ვიგენ სარგსიანი: „საქართველოს ვუწოდებთ „ქვეყანას, რომელიც ჩვენ ზემოთაა“ - „ვრასტანი“ სიტყვასიტყვით ამას ნიშნავს“

დღეს დასრულდა სომხეთის ახალი თავდაცვის მინისტრის, ვიგენ სარგსიანის, სამდღიანი ოფიციალური ვიზიტი თბილისში. 21 დეკემბერს მან და თავდაცვის მინისტრმა ლევან იზორიამ საქართველოსა და სომხეთს შორის 2017 წლის ორმხრივი სამხედრო თანამშრომლობის ხელშეკრულებას მოაწერეს ხელი. რას ემყარება ორი ქვეყნის თანამშრომლობა, როგორია ამ პროცესში რუსეთის ფაქტორის გავლენა და რა გამოწვევების წინაშე დგას ორი მეზობელი სახელმწიფო, რეგიონალური უსაფრთხოების საკითხებიდან გამომდინარე? სომხეთის თავდაცვის მინისტრ ვიგენ სარგსიანს ამ და კიდევ სხვა შეკითხვებით რადიო თავისუფლების ჟურნალისტმა მზია ფარესიშვილმა მიმართა.

საუბარი ვიგენ სარგსიანთან

რადიო თავისუფლება: სომხეთისთვის მის სახელმწიფოში რუსეთის სამხედრო ბაზის არსებობა უსაფრთხოების დამატებითი გარანტიაა, თავად რუსეთი - სტრატეგიული პარტნიორი. ამ ეტაპზე საქართველოსთვის ეს პირიქითაა. როგორ ხდება ამის გათვალისწინება, თუნდაც დღეს, როცა შეხვდით ქართველ კოლეგას, არსებობს თუ არა რაიმე წითელი ხაზები, როგორ აისახება ეს ორი ქვეყნის ურთიერთობებზე?

ვიგენ სარგსიანი: დღეს გვქონდა სრული გაგება იმისა, რომ ჩვენ გვაქვს ერთი საერთო წითელი ხაზი - ეს ჩვენი სახელმწიფოებისა და ხალხის მშვიდობა, უსაფრთხოება და სტაბილურობაა, მიუხედავად იმისა, რომ შეიძლება ამ მიზნის მისაღწევად განსხვავებული გზები გვქონდეს. ჩვენ აბსოლუტურად ღიად და გულახდილად განვიხილავდით და განვიხილავთ საკითხებს, რომლებიც ამ კონტექსტში შეიძლება აღელვებდეს ქართულ თუ სომხურ მხარეს, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, არავითარი წინააღმდეგობა არ შეიძლება გვქონდეს იმ მხრივ,, თუ როგორ უნდა გადაიჭრას ეს საკითხები. რადგან პატარა რეგიონი, რომელიც დაძეძგილია კონფლიქტებითა და იარაღით, საჭიროებს განსაკუთრებულ სიფხიზლეს, ალღოს, ყურადღებას ყველა დეტალის მიმართ და, რაც ყველაზე მთავარია, საჭიროებს ძალიან ღია, პატიოსან, ნდობით სავსე დიალოგს, რომელიც საშუალებას მოგვცემს ნებისმიერი გაუგებრობა, ნებისმიერი რისკი თავიდან ავიცილოთ. ჩვენ გვსურს, რომ რეგიონში მშვიდობა დამყარდეს. ჩვენი რეგიონის უშუალო სიახლოვეს მოვლენები ძალიან დრამატულად ვითარდება. ის ქვეყნები, ქალაქები, რომლებიც ათწლეულები სტაბილურობისა და მშვიდობის კუნძულებად მიიჩნეოდნენ, სულ რამდენიმე საათში აბსოლუტურ ქაოსში აღმოჩნდნენ. ჩვენ უნდა გავაკეთოთ ყველაფერი იმისათვის, რომ არ დავუშვათ მოვლენების ასეთი განვითარება ჩვენთან. მე ძალიან მჯერა „ჩამტვრეული ფანჯრების“ სოციალური თეორიისა, რომლის თანახმად, იქ, სადაც ძალიან ბევრი ჩატეხილი ფანჯარაა, იმ რაიონებში, იზრდება დანაშაული, რადგან ეს შემდგომ უკანონო ქმედებების პროვოცირებას ახდენს. ეს ძალიან დაწვრილებით აღწერილი სოციალური თეორიაა. მჯერა, რომ იგი მიესადაგება ქვეყნის უსაფრთხოებასაც. იმ რეგიონებში, სადაც ომია, დევნილები, სისხლისღვრა - მაღალი ალბათობაა იმისა, რომ ასეთი სიტუაციები გავრცელდეს მეზობელ ქვეყნებზე, სუბრეგიონებზე და ამ საკითხების მიმართ განსაკუთრებული ყურადღებით უნდა ვიყოთ.

