ჯერ არ ჩანს. ერთ-ერთი გზაა, მივაწოდოთ ისეთი აღჭურვილობა, რომელსაც უკრაინა დამოუკიდებლად ვერ აწარმოებს - მაგალითად, შორი რადიუსის რაკეტები, რომლებიც მხოლოდ თავდაცვითი იარაღი არ არის, არამედ შემაკავებელი ფაქტორიც.

ამას გარდა - უკრაინამ საოცრებები მოახდინა დრონების წარმოებაში. ევროპა მსგავსი გარღვევით ვერ დაიკვეხნის, მეტიც, ევროპას დიდი დრო დასჭირდება, უკრაინას რომ დაეწიოს ამ კუთხით. ამ მასშტაბის შესაძლებლობები ამჟამად მხოლოდ ორ ქვეყანას აქვს – რუსეთს და ჩინეთს. ამიტომ, მხოლოდ ამ ფაქტორიდან გამომდინარეც კი, უკრაინის ჩვენს მხარეს ყოფნა უკვე სტრატეგიულად სწორი გადაწყვეტილებაა.

მეორე საკითხი კი უსაფრთხოების გარანტიებია. ჩემთვის ისევ და ისევ ნატო რჩება რეალური უსაფრთხოების ერთადერთ გარანტიად. ყველაფერი დანარჩენი არის იმიტაცია, ოღონდ – მეტი ძალისხმევა, მეტი ხარჯი და ნაკლები დაცულობა.

რადიო თავისუფლება: თანაც, ნატოს მეხუთე მუხლის გარეშე.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ზუსტად. და აი, აქ ვაწყდებით მთავარ პრობლემას – უსაფრთხოების გარანტიები ამერიკის გარეშე ვერ იმუშავებს. ძნელად წარმომიდგენია, რომ ევროპამ დამოუკიდებლად გაართვას ამას თავი. შეიძლება, რაღაც ნაბიჯები გადადგან კიდეც, მაგრამ საბოლოო შედეგის დანახვა მიჭირს.

თუმცა, ყველაზე დიდი საფრთხე სხვაგან იმალება: საბოლოოდ შეიძლება აღმოჩნდეს, რომ არც დახმარებაა, არც უსაფრთხოების გარანტიები – უკრაინას უბრალოდ აიძულებენ, გაჩერდეს და რასაც შესთავაზებენ, ყველაფერს ხელი მოაწეროს.

ეს უკრაინისთვის ცალსახად მარცხი იქნებოდა. მაგრამ ეს მარტო უკრაინის მარცხი არაა – ეს ყველას მარცხია.

რადიო თავისუფლება: ჩვენ ჯერ არ გვისაუბრია იმ ტერიტორიებზე, რომლებიც რუსეთს უკვე ოკუპირებული აქვს და რომელთა დაბრუნებასაც, როგორც ჩანს, არც კი განიხილავს. თუ საბოლოოდ, უკრაინამ საკუთარი ტერიტორიის 15%-ზე მეტი დაკარგა, დე ფაქტო, შეიძლება კი ამ ომიდან გამარჯვებული გამოვიდეს? შეიძლება კი თავი გამარჯვებულად გამოაცხადო, როცა მიწას კარგავ?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ამ კითხვაზე კარგი პასუხი არ მაქვს.

ვიტყოდი ორ რამეს: პირველი – არავის არ უნდა ჰქონდეს მიდგომა, რომ ეს ტერიტორიები საბოლოოდ დაკარგულია, რომ ეს რუსეთის მიწაა და მორჩა. ეს არის დროებით ოკუპირებული ტერიტორიები.

მეორე – სამხრეთ კორეის მაგალითს შეხედეთ. ქვეყანა მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ გაყოფილია. მაგრამ ნახეთ, რამდენად განსხვავებულად განვითარდა მისი ორი ნაწილი. კონსტიტუციურად, ისინი ისევ ერთ ქვეყანას წარმოადგენენ. პრაქტიკაში – სხვადასხვა სამყაროა.

ასე რომ, შეიძლება ეს გამოდგეს ჩარჩოდ, რომელშიც დებატები გაიმართება, მაგრამ ეს არ იქნება მარტივი საუბარი.

რადიო თავისუფლება: რუსეთზე ვილაპარაკოთ – რა დათმობაზე შეიძლება წავიდეს პუტინი? და ტრამპი როგორ აპირებს, რომ ომი შეაჩეროს ისე, რომ პუტინს არ მისცეს, რასაც ის ითხოვს?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: უკრაინის მხრიდან ერთ-ერთი ბერკეტი კურსკია. ვფიქრობ, ცხადია, რომ კურსკი უკრაინამ მომავალ მოლაპარაკებებზე სავაჭროდ დაიტოვა. ტრამპის მხრიდან, მთავარი ბერკეტი მაინც უკრაინის მხარდაჭერაა. ეს აუცილებელია, იმიტომ, რომ რუსეთმა უნდა იცოდეს: რაც უნდა მოხდეს, უკრაინა ფარ-ხმალს არ დაყრის, საპასუხო დარტყმებს განახორციელებს, რომლებიც უფრო და უფრო მტკივნეული გახდება. ისევ ეყოლებათ დაღუპულები. ისევ დაენგრევათ ინფრასტრუქტურა. და ეს გაგრძელდება. გინდა ომი კიდევ ათი წელი? კი ბატონო, მიიღებ ათწლიან ომს.

რადიო თავისუფლება: და განა რატომ იქნებოდა ეს პუტინისთვის აბსოლუტურად მიუღებელი პერსპექტივა? ვინ უფრო მზად არის კიდევ 10 წელი ომის გასაგრძელებლად – პუტინი თუ დასავლეთი?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: უკრაინაში ომის – თუ რუსეთში ომის? ეჭვი არ მეპარება, რომ პუტინი უკრაინაში 10-წლიან ომზე უარს არ იტყოდა. მაგრამ არ ვარ დარწმუნებული, რომ ის მზადაა 10-წლიანი ომისთვის რუსეთში. ის, რასაც ახლა ვხედავთ – სანქციები, განადგურებული ინდუსტრია, სტრატეგიულ ობიექტებზე, ნავთობის საწყობებზე თავდასხმები – წარმოიდგინეთ, რომ ეს კიდევ ათი წელი გაგრძელდეს. ვერცერთი ქარხანა ვერ იქნება უსაფრთხოდ. ვერაფერი იქნება უსაფრთხოდ. უკრაინას შეუძლია, რომ ყველა ლეგიტიმურ სამიზნეს დაარტყას.

რადიო თავისუფლება: ანუ ეს „ლოდინის თამაშის“ ის იშვიათი ვარიანტია, რომელზეც პუტინი თავს შეიკავებდა?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: რასაკვირველია, ეს სარისკო სვლაა. მაგრამ ეს არის ის თამაში, რომლის დაწყებასაც ღირს, და რომელიც უკრაინამ უნდა სცადოს.

რადიო თავისუფლება: და რაც შეეხება ნავთობის ფასებს? ეს რეალურ ბერკეტად მიგაჩნიათ?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: ამ საკითხზე კელოგის ნათქვამი გავიხსენოთ - გაძლიერებულ სანქციებზე მზადყოფნასთან დაკავშირებით. რუსეთში სანქცირებულ ინდუსტრიებთან მომუშავე კომპანიებზე შეუძლიათ გადავიდნენ - შეუძლიათ დაარტყან ჩინურ კომპანიებს, ინდურ კომპანიებს – ყველას, ვინც რუსეთთან თანამშრომლობს. და ეს უკვე რეალური წნეხია.

რადიო თავისუფლება: იდეალური სცენარი ავიღოთ - დავუშვათ, ყველაფერი კარგად მიდის, შეთანხმებაც დაიდო. რამდენად რეალურია, რომ პუტინი ამ შეთანხმებას პატივს სცემს, პირობებს შეასრულებს? გასტანს კი ეს მშვიდობა ტრამპის მეორე – და უკანასკნელ – ვადაზე მეტ ხანს?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: შეთანხმება მხოლოდ იმ შემთხვევაში გასტანს, თუ პუტინი შეიგნებს, რომ წააგო. მას უნდა გავააზრებინოთ, რომ ომის გაგრძელებას აზრი აღარ აქვს – ან კიდევ უფრო მეტ ფასად დაუჯდება.

მაგრამ არსებობს მეორე ვარიანტიც: „მინსკი 3“-ის სცენარი – არანაირი უსაფრთხოების გარანტიები, არანაირი ვალდებულებები. უბრალოდ, შეთანხმება, რომელსაც რუსები ხელს მოაწერენ. ეს მათთვის ორმაგი გამარჯვება იქნებოდა.

ერთი ის, რომ ომს მეორე დღესვე გააგრძელებენ, სულის მოთქმის შემდეგ. მეორე კი – ეს იქნება უკიდურესად დამამცირებელი დასავლეთისათვის. ამერიკას მოუწევს აღიარება, რომ: „ჩვენ უკრაინას შეთანხმებისკენ ვუბიძგეთ, ვაიძულეთ – და აი, ახლა ეს შეთანხმება ფეხქვეშ გათელილია“.

რადიო თავისუფლება: და ამის საპირისპირო ვერსია, სადაც პუტინი ხელმოწერის შემდეგ შეთანხმებას ნამდვილად, პატიოსნად ასრულებს – ეს ეწინააღმდეგება ყველაფერს, რისთვისაც კი ის ოდესმე იბრძოდა. ამ შემთხვევაში, მას არ ერგება რუსული ისტორიის სახელმძღვანელოში ცალკე თავი, მხოლოდ ერთი პატარა სურათი, პატარა ტექსტი, პატარა შრიფტით დაწერილი აბზაცი. ეჭვი მაქვს, რომ მაინცდამაინც ბედნიერი და კმაყოფილი არ იქნება ასეთი დასასრულით.

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: არა, არ იქნება. და ზუსტად ამიტომ ვამბობ, რომ რეალური მშვიდობის მიღწევა იოლი არ იქნება. რეალური მშვიდობისთვის რუსეთმა უნდა დათმოს, უნდა წააგოს.

რადიო თავისუფლება: ბოლოს საქართველოზეც მინდა გკითხოთ. დასავლელი ანალიტიკოსების უმეტესობას ასეთი ხედვა აქვს: სანამ აშშ და ევროპა უკრაინაზე არიან გადართულნი, საქართველო ცხვირწინ აწაპნეს. ეთანხმებით ამ ხედვას?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: დიახ. არაერთხელ მქონდა საუბარი სხვადასხვა ქვეყნის წარმომადგენლებთან, სადაც ღიად მითხრეს – „ამ ეტაპზე საქართველოს ვერაფერს შევთავაზებთ“. მითხრეს, რომ ეს იყო „ხალხის არჩევანი“ – რომ მათ თავად გადაწყვიტეს, ევროპას ჩამოშორებოდნენ. „ხალხის ნება იყო – არჩევნებში ასე გადაწყდა. აი, მოხდა. რას იზამ? ჩვენ ვერაფერს შევცვლით“. ეს იყო მათი ლოგიკა. თბილისის ქუჩებში ათასობით ადამიანი რომ არ გამოსულიყო გასაპროტესტებლად, დღეს საქართველო დისკუსიის თემაც კი არ იქნებოდა. ეს იქნებოდა უკვე დასრულებული, უკვე მომხდარი და ჩავლილი სევდიანი ისტორია. და ისეთებიც ბლომად არიან, ვისაც აშკარად აღიზიანებს, რომ ეს ყველაფერი ჯერ კიდევ არ დასრულებულა. ხალხი, ვინც არა მარტო საქართველოს, არამედ უკრაინასაც სიამოვნებით დაუთმობდა რუსეთს, ოღონდ თავად ეგრძნოთ თავი უსაფრთხოდ. მწარე სიმართლეა, მაგრამ მგონია, რომ სწორედ ასეა.

რადიო თავისუფლება: მაგრამ მანამ, სანამ ხალხი აპროტესტებს, შეიძლება ითქვას, რომ იმედი რჩება?

გაბრიელიუს ლანდსბერგისი: მანამ, სანამ ეს პროტესტი გრძელდება, ისინი ვერ მოიქცევიან ისე, თითქოს საქართველო არ არსებობს. თვალის დახუჭვა შეუძლებელია. პროტესტის დაწყებამდე არავინ ლაპარაკობდა არც სანქციებზე, არც სხვა ქმედით ზომებზე. ახლა? ახლა უკვე გვაქვს სანქციები ამერიკის მხრიდან. ვხედავთ გარკვეულ სანქციებს ევროკავშირის წევრი ქვეყნების მხრიდანაც. გაუქმდა სავიზო ლიბერალიზაცია ქართველი მაღალჩინოსნებისთვის. პატარ-პატარა ნაბიჯებია, მაგრამ გადადგმულია. და ეს ხალხის დამსახურებაა – ეს მათ შეძლეს, ვინც ქუჩაში იბრძვის. მათი პროტესტის შედეგია, რომ ეს ნაბიჯები საერთოდ გადაიდგა.

ევროპაში ჯერ კიდევ ბევრია ისეთი, ვისაც საქართველოს ბედი ნამდვილად აღელვებს. შეიძლება ამას იდეალიზმიც ვუწოდოთ, მაგრამ საქართველოზე გულწრფელად შესტკივათ გული. იმიტომ, რომ უკვე არსებობს ბმა ევროპასა და საქართველოს შორის. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ როცა ეს კავშირი წყდება, ორივე მხარეს სტკივათ.

მაგრამ, ამავდროულად, ევროპა უკიდურესად დაღლილია. გახლეჩილი, დაქსაქსული და ცდილობს, თავი გადაირჩინოს. ამერიკა? ჯერ ისევ ვერ გაგვიგია, ზუსტად სად დგას და საით მიდის. ასე რომ, ზოგჯერ ერთადერთი, რაც შეგიძლია, ისაა, რომ უბრალოდ იწამო შენი საქმის სიმართლე და გააკეთო ის, რაც სწორად მიგაჩნია. არ დანებდე. და ვიცი, რომ ეს შეიძლება მარტივად ჟღერდეს, ადამიანისგან, რომელიც თბილისის პროტესტებს რამდენიმე ათასი კილომეტრითაა დაშორებული, მაგრამ, მე ამას გეუბნებით როგორც ადამიანი, რომელიც ძალიან მჭიდროდაა დაკავშირებული 1990-იანების პროტესტებთან ვილნიუსში, როდესაც ჩვენ თავისუფლებისთვის ვიბრძოდით. საქართველოში ეს ბრძოლა დღემდე გრძელდება.