თითქმის ერთი თვე გავიდა მას შემდეგ, რაც საქართველოს პატრიარქმა, ილია მეორემ, რუსულ გამოცემა “კავკაზსკაია პოლიტიკასთან” ინტერვიუში სტალინის მიმართ სიმპათია გამოხატა.
ამ ინტერვიუს დღემდე არ გამოხმაურებიან ქართველი პოლიტიკოსები. საკმაოდ პასიური აღმოჩნდა სამოქალაქო საზოგადოებაც, თუმცა „საბჭოთა წარსულის კვლევის ლაბორატორიამ“ თავისი პოზიცია ინტერვიუს გამოქვეყნების შემდეგ მაშინვე გამოხატა განცხადებით, რომელშიც უკიდურეს შეშფოთებას გამოთქვამს პატრიარქის განცხადების გამო. ამ თემაზე ლაბორატორიის თანამშრომელს, გიორგი შაიშმელაშვილს ვესაუბრეთ.
რადიო თავისუფლება: ”საბჭოთა წარსულის კვლევის ლაბორატორიის” შესახებ ჩვენ არაერთხელ ვუამბეთ ჩვენს რადიომსმენელს. მაგრამ იქნებ მაინც გავახსენოთ, რას აკეთებს თქვენი ლაბორატორია.
გიორგი შაიშმელაშვილი: ლაბორატორია დააარსა რამდენიმე სამოქალაქო აქტივისტმა, რომელთა შორის, მადლობა ღმერთს, ისტორიკოსებიც არიან (მოგეხსენებათ, საკმაოდ რთულია თანამედროვე ისტორიის მკვლევრების პოვნა საქართველოში). ჩვენი ორგანიზაციის ძირითადი მიზანი გახლავთ საბჭოთა წარსულის შესწავლა, მისი ანალიზი და, შესაბამისად, ამ ანალიზზე დაფუძნებით, მისგან მაქსიმალური გამიჯვნა.
რადიო თავისუფლება: რა საჭიროა ეს მერეო, ხშიარდ ამბობენ. დღეს ყველას ესმის, რომ უნივერსიტეტში შეიძლება იკვლევდნენ საბჭოთა წარსულს, მაგრამ რა საჭიროა არსებობდეს ასეთი არასამთავრობო ორგანიზაცია?
გიორგი შაიშმელაშვილი: უნივერსიტეტები იკვლევენ, თუმცა ხშირად უნივერსიტეტებსაც აქვთ შეზღუდვები. არასამთავრობო ორგანიზაციას კი აქვს დამატებითი მოქნილობა, თუნდაც იმ თვალსაზრისით, რომ შეგვიძლია მოვიპოვოთ გრანტები. გარდა ამისა, ჩვენ არ ვიზღუდებით რაღაც ერთი პერიოდით, საბჭოთა წარსულის ნებისმიერი პერიოდი შეგვიძლია გამოვიკვლიოთ. ამ პერიოდის შესწავლის აუცილებლობა კი მამარდაშვილის სიტყვებშიც ჩანს. იგი თავის დროზე ამბობდა, ისტორია თუ არ გაიაზრე, ის მუდმივად შეიძლება განმეორდეს, როგორც ჯოჯოხეთი.
დღეს ადამიანები მუდმივად საუბრობენ სამართლიანობის აღდგენაზე. ჩემთვის გაუგებარია, რომელი სამართლიანობა უნდა აღვადგინოთ, როცა ამ ქვეყანაში სამართლიანობა, როგორც ასეთი, ჯერ არ დაგვიფუძნებია, არ გაგვიაზრებია.
რადიო თავისუფლება: პრინციპში, არც არასდროს ყოფილა?
გიორგი შაიშმელაშვილი: არ ყოფილა. ამდენად, გარკვეული სიცხადის შექმნა, თუნდაც იმ პერიოდზე, რომელთანაც უკვე გამიჯნულები ვართ, აუცილებელია და ამის ობიექტური საფუძველი არსებობს: თუნდაც ეს 20 წელი გვაძლევს იმის საშუალებას, რომ ნაკლები ემოციით და მეტ ფაქტებზე დაფუძნებული ემპირიული ანალიზით ჩამოვყალიბდეთ.
რადიო თავისუფლება: სხვათა შორის, იმ განცხადებაში, რომელიც ლაბორატორიამ პატრიარქის ინტერვიუს გამოქვეყნების შემდეგ გაავრცელა, თქვენ აღნიშნავთ, რომ ეს კვლევა აუცილებელია ჰუმანური საზოგადოების ჩამოყალიბებისთვის ქვეყანაში, რადგან ჰუმანიზმის დეფიციტია ქვეყანაში... და სტალინიზმის გამართლების ნებისმიერი მცდელობა, ალბათ, იმას მიუთითებს სწორედ, რომ ჰუმანიზმის დეფიციტია ქვეყანაში.
გიორგი შაიშმელაშვილი: ესაა ჰუმანიზმის მარცხი, ჰუმანიტარული აზრის მარცხი, მათ შორის ჰუმანიტარული მეცნიერებების მარცხი, სოციალური მეცნიერებების მარცხი. შეუძლებელია, არ გქონდეს გარკვეული მორალური სიცხადე იმ პერიოდთან დაკავშირებით, რასაც ჰქვია სტალინიზმის ეპოქა, თუ შემდგომი პერიოდი. სამწუხაროდ, საქართველოში დღემდე ვერ მოხერხდა ამის გაკეთება. არადა არსებობს ამის პრაქტიკა აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებში, იმავე ბალტიისპირეთში. სხვადასხვანაირი მოდელები არსებობს ამ ქვეყნებში. ლუსტრაცია, რომელზეც მუდმივად უარს ვამბობთ, არის ამ პროცესის მნიშვნელოვანი ნაწილი, რადგან მნიშვნელოვანი საკანონმდებლო ინიციატივების გარეშე რთულია ამ პროცესის სრულყოფილად წარმართვა.
რადიო თავისუფლება: ამ ყველაფერს ალბათ ადასტურებს გამოხმაურება თქვენს წერილზე, რომელიც პრესაში გამოქვეყნდა პატრიარქის ამ ცნობილი, მე ვიტყოდი, სკანდალური ინტერვიუს შემდეგ. თქვენი აზრით, რატომ არ გამოეხმაურნენ არც პატრიარქის ინტერვიუს და არც თქვენს განცხადებას? ორი ჯგუფია საინტერესო: რეპრესირებული ადამიანები, მათი ნათესავები და, რაც მთავარია, პოლიტიკოსები. მათი აზრი დღემდე არ გაგვიგია. რატომ, თქვენი აზრით?
გიორგი შაიშმელაშვილი: რეპრესირებულებით დავიწყებ. ჩემი აზრით, ეს უფრო უმრავლესობის პრობლემაა, ანუ არარეპრესირებულების მორალური ვალდებულება, ვიზრუნოთ რეპრესირებულთა ღირსების აღდგენაზე. რეპრესირებულების მიმართ მე, სიმართლე გითხრათ, პრეტენზია არა მაქვს, მათ თავიანთი ტრავმაც ეყოფათ.
რადიო თავისუფლება: ტრავმები, ალბათ.
გიორგი შაიშმელაშვილი: დიახ, ტრავმები. რაც შეეხება პოლიტიკოსებს: მათი პასუხისმგებლობა, ბუნებრივია, ძალიან მაღალია, ისევე როგორც მედიის. მედიასივრცე და პოლიტიკოსები ხომ ყველაზე მეტად ქმნიან ჩვენში საზოგადოებრივ აზრს... მეცნიერების, არასამთავრობო ორგანიზაციების, ჩვენი შესაძლებლობები ამ თვალსაზრისით შეზღუდულია. პოლიტიკოსებზე ყველაზე ვერ ვილაპარაკებ, მაგრამ, როგორც ჩანს, ერთ ნაწილს, ერთის მხრივ, ერიდება, ანდა თვლის, რომ დღეს არაა ამის დრო. ზოგიერთი თვლის, რომ სტალინზე მსჯელობა ყურადღების გადატანაა დღეს არაარსებით საკითხზე, რაშიც მე მათ არ ვეთანხმები, რადგან - კიდევ ერთხელ ვიმეორებ - პოლიტკორექტულობას სცდება ეს თემა, ესაა ღრმად ეთიკური საკითხი და ამ შემთხვევაში ეს ნიშნავს, რომ ეთიკასთან, მორალთან მწყრალად არიან...
რადიო თავისუფლება: პოლიტიკოსები, არა? ანუ ჩვენ ახლა ექსპერიმენტი რომ ჩავატაროთ, დავურეკოთ პოლიტიკოსებს, პარტიების წარმომადგენლებს და ვკითხოთ, როგორია მათი პოზიცია ამ ინტერვიუს მიმართ, რატომღაც დარწმუნებული ვარ, რომ უმრავლესობა ან ტელეფონს გაგვითიშავს ან გვეტყვის, რომ საჭესთან ზის და არ მოინდომებს, ამაზე ილაპარაკოს. თუმცა ისიც უნდა ითქვას, რომ ამ ინტერვიუში გამოთქმულ მოსაზრებას არც დაეთანხმნენ, არ დაიწყეს პატრიარქის გამართლება, არ უთქვამთ, რომ ეს ინტერვიუ საინტერესო იყო, მნიშვნელოვანი იყო... ერთადერთი, აღინიშნა, რომ ეს იყო ”ტაქტიკური სვლა”, თუნცა არ ვიცი, რომელ ”ტაქტიკურ სვლას” გულისხმობდნენ.
გიორგი შაიშმელაშვილი: საბჭოთა წარსულის კვლევის ლაბორატორიას პატრიარქის პოლიტიკურ განცხადებაზე არ გვისაუბრია. ჩვენ შევეხეთ ინტერვიუს იმ ნაწილს, რომელიც ჩვენი ორგანიზაციისთვისაა მნიშვნელოვანი - სტალინის თავისებურ გამართლებას, თუმცა მე პერსონალურად ვთვლი, რომ ტაქტიკური თვალსაზრისითაც - ანუ ამ განცხადების პოლიტიკური შინაარსი - არ იყო სწორი. მე თავად ვიცნობ არაერთ რუსს, რომელიც თავად ცდილობს გაემიჯნოს საბჭოთა წარსულს, იმპერიულ მემკვიდრეობას...
რადიო თავისუფლება: სტალინს.
გიორგი შაიშმელაშვილი: სტალინს განსაკუთრებით. ამ თვალსაზრისით არა მგონია: სწორი იყოს რუსებს იმპულსები მივცეთ იმ მითის გაძლიერებაში, რომელიც ისედაც საკმარისად ძლიერია რუსეთში. გარდა რუსეთისა, ამ განცხადების მეორე განზომილებაცაა. ესაა დასავლეთი. დასავლეთში შექმნილია გარკვეული სტერეოტიპები და ძალიან ძნელი იქნება აუხსნა დასავლეთს, რომ საქართველო არის ქვეყანა, სადაც პატრიარქი ასეთ განცხადებას აკეთებს და ამავე დროს არის ქვეყანა, რომელსაც ჰყავს პარლამენტის თავმჯდომარე, რომელიც მინიმუმ ასეთ აზრებში შემჩნეული არაა. ისინი სტერეოტიპებით მოქმედებენ და როცა არ იციან კონტექსტი, არ იციან, რომ პარლამენტში გვყავს, მაგალითად, ლევან ბერძენიშვილი, ასეთი განცხადებები, ბუნებრივია, ცუდად მოქმედებს საქართველოს იმიჯზე. რადგან ქვეყნის მთავარი ავტორიტეტი (და ამას რეიტინგი მიუთითებს) ასეთ განცხადებას აკეთებს... დაბოლოს, მესამე: ამ განცხადებას ჰქონდა შიდაქართული კონტექსტი: ეს განცხადება ხელს უშლის სტალინიზმისგან გამიჯვნის მცდელობას, რომელსაც 20 წელია ისედაც ვერ მივეცით სრულყოფილება.
ამ ინტერვიუს დღემდე არ გამოხმაურებიან ქართველი პოლიტიკოსები. საკმაოდ პასიური აღმოჩნდა სამოქალაქო საზოგადოებაც, თუმცა „საბჭოთა წარსულის კვლევის ლაბორატორიამ“ თავისი პოზიცია ინტერვიუს გამოქვეყნების შემდეგ მაშინვე გამოხატა განცხადებით, რომელშიც უკიდურეს შეშფოთებას გამოთქვამს პატრიარქის განცხადების გამო. ამ თემაზე ლაბორატორიის თანამშრომელს, გიორგი შაიშმელაშვილს ვესაუბრეთ.
რადიო თავისუფლება: ”საბჭოთა წარსულის კვლევის ლაბორატორიის” შესახებ ჩვენ არაერთხელ ვუამბეთ ჩვენს რადიომსმენელს. მაგრამ იქნებ მაინც გავახსენოთ, რას აკეთებს თქვენი ლაბორატორია.
გიორგი შაიშმელაშვილი: ლაბორატორია დააარსა რამდენიმე სამოქალაქო აქტივისტმა, რომელთა შორის, მადლობა ღმერთს, ისტორიკოსებიც არიან (მოგეხსენებათ, საკმაოდ რთულია თანამედროვე ისტორიის მკვლევრების პოვნა საქართველოში). ჩვენი ორგანიზაციის ძირითადი მიზანი გახლავთ საბჭოთა წარსულის შესწავლა, მისი ანალიზი და, შესაბამისად, ამ ანალიზზე დაფუძნებით, მისგან მაქსიმალური გამიჯვნა.
რადიო თავისუფლება: რა საჭიროა ეს მერეო, ხშიარდ ამბობენ. დღეს ყველას ესმის, რომ უნივერსიტეტში შეიძლება იკვლევდნენ საბჭოთა წარსულს, მაგრამ რა საჭიროა არსებობდეს ასეთი არასამთავრობო ორგანიზაცია?
გიორგი შაიშმელაშვილი: უნივერსიტეტები იკვლევენ, თუმცა ხშირად უნივერსიტეტებსაც აქვთ შეზღუდვები. არასამთავრობო ორგანიზაციას კი აქვს დამატებითი მოქნილობა, თუნდაც იმ თვალსაზრისით, რომ შეგვიძლია მოვიპოვოთ გრანტები. გარდა ამისა, ჩვენ არ ვიზღუდებით რაღაც ერთი პერიოდით, საბჭოთა წარსულის ნებისმიერი პერიოდი შეგვიძლია გამოვიკვლიოთ. ამ პერიოდის შესწავლის აუცილებლობა კი მამარდაშვილის სიტყვებშიც ჩანს. იგი თავის დროზე ამბობდა, ისტორია თუ არ გაიაზრე, ის მუდმივად შეიძლება განმეორდეს, როგორც ჯოჯოხეთი.
დღეს ადამიანები მუდმივად საუბრობენ სამართლიანობის აღდგენაზე. ჩემთვის გაუგებარია, რომელი სამართლიანობა უნდა აღვადგინოთ, როცა ამ ქვეყანაში სამართლიანობა, როგორც ასეთი, ჯერ არ დაგვიფუძნებია, არ გაგვიაზრებია.
რადიო თავისუფლება: პრინციპში, არც არასდროს ყოფილა?
გიორგი შაიშმელაშვილი: არ ყოფილა. ამდენად, გარკვეული სიცხადის შექმნა, თუნდაც იმ პერიოდზე, რომელთანაც უკვე გამიჯნულები ვართ, აუცილებელია და ამის ობიექტური საფუძველი არსებობს: თუნდაც ეს 20 წელი გვაძლევს იმის საშუალებას, რომ ნაკლები ემოციით და მეტ ფაქტებზე დაფუძნებული ემპირიული ანალიზით ჩამოვყალიბდეთ.
რადიო თავისუფლება: სხვათა შორის, იმ განცხადებაში, რომელიც ლაბორატორიამ პატრიარქის ინტერვიუს გამოქვეყნების შემდეგ გაავრცელა, თქვენ აღნიშნავთ, რომ ეს კვლევა აუცილებელია ჰუმანური საზოგადოების ჩამოყალიბებისთვის ქვეყანაში, რადგან ჰუმანიზმის დეფიციტია ქვეყანაში... და სტალინიზმის გამართლების ნებისმიერი მცდელობა, ალბათ, იმას მიუთითებს სწორედ, რომ ჰუმანიზმის დეფიციტია ქვეყანაში.
გიორგი შაიშმელაშვილი: ესაა ჰუმანიზმის მარცხი, ჰუმანიტარული აზრის მარცხი, მათ შორის ჰუმანიტარული მეცნიერებების მარცხი, სოციალური მეცნიერებების მარცხი. შეუძლებელია, არ გქონდეს გარკვეული მორალური სიცხადე იმ პერიოდთან დაკავშირებით, რასაც ჰქვია სტალინიზმის ეპოქა, თუ შემდგომი პერიოდი. სამწუხაროდ, საქართველოში დღემდე ვერ მოხერხდა ამის გაკეთება. არადა არსებობს ამის პრაქტიკა აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებში, იმავე ბალტიისპირეთში. სხვადასხვანაირი მოდელები არსებობს ამ ქვეყნებში. ლუსტრაცია, რომელზეც მუდმივად უარს ვამბობთ, არის ამ პროცესის მნიშვნელოვანი ნაწილი, რადგან მნიშვნელოვანი საკანონმდებლო ინიციატივების გარეშე რთულია ამ პროცესის სრულყოფილად წარმართვა.
რადიო თავისუფლება: ამ ყველაფერს ალბათ ადასტურებს გამოხმაურება თქვენს წერილზე, რომელიც პრესაში გამოქვეყნდა პატრიარქის ამ ცნობილი, მე ვიტყოდი, სკანდალური ინტერვიუს შემდეგ. თქვენი აზრით, რატომ არ გამოეხმაურნენ არც პატრიარქის ინტერვიუს და არც თქვენს განცხადებას? ორი ჯგუფია საინტერესო: რეპრესირებული ადამიანები, მათი ნათესავები და, რაც მთავარია, პოლიტიკოსები. მათი აზრი დღემდე არ გაგვიგია. რატომ, თქვენი აზრით?
გიორგი შაიშმელაშვილი: რეპრესირებულებით დავიწყებ. ჩემი აზრით, ეს უფრო უმრავლესობის პრობლემაა, ანუ არარეპრესირებულების მორალური ვალდებულება, ვიზრუნოთ რეპრესირებულთა ღირსების აღდგენაზე. რეპრესირებულების მიმართ მე, სიმართლე გითხრათ, პრეტენზია არა მაქვს, მათ თავიანთი ტრავმაც ეყოფათ.
რადიო თავისუფლება: ტრავმები, ალბათ.
გიორგი შაიშმელაშვილი: დიახ, ტრავმები. რაც შეეხება პოლიტიკოსებს: მათი პასუხისმგებლობა, ბუნებრივია, ძალიან მაღალია, ისევე როგორც მედიის. მედიასივრცე და პოლიტიკოსები ხომ ყველაზე მეტად ქმნიან ჩვენში საზოგადოებრივ აზრს... მეცნიერების, არასამთავრობო ორგანიზაციების, ჩვენი შესაძლებლობები ამ თვალსაზრისით შეზღუდულია. პოლიტიკოსებზე ყველაზე ვერ ვილაპარაკებ, მაგრამ, როგორც ჩანს, ერთ ნაწილს, ერთის მხრივ, ერიდება, ანდა თვლის, რომ დღეს არაა ამის დრო. ზოგიერთი თვლის, რომ სტალინზე მსჯელობა ყურადღების გადატანაა დღეს არაარსებით საკითხზე, რაშიც მე მათ არ ვეთანხმები, რადგან - კიდევ ერთხელ ვიმეორებ - პოლიტკორექტულობას სცდება ეს თემა, ესაა ღრმად ეთიკური საკითხი და ამ შემთხვევაში ეს ნიშნავს, რომ ეთიკასთან, მორალთან მწყრალად არიან...
რადიო თავისუფლება: პოლიტიკოსები, არა? ანუ ჩვენ ახლა ექსპერიმენტი რომ ჩავატაროთ, დავურეკოთ პოლიტიკოსებს, პარტიების წარმომადგენლებს და ვკითხოთ, როგორია მათი პოზიცია ამ ინტერვიუს მიმართ, რატომღაც დარწმუნებული ვარ, რომ უმრავლესობა ან ტელეფონს გაგვითიშავს ან გვეტყვის, რომ საჭესთან ზის და არ მოინდომებს, ამაზე ილაპარაკოს. თუმცა ისიც უნდა ითქვას, რომ ამ ინტერვიუში გამოთქმულ მოსაზრებას არც დაეთანხმნენ, არ დაიწყეს პატრიარქის გამართლება, არ უთქვამთ, რომ ეს ინტერვიუ საინტერესო იყო, მნიშვნელოვანი იყო... ერთადერთი, აღინიშნა, რომ ეს იყო ”ტაქტიკური სვლა”, თუნცა არ ვიცი, რომელ ”ტაქტიკურ სვლას” გულისხმობდნენ.
გიორგი შაიშმელაშვილი: საბჭოთა წარსულის კვლევის ლაბორატორიას პატრიარქის პოლიტიკურ განცხადებაზე არ გვისაუბრია. ჩვენ შევეხეთ ინტერვიუს იმ ნაწილს, რომელიც ჩვენი ორგანიზაციისთვისაა მნიშვნელოვანი - სტალინის თავისებურ გამართლებას, თუმცა მე პერსონალურად ვთვლი, რომ ტაქტიკური თვალსაზრისითაც - ანუ ამ განცხადების პოლიტიკური შინაარსი - არ იყო სწორი. მე თავად ვიცნობ არაერთ რუსს, რომელიც თავად ცდილობს გაემიჯნოს საბჭოთა წარსულს, იმპერიულ მემკვიდრეობას...
რადიო თავისუფლება: სტალინს.
გიორგი შაიშმელაშვილი: სტალინს განსაკუთრებით. ამ თვალსაზრისით არა მგონია: სწორი იყოს რუსებს იმპულსები მივცეთ იმ მითის გაძლიერებაში, რომელიც ისედაც საკმარისად ძლიერია რუსეთში. გარდა რუსეთისა, ამ განცხადების მეორე განზომილებაცაა. ესაა დასავლეთი. დასავლეთში შექმნილია გარკვეული სტერეოტიპები და ძალიან ძნელი იქნება აუხსნა დასავლეთს, რომ საქართველო არის ქვეყანა, სადაც პატრიარქი ასეთ განცხადებას აკეთებს და ამავე დროს არის ქვეყანა, რომელსაც ჰყავს პარლამენტის თავმჯდომარე, რომელიც მინიმუმ ასეთ აზრებში შემჩნეული არაა. ისინი სტერეოტიპებით მოქმედებენ და როცა არ იციან კონტექსტი, არ იციან, რომ პარლამენტში გვყავს, მაგალითად, ლევან ბერძენიშვილი, ასეთი განცხადებები, ბუნებრივია, ცუდად მოქმედებს საქართველოს იმიჯზე. რადგან ქვეყნის მთავარი ავტორიტეტი (და ამას რეიტინგი მიუთითებს) ასეთ განცხადებას აკეთებს... დაბოლოს, მესამე: ამ განცხადებას ჰქონდა შიდაქართული კონტექსტი: ეს განცხადება ხელს უშლის სტალინიზმისგან გამიჯვნის მცდელობას, რომელსაც 20 წელია ისედაც ვერ მივეცით სრულყოფილება.