რადიო თავისუფლება: თქვენი ხედვით, როგორ შეიძლება ამ „ჩამტვრეული ფანჯრების“ შეკეთება, ახალი მინის ჩასმა? ისიც მაქვს მხედველობაში, რომ თბილისში თქვენ ჩამოსვლამდე საქართველოს თავდაცვის მინისტრი ბაქოში იმყოფებოდა. როცა აპრილში მთიან ყარაბაღში ვითარება გამწვავდა, თბილისში ისმოდა მოსაზრებები, იქნებ საქართველომ იკისროსო შუამავლის როლი ამ კონფლიქტში, ან ერევანს თუ ჰქონია იმის მცდელობა, რომ დახმარებოდა საქართველოს კონფლიქტების მოგვარებაში?

ვიგენ სარგსიანი: უნდა აღვნიშნო, რომ იმ დღეებში, მართლაც, იყო დიალოგი ჩვენი ქვეყნების თავდაცვის უწყებების, საგარეო საქმეთა სამინისტროების დონეზე. ქართველი კოლეგები მართლა ძალიან შეწუხებულები იყვნენ, გვთავაზობდნენ საკუთარ შესაძლებლობას იმისათვის, რომ გამოგვენახა რაიმე გზები საომარი მოქმედებების შესაწყვეტად. ჩვენ ღრმად ვართ დარწმუნებულნი, რომ ის ცეცხლის შეწყვეტის შესახებ შეთანხმებები, რომლებიც ხელმოწერილი იყო აზერბაიჯანის თხოვნით 1994 წელს, აზერბაიჯანს, მთიან ყარაბაღსა და სომხეთს შორის კონფლიქტის მშვიდობიანად მოგვარებამდე არის უვადო მოქმედების იურიდიული ძალის მქონე დოკუმენტები. ჩვენ ვისწრაფით ამ გზის ძიებისკენ, ამაზე მუშაობს ეუთოს მინსკის ჯგუფი, მისი თანათავმჯდომარეები - საფრანგეთი და აშშ. მინსკის ჯგუფი დღეს ერთი იმ მცირეთაგანია ასეთ ფორმატებში, სადაც ეს ქვეყნები ინტენსიურად მუშაობენ. გვჯერა, რომ, მხარეთა სურვილის შემთხვევაში, კონფლქტის მოგვარება შესაძლებელი იქნება. რამდენჯერმე თანათავმჯდომარეებმა შემოგვთავაზეს ისეთი პაკეტები, რომლებიც შექმნილი ვითარებიდან გამოსვლის საშუალებას გვაძლევდა. სამწუხაროდ, ყოველ ჯერზე ასეთი მოლაპარაკებები აზერბაიჯანის მხარის პროვოცირებით იშლება. ჩვენ არ ვკარგავთ მოთმინებას და იმედს, რომ საღი აზრი გაიმარჯვებს და ჩვენი დიპლომატები განაგრძობენ მშვიდობიანი გზების ძიებას. მანამდე კი თავდაცვის სამინისტროს ისღა გვრჩება, რომ ვიყოთ მუდმივ მზადყოფნაში საიმისოდ, რომ სიტუაცია ნებისმიერ დროს შეიძლება გამწვავდეს. ახალი ავანტიურები ყოველთვის შესაძლებელია, რადგან როცა მცირე რეგიონში თავმოყრილია ამდენი იარაღი, მიდის ასეთი დონის მილიტარიზაცია, ყოველთვის არსებობს საომარი მოქმედებების განახლების ალბათობა.

რადიო თავისუფლება: გვაინტერესებს თქვენი უწყების პოზიცია ნატოსა და ევროკავშირთან ურთიერთობაში. ეს კონტაქტები ითვალისწინებს არა მარტო თავდაცვისუნარიანობის ამაღლებას, არამედ რეფორმებს დემოკრატიული ფასეულობების, ადამიანის უფლებების დაცვის დამკვიდრებაში. თავდაცვის მინისტრად თქვენ დანიშვნას მოსალოდნელ რეფორმებსაც უკავშირებენ. რა მიმართულებით?

ვიგენ სარგსიანი: რეფორმები ჩვენს უწყებაში დიდი ხანია მიმდინარეობს. ვეცდებით ეს რეფორმები კიდევ უფრო გავაღრმავოთ, რადგან ისინი ქვეყანაში მიმდინარე რეფორმების ნაწილია. სომხეთი მტკიცედ მიდის თავისუფალი, დემოკრატიული საზოგადოების ჩამოყალიბების გზაზე. ყველა საერთაშორისო რეიტინგებით სომხეთი თავისუფლებისა და მოქალაქეთა უფლებების დაცვის თვალსაზრისით საკმაოდ მაღალ პოზიციებს იკავებს. ჩვენ ვმონაწილეობთ ყველა იმ მექანიზმში, რომელიც ადამიანის უფლებების დაცვის უზრუნველყოფის საშუალებას იძლევა. რა თქმა უნდა, ამ გზაზე კიდევ ბევრია გასაკეთებელი. ჩვენ გავაგრძელებთ მუშაობას