სტუმრად ჩვენს ეთერში: დიტერ ბოდენი

10 დეკემბერს რადიო თავისუფლების "დილის საუბრების" სტუმარი იყო გერმანელი დიპლომატი, ელჩი - დიტერ ბოდენი. მან ილაპარაკა სამშვიდობო პროცესის განახლების საჭიროებაზე და იმ ფაქტორებზე, რაც მისი აზრით, ხელს შეუწყობდა რეალური სამშვიდობო პროცესის წარმართვას. დიტერ ბოდენი 1995-96 წლებში ხელმძღვანელობდა ეუთოს მისიას საქართველოში, 1999-2002 წლებში იყო გაეროს გენერალური მდივნის საგანგებო წარმომადგენელი საქართველოში და გაეროს მეთვალყურეთა მისიის ხელმძღვანელი, 2002-2005 წლებში - ეუთოში გერმანიის წარმომადგენლობის ხელმძღვანელი. ამჟამად დიტერ ბოდენი პოტსდამის უნივერსიტეტის მიწვეული პროფესორია. დიტერ ბოდენი საქართველოში იმყოფება აღმოსავლეთ ევროპაში კულტურული მრავალფეროვნების ხელშეწყობისთვის ჩატარებული ჟურნალისტური კონკურსის - „ადამი“-ს დაჯილდოების ცერემონიაზე დასასწრებად. ცერემონია გაიმართება 10 დეკემბერს საქართველოს პრეზიდენტის პატრონაჟით. სულ ახლახან დიტერ ბოდენი დათანხმდა „ადამის“ მრჩეველთა საბჭოს წევრად მიწვევას. „ადამის“ მედია ჯილდო დაფუძნდა ევროკავშირის აღმოსავლეთი პარტნიორობის ქვეყნებში აუდიო-ვიზუალურ მედიაში მომუშავე იმ ჟურნალისტებისა და სხვა პროფესიონალების წახალისებისთვის, ვინც აშუქებს მიგრაციის, ინტეგრაციისა და კულტურული მრავალფეროვნების საკითხებს. კონკურსის სახელწოდება „ადამი“ შეიქმნა ქართული სიტყვა „ადამიანისგან“, რომელიც თავის მხრივ ბიბლიური ადამიდან მოდის. საუბრის ძირითადი ნაწილი შეეხება საქართველოს ოკუპაციის თემას, იმ კონფლიქტების ისტორიას, რომლებიც 2008 წლის ომსა და ოკუპაციის ფაქტს უძღოდა წინ და საკითხის მოგვარების პერსპექტივას. დიტერ ბოდენის სახელი ბევრისთვის, პირველ ყოვლისა უკავშირდება ე.წ. „ბოდენის დოკუმენტს (გეგმას)“, რომელიც გახლდათ თბილისისა და სოხუმისთვის შეთავაზებული კონცეფცია მათ შორის უფლებამოსილებათა გამიჯვნის ძირითად პრინციპებზე. დიტერ ბოდენთან საუბარიც ამ თემით დავიწყეთ.

სტუმრად ჩვენს ეთერში: დიტერ ბოდენი

რადიო თავისუფლება: მოდით, სწორედ ამით დავიწყოთ: ეს დოკუმენტი დაიწუნეს მაშინ თბილისშიც და სოხუმშიც. მოსკოვში ვიზიტიც იყო. რატომ მოხდა ასე და დღესაც თვლით თუ არა, რომ ამ დოკუმენტში ჩამოთვლილ პრინციპებზე (აფხაზეთი - სუვერენული წარმონაქმნი საქართველოს სახელმწიფოს საზღვრებში. აფხაზეთს უნდა ესარგებლა მეტი უფლებითა და კომპეტენციით, ვიდრე 1992 წლამდე სარგებლობდა) დათანხმებით შესაძლებელი იყო კონფლიქტის მოგვარება მაშინ?

დიტერ ბოდენი: დილა მშვიდობის. მოხარული ვარ საქართველოში დაბრუნებით. ბოდიშს გიხდით, ქართულად რომ ვერ ვლაპარაკობ. მორიგი ჩამოსვლისას, პირობას გაძლევთ, შევეცდები. რაც შეეხება თქვენს შეკითხვას, ეს არის 2001 წლის დოკუმენტი. ეს იყო 15 წლის წინ. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ დრო გავიდა და ისტორია გაგრძელდა ამ თხუთმეტი წლის განმავლობაში. მას შემდეგ იყო რუსეთ-საქართველოს 2008 წლის ომი და მან გარკვეულწილად შეცვალა კონფლიქტის საფუძვლები. როგორც იცით, 2008 წლის ომის შემდეგ აფხაზეთი დამოუკიდებელ სახელმწიფოდ აღიარა რუსეთმა და კიდევ ორმა-სამმა სახელმწიფომ. რუსეთის მიერ აფხაზეთის ოფიციალურად აღიარებამ შეცვალა კონფლიქტის საფუძვლები. მანამდე რუსეთი შუამავალი იყო, ახლა ის მხარეა. დოკუმენტი კი შეიქმნა მაშინ, როცა აფხაზეთს ერთპიროვნულად ჰქონდა გამოცხადებული დამოუკიდებლობა, სხვა რომელიმე სახელმწიფოს მიერ აღიარების გარეშე. ასე რომ, ახლა განსხვავებული ვითარებაა. ყოფილმა შუამავალმა, რუსეთმა, რომლის გარეშეც კონფლიქტის მოგვარება შეუძლებელია, სრულიად ღიად დაიკავა აფხაზეთის დამოუკიდებლობის მხარდამჭერი პოზიცია. ასე რომ, ვფიქრობ, ეს საკითხი უნდა გავითვალისწინოთ, როცა კომპეტენციების გამიჯვნის შესახებ 2001 წლის დოკუმენტზე ვმსჯელობთ. 2001 წელს რუსეთი მხარს უჭერდა ამ დოკუმენტს. ვფიქრობ, ახლა რუსეთს რომც უნდოდეს, ამას ვერ გააკეთებს, რადგან მან აფხაზეთის დამოუკიდებლობა ცნო. ასე რომ, ეს არის ძირითადი ცვლილება.

რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, თვლით თუ არა, რომ რუსეთის მაშინდელი მხარდაჭერა ამ დოკუმენტისადმი იყო ერთგვარი პოზა იმ ფონზე, როცა სოხუმმა და თბილისმა კატეგორიულად უარი განაცხადეს ამ კონცეფციის განხილვაზე?

დიტერ ბოდენი: არ ვიტყოდი ამას, რადგან რუსეთმა მკაფიოდ დაუჭირა მხარი დოკუმენტს. პირადად ვაწარმოებდი მოლაპარაკებებს კონფლიქტის მხარეებთან და შუამავლებთან. მათ შორის, მოლაპარაკებები მქონდა გაეროში რუსეთის ყოფილ წარმომადგენელსა და ახლანდელ საგარეო საქმეთა მინისტრ სერგეი ლავროვთან. მან და სხვებმა მოსკოვში თანხმობა განაცხადეს ამ დოკუმენტზე. ამის მერე იყო გაეროს უშიშროების საბჭოს სხდომა ნიუ-იორკში და იქაც არ ყოფილა წინააღმდეგობა. ეს დოკუმენტი მიღებული იყო როგორც საფუძველი კონფლიქტის მხარეებს შორის მნიშვნელოვანი მოლაპარაკებებისთვის. ვფიქრობ, რუსეთს სერიოზული პოზიცია ჰქონდა და ჰქონდა კონფლიქტის მოგვარების ინტერესი. რა თქმა უნდა, რუსეთს სურდა მოგვარება თავისი პირობებით, თუმცა ძირითადად თანახმა იყო.

რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, თქვენ წერთ საქართველოს ტერიტორიაზე არსებულ კონფლიქტებზე და თქვენ წერდით, რომ რუსეთის პოლიტიკა საქართველოს რეგიონების მიმართ (სამოკავშირეო ხელშეკრულებებს ვგულისხმობ, მათ შორის) არის პასუხი საქართველოს დასავლურ ინტეგრაციაზე. თქვენი აზრით, რამ შეიძლება ეს შეცვალოს? თქვენ წერთ, რომ დღესაც შესაძლებელია სამშვიდობო პროცესის გაღვიძება.

დიტერ ბოდენი: ვფიქრობ, სამშვიდობო პროცესის განახლებას ალტერნატივა არ გააჩნია. ეს არ არის მხოლოდ კავკასიის რეგიონის პრობლემა, არამედ ეს არის პრობლემა რუსეთისა და ევროპისთვისაც, თუკი კონფლიქტს ასეთ მდგომარეობაში დავტოვებთ - როცა ის შეიძლება ნებისმიერ მომენტში აფეთქდეს, როგორ იოლადაც ეს 2008 წელს მოხდა. 2008 წლის შემდეგ საქართველო ძალიან ღიად დაადგა კურსს, რომელიც პირდაპირ დასავლეთისკენ მიდის. ვფიქრობ, ასეთი არჩევანის გაკეთება ნებისმიერი ქვეყნის უფლებაა. საქართველო ან რომელიმე სხვა ქვეყანა არ უნდა დაისაჯოს ასეთი გზის არჩევისთვის. ეს რეალობა უნდა იყოს მიღებული, როგორც არის, რაც ნიშნავს, რომ საქართველომ, რასაკვირველია, უნდა გაითვალისწინოს ირგვლივ მყოფი მეზობლების უსაფრთხოების ინტერესები. ამ დრომდე ვერ ვხედავ, რომ საქართველოს რომელიმე მეზობლის ძირითადი სასიცოცხლო ინტერესი შელახულიყოს. ასე რომ, ვფიქრობ, სამშვიდობო პროცესი უნდა წარიმართოს, რა თქმა უნდა, 2008 წლის შემდგომი ისტორიის გათვალისწინებით. ვფიქრობ, უნდა წარიმართოს მნიშვნელოვანი მოლაპარაკებები ყველა მხარესთან, რა თქმა უნდა, რუსეთთანაც. გვაქვს ჟენევის მოლაპარაკებები და გვაქვს ორმხრივი მოლაპარაკებები თქვენსა და რუსეთს შორის. თქვენი ელჩი, ზურაბ აბაშიძე, და რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრის მოადგილე კარასინი რეგულარულად ხვდებიან ერთმანეთს, თუმცა ეს მოლაპარაკებები დღემდე წინ არ წასულა. ვგულისხმობ იმას, რომ პრობლემას წარმოადგენს რეალური წინსვლა ცეცხლის შეწყვეტის მიღმა კონფლიქტის მოგვარების გზის მოსაძებნად. დღეს ეს არის პრობლემა.

რადიო თავისუფლება: ძნელად წარმოსადგენია დღეს როგორ უნდა გასცდეს ის ცეცხლის შეწყვეტის საკითხს, რადგან 2008 წლის 12 აგვისტოს შეთანხმებასაც კი არ ასრულებს რუსეთი. გადავხედე არა მხოლოდ იმდროინდელ დოკუმენტებსა და ინფორმაციას, არამედ თქვენს სტატიებს, რომელთაგან ერთ-ერთ სტატიაში განიხილავთ იმას, თუ რატომ ვერ მოგვარდა 20 წლის განმავლობაში კონფლიქტები საქართველოში. ასახელებთ სამ ძირითად მიზეზს: ერთ მიზეზად ასახელებთ სხვადასხვა სახელმწიფოს, აქტორების, ინტერესთა კონფლიქტს რეგიონში (რუსეთი, აშშ, თურქეთი და ა.შ.); აგრეთვე ამბობთ, რომ ერთ-ერთი მიზეზი არის ის, რომ მთელი ამ ხნის განმავლობაში საერთაშორისო აქტორები - ეუთო, გაერო და ევროკავშირი - არასაკმარის ძალისხმევას მიმართავდნენ („ნახევარი გულით“ მოქმედებდნენო, ასე წერთ, პირდაპირ სიტყვას თუ ავიღებთ) და მესამე საკითხი არის ის, რომ კონფლიქტის მოგვარების მთავარი მცდელობა საქართველოდან უნდა მოდიოდესო და საერთაშორისო საზოგადოება ამ ძალისხმევას მხოლოდ დაეხმარება. დღევანდელ დღეს რომელიმე ამ სამი ფაქტორიდან შეიცვალა თუ არა და როგორ შეიცვალა?

დიტერ ბოდენი: ვფიქრობ, სწორად გამოხატეთ, რასაც სხვადასხვა სტატიაში ვწერდი. ნება მომეცით, ერთი რამ ვთქვა. ჩემთვის ახლაც ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ინიციატივა აიღოს საქართველომ. ყველამ ვიცით, ეს რთულია, დღევანდელი საერთაშორისო ვითარების გათვალისწინებით. დღეს დიდი სახელმწიფოების ახალი ტიპის კონფრონტაციის მოწმეები ვართ და საიდუმლო არ არის, რომ მათ განსხვავებული ინტერესები აქვთ კავკასიაში, თუმცა ამან არ უნდა შეაჩეროს საქართველო და მან აქტიური პოზიცია უნდა დაიკავოს კონფლიქტის მოგვარებაში. ვთვლი, რომ არის შესაძლებლობები, რომლებიც ჯერ არ ამოგვიწურავს. ძირითადი საკითხის - სტატუსის პრობლემის - მოგვარებამდეც შესაძლებელია ეკონომიკური და კულტურული თანამშრომლობის გააქტიურება, რასაც თქვენ ცდილობთ კიდეც ახლა. იქნებ, ამ მიმართულებების უფრო გაძლიერებაცაა შესაძლებელი. თუმცა უფრო მნიშვნელოვანი ჩემთვის არის ნდობის აღდგენა, რადგან მთავარი პრობლემა, რაც ამ კონფლიქტს უკავშირდება, არის ძირითად მხარეებს შორის უნდობლობა. ამის შედეგია არასწორი აღქმები და უამრავი ხარვეზი. ნდობის აღდგენაზე მუშაობა დღევანდელ ვითარებაშიც შესაძლებელია. ბევრი რამის წარმოდგენა შეიძლება. ვგულისხმობ კულტურულ გაცვლას და აგრეთვე ადამიანებს შორის უშუალო კონტაქტს. საჭიროა აგრეთვე გზების გამონახვა ახალგაზრდების შესახვედრად. ეს რუსეთისა და საქართველოს ურთიერთობის ჭრილშიც აქტუალურია. ამ გზით რეალურად გაუმჯობესდება ადამიანებს შორის ურთიერთგაგება დაბალ და საშუალო დონეებზე, რაც დროთა განმავლობაში ზეგავლენას იქონიებს უფრო მაღალი დონის პოლიტიკურ პროცესზე. ამ საქმეს დრო სჭირდება. ეს უნდა ვიცოდეთ. უნდა ვიქონიოთ მოთმინება. საჭიროა აგრეთვე კარგი იდეები. მნიშვნელოვანი იქნება აგრეთვე, რომ საქართველო აქციოთ სხვებისთვის მიმზიდველად. ეს ეხება აფხაზებსა და ქართველებს შორის ურთიერთობას. საქართველო უნდა გახდეს მიმზიდველი მეზობელი აფხაზებისთვის და ეს იქონიებს გავლენას პოლიტიკაზე.

რადიო თავისუფლება: ლაპარაკობთ ზოგიერთ იმ ფაქტორზე, რომელმაც შეიძლება ხელი შეუწყოს სამშვიდობო პროცესის გაღვივებას. მოდით, მე ასე დავსვამ საკითხს: რა ეშველება ოკუპაციას? რუსეთი არის საქართველოს ტერიტორიაზე.

დიტერ ბოდენი: დიახ, რუსეთი არის საქართველოს მიწაზე. ეს მართალია და შემიძლია დავადასტურო, რადგან სულ რაღაც 4 კვირის წინ ვიყავი აფხაზეთში. გავიარე მთელი ეს გზა - ენგურის ხიდიდან, ოჩამჩირის რაიონის, გულრიფშის, სოხუმის გავლით - და გავჩერდი ახალ ათონში მეგობრების სანახავად. შემიძლია დავადასტურო, რომ ვნახე რუსები და ჩემთვის იოლი არ იყო მათი დანახვა საზღვრის ხაზზე კალაშნიკოვებითა და სამხედრო ფორმებში. ისეთი შთაბეჭდილება იქმნებოდა, რომ კრიზისი თუ კონფლიქტი სადღაც ახლოს არის. ეს არ არის იმ ტიპის საზღვარი, როგორიც დასავლეთ ევროპაშია. ეს არის ქვეყანა, რომელსაც იცავენ მძიმე შეიარაღებით. ამავე დროს უნდა გითხრათ, რომ არ მომწონს ტერმინი „ოკუპირებული“ და შევეცდები ავხსნა - რატომ. წარმოიდგინეთ, რომ ერთ დღესაც რუსეთი გავიდა აფხაზეთიდან. ეს არ გადაჭრის პრობლემას, რადგან თქვენ გაქვთ პრობლემა მოსახლეობასთან. მოსახლეობა არ მიიჩნევს თავს ოკუპირებულად, არამედ ისინი თვლიან, რომ მათ იცავენ. თუმცა მე ვამჩნევ, რომ ისინი თავს კომფორტულად ვერ გრძნობენ. ისინი თავს გრძნობენ შევიწროებულად და იზოლირებულად. მათ მძიმე გამოცდილება აქვთ ქართველებთან, რადგან იყო ომი. ამ ომის შედეგად დარჩა ტრავმირებული მოსახლეობა და ვიცით, რომ იმავე მდგომარეობაშია ის ხალხი საქართველოში, ვინც იძულებული გახდა დაეტოვებინა აფხაზეთი. მე აფხაზეთში ვესაუბრე აგრეთვე ახალგაზრდებს. მათ არა აქვთ ოკუპაციის განცდა. ისინი გრძნობენ თავს ყველასგან მიტოვებულად. მათ სურთ იყვნენ დაცულები ქართველებისგან და არ სურთ, რომ ისინი მიიტაცოს ჩრდილოელმა მეზობელმა, რუსეთმა. მათი თქმით, მათთვის საკითხის იდეალური გადაწყვეტა იქნებოდა, თუკი ყველა თავს დაანებებდა და მიეცემოდათ მშვიდობიანად განვითარების შესაძლებლობა. ამგვარ დამოკიდებულებას ძირითადად ახალგაზრდებში ვაწყდები. მათ არ გამოუცდიათ ომი. ისინი იყურებიან ირგვლივ და სურთ ჰქონდეთ ალტერნატივა. გარდა რუსეთისა, უნდათ ნახონ რა ხდება ევროპაში. სურთ ევროპაში სწავლა. სურთ შეხვდნენ იქ კოლეგებსა და მეგობრებს. ისინი ხედავენ, რომ ეს ძალიან რთულია, ვიზასა და პასპორტთან დაკავშირებული უამრავი პრობლემის გამო. ვფიქრობ, ამ ვითარების შესახებ უნდა ვიცოდეთ. როცა ვლაპარაკობთ ოკუპაციაზე, ეს პრობლემის მხოლოდ ერთ ასპექტს შეეხება.

რადიო თავისუფლება: რა თქმა უნდა, სწორედ ეს მინდოდა მეთქვა, რომ ახლა ვითარების სხვადასხვა შრეებზე ვლაპარაკობთ. ის, რასაც თქვენ აღწერთ, რა თქმა უნდა, არ გამორიცხავს იმას, რომ საქართველოს ტერიტორია არის ოკუპირებული. ანუ, თქვენ ლაპარაკობთ რეალობის აღქმაზე იქ ამჟამად მყოფი ადამიანებისა, თუმცა ეს არ ცვლის იმას, რომ საქართველოს ტერიტორიების ნაწილი არის ოკუპირებული. ეს არის საკითხის ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ნაწილი. რატომ გადავედი ამ საკითხზე? -მინდოდა მეკითხა, ხედავთ თუ არა დღეს რაიმე საშუალებას, რაიმე ბერკეტს დასავლეთის ხელში იმისთვის, რომ რუსეთმა დატოვოს საქართველოს ტერიტორია. ისე მოხდა, რომ 2008 წლის ომამდე, თქვენც აღნიშნეთ, რუსეთი ითვლებოდა სამშვიდობო ძალად, შუამავლად, რაც, აღარ ვიმსჯელებ, რამდენად შესაბამისობაში იყო რეალობასთან. ეს ყველასთვის ცნობილია. მხოლოდ მას შემდეგ, რაც იყო ომი 2008 წლის, რუსეთს დაერქვა ის სახელი, რა როლსაც ის რეალურად ასრულებდა ამ კონფლიქტში. როგორც აღნიშნეთ, მხარეა დღეს ოფიციალურად. ყველა ასეთი კონფლიქტის, ასეთი ვითარების გადაჭრის მომენტი დგება, როცა შესაბამისი გარემო იქმნება, ისტორიული. რა მომენტია დღეს? რის საშუალებას ხედავთ, თუ ეს არის მომავლის საკითხი?

დიტერ ბოდენი: ეს შეკითხვა ძალიან სპეკულაციურ პასუხს მოითხოვს - რა ვითარება გვექნება ოცი წლის შემდეგ, ვფიქრობ, ვერ ვიწინასწარმეტყველებთ. რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანია იმის ცოდნა, რა გსურთ თქვენ და როგორ შეგიძლიათ თქვენი პოზიციის მიტანა თქვენს პარტნიორამდე თუ მეტოქემდე - როგორც უწოდებთ მას. ჩემი აზრით, ერთი რამ უნდა გაიაზროთ. ხანგრძლივი დროით რუსეთის ინტერესში ვერ იქნება მუდმივად აკონტროლოს ზოგიერთი ერი კავკასიაში. ეს ეხება კავკასიის ჩრდილოეთ ნაწილსაც. როგორც იცით, უამრავი პრობლემაა დაკავშირებული ჩეჩნეთთან, დაღესტანთან და საითაც გაიხედავთ, ყველგან. ჩემი აზრით, რუსეთის გრძელვადიან ინტერესშია გადაწყვიტოს უსაფრთხოების პრობლემები, რომლებიც უკავშირდება კავკასიაში მცხოვრებ ეთნოსებს. რუსეთისთვის ასევე პრობლემა უნდა იყოს ფინანსები. ვგულისხმობ იმას, რომ დღეს ის უამრავ ფულს იხდის - აფხაზეთის ბიუჯეტის 70 %-ს რუსეთი აფინანსებს, სამხრეთ ოსეთის ბიუჯეტის 95 %-ს რუსეთი ფარავს. რუსეთში არ მიმდინარეობს ღია მსჯელობა იმაზე, თუ რამდენს ხარჯავს რუსეთი ასეთ საქმეებში. ვისურვებდი ასეთი დებატების დაწყებას და დარწმუნებული ვარ, რუსეთის მოსახლეობა არ იქნებოდა თანახმა, რომ რუსეთმა ხანგრძლივად დაფაროს ამ ქვეყნების ხარჯები. ამ და სხვა მიზეზების გამო, კავკასიის გრძელვადიანი უსაფრთხოება ვერ იქნება გარანტირებული კონფლიქტების მშვიდობიანად გადაჭრის გარეშე. თუკი ირგვლივ კიდევ უფრო ფართოდ მიმოიხედავთ, მიხვდებით, რომ ახლო და შუა აღმოსავლეთი არ არის შორს, არც შუა აზიაა შორს. თუკი სამხრეთ და ჩრდილოეთ კავკასიაში გექნებათ მუდმივი კონფლიქტები, ეს გაამწვავებს ვითარებას მთელ რეგიონში. ეს კი, რა თქმა უნდა, იქონიებს ზეგავლენას მათ ურთიერთობაზე ევროპასთან. ევროპა ძალიან კრიტიკულად აფასებს რუსეთის პოლიტიკას კავკასიაში. ეს არის განხეთქილების წერტილი რუსეთსა და ჩვენს, ევროპას, შორის. თუკი ყველაფერ ამას მივიღებთ მხედველობაში, ვფიქრობ, რუსეთი კარგად დაინახავს გამოსავლის ძიების საჭიროებას და იმის საჭიროებას, რომ სამხრეთ კავკასია ჰყავდეს მოკავშირედ და არა მტრად. ეს მნიშვნელოვნად შეასუსტებდა მათ პრობლემებს უფრო დიდ რეგიონალურ ჭრილში.

რადიო თავისუფლება: აღარ გაქვთ ელჩის ან საგანგებო წარმომადგენლის სტატუსი, არაერთხელ გაგიმართავთ შეხვედრა როგორც სოხუმში, აგრეთვე თბილისში... ცხინვალშიც იყო? არ ვიცი და მინდა დავაზუსტო...

დიტერ ბოდენი: არა.

რადიო თავისუფლება: აჰა. ვერ ვნახე ცნობა და არ მახსენდებოდა. ანუ, არ ყოფილხართ. რას ემსახურებოდა, ბატონო ბოდენ, ეს ვიზიტები? თქვენ ხვდებოდით საქართველოს ხელისუფლების უმაღლეს წარმომადგენლებსაც. იყო თუ არა ეს მცდელობა, რომ შეგეთავაზებინათ თქვენი, როგორც შუამავლის, როლი სწორედ სამშვიდობო პროცესის განახლებაში, გაღვივებაში? იყო ასეთი ინფორმაციაც 2010 წელს, რომ იყო განზრახვა 2001 წლის დოკუმენტის ხელახლა ამუშავების ცდისა. იყო აგრეთვე რაღაც უთანხმოებაც მიხეილ სააკაშვილთან. იქნებ, ეს ყველაფერი ახსნათ.

დიტერ ბოდენი: ნება მომეცით, ძალიან მკაფიოდ განვმარტო ეს საკითხი. მე არ ვყოფილვარ აფხაზეთში ოფიციალური დავალებით. იქ წავედი როგორც კერძო პირი, აფხაზი მეგობრების მიწვევით. მე ჯერაც მყავს იქ მეგობრები. საკმაო ხანს ვმუშაობდი და ვცხოვრობდი იქ. და მაინც, ვიცოდი, რომ ჩემი იქ ჩასვლა, მთლიანობაში, არ იქნებოდა მხოლოდ კერძო პირის ვიზიტი. ამიტომაც, დავთანხმდი იქაურ მაღალჩინოსნებთან შეხვედრას და ბევრ მათგანს შევხვდი. ვნახე პრეზიდენტი, პარლამენტის წევრები და მინისტრები. მე აგრეთვე ვიყავი სოხუმის უნივერსიტეტში, შევხვდი რექტორს. შევხვდი და ვესაუბრე ეროვნული ბიბლიოთეკის დირექტორს. ეს ყველაფერი მჭირდებოდა, რომ პირადად მიმეღო ინფორმაცია იქ არსებულ მდგომარეობაზე. აფხაზეთში ჩასვლამდე მე შევატყობინე ჩემებს - გერმანიის საგარეო საქმეთა სამინისტროს. რასაკვირველია, ვესაუბრე შესაბამის მინისტრებს და კომპეტენტურ ადამიანებს საქართველოს პარლამენტში. ყველგან მოწონებით შეხვდნენ აფხაზეთში ჩემი წასვლის განზრახვას. ეს იმიტომ მოხდა, რომ ყველა ხვდება - ყველაზე მეტად ახლა საჭიროა დიალოგის განახლება მათთან. მათ აქვთ იზოლაციის შეგრძნება, იმიტომ რომ ჩვენ მათ მივერეკებით რუსეთის მკლავებში. მათ უნდა ჰქონდეთ არჩევანი. ამის გამო ჩემი ერთ-ერთი მოტივი იყო ინფორმაციის მიღება და ამ ინფორმაციის მიწოდება ქართველებისთვის. როცა დავბრუნდი, გარკვეული ინფორმაცია მივაწოდე შესაბამის მინისტრებს. აგრეთვე ინფორმაცია მივაწოდე გერმანელებს. არ ვიცი, რაში გამოიყენეს ეს ინფორმაცია. ინფორმაცია გადაცემულია და, ვფიქრობ, ის შეიძლება იქცეს მთლიანი ვითარების შეფასების ელემენტად. ასე რომ, ეს არის ჩემი ვიზიტის ამბავი და მე არ ვყოფილვარ იქ რაიმე ოფიციალური დავალებით.

რადიო თავისუფლება: რაღაცნაირად ისე მოხდა, რომ თქვენს სტუმრობამდე ერთი დღით ადრე, გუშინ, ოპოზიციის ერთ-ერთმა წარმომადგენელმა, ირაკლი ალასანიამ, განაცხადა, რომ მიზანშეწონილად თვლის საქართველო-გერმანია-რუსეთის დიალოგის ფორმატის შექმნას. ამას გამოეხმაურა უკვე გუშინვე სახელმწიფო მინისტრი პაატა ზაქარეიშვილი და განაცხადა, რომ ისიც და საგარეო საქმეთა სამინისტროც მაქსიმალურად ცდილობენ გამოიყენონ გერმანიის რუსეთთან ურთიერთობის უნიკალური როლი საქართველოს სასიკეთოდ. შესაძლებლად თვლით თუ არა და ხედავთ თუ არა დღეს გერმანიის, როგორც ცალკე ქვეყნის, განსაკუთრებულ როლს საქართველო-რუსეთის ურთიერთობაში, შუამავლის როლს? ან იქნებ აქვს რაღაც განსაკუთრებული ისტორია ამას და ჩვენ არ ვიცით? რა შეიძლება ამაზე ვთქვათ? საგანგებო როლს ვგულისხმობ და არა როგორც ევროკავშირის ერთ-ერთი ქვეყნისა.

დიტერ ბოდენი: მოგახსენებთ ჩემს პირად მოსაზრებას საკითხზე. უნდა ჰქონოდა თუ არა ევროკავშირის რომელიმე წევრ ქვეყანას რაიმე განსაკუთრებული როლი კონფლიქტის მოგვარების პროცესში - ამის შესახებ ვმსჯელობდით ჯერ კიდევ მაშინ, როცა საქართველოში გაეროს მეთვალყურეთა მისიას ვხელმძღვანელობდი, 15 წლის წინ. იმ დროს პასუხი იყო „არა“. ან კი რისთვის უნდა ყოფილიყო ასე? ვფიქრობ, გერმანიას აქამდეც ჰქონდა ნატვირთი და მომავალშიც იტვირთებს განსაკუთრებულ პასუხისმგებლობას ევროკავშირში. ამის მრავალი საშუალება არსებობს. იგივე შეიძლება ითქვას ეუთოსა და გაეროში გერმანიის როლზე. თუკი კონფლიქტის მოგვარების ისტორიას შეხედავთ, აღმოაჩენთ, რომ ყველა ეტაპზე გერმანია განსაკუთრებით აქტიურ როლს ასრულებდა. ვფიქრობ, ასევე იქნება მომავალშიც. გახსოვთ ე.წ. „შტაინმაიერის გეგმა“ 2008 წლის. ჩვენი ახლანდელი მინისტრი ჩართულია ამ საკითხში და ვერ ვხედავ მიზეზს, რის გამოც ამ კურსს უნდა გადავუხვიოთ. ვფიქრობ, გერმანია, განსაკუთრებით - ბრიუსელში, ყველაფერს აკეთებს ამ პოლიტიკის გააქტიურებისთვის და ახალი იმპულსის მისაცემად.

რადიო თავისუფლება: ვწუხვარ, გადაცემის დრო იწურება, მაგრამ არის ერთი საკითხი, თუ მოვასწრებთ: საქართველოს აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ნაწილებში არ არის დღეს საერთაშორისო წარმომადგენლობა, არ არიან მეთვალყურეები. რეალისტურია ახლო მომავალში ამის შეცვლა, რომ არ იყოს იქიდან ინფორმაციის გამოტანა დამოკიდებული მხოლოდ კერძო ინიციატივებზე?

დიტერ ბოდენი: ძალიან გამიხარდება, ასე რომ მოხდეს და შემიძლია გითხრათ, რომ როცა აფხაზეთში ვიყავი, მოვისმინე გულწრფელი სინანული იმის გამო, რომ საერთაშორისო ორგანიზაციებმა იძულებით დატოვეს ეს ტერიტორია, რომ დღეს ისინი თავს გრძნობენ ისე იზოლირებულად, როგორც არასდროს. ვისურვებდი ახლო მომავალში გადაიხედოს ეს პოლიტიკური გადაწყვეტილება, რომელიც 2008 წელს იყო მიღებული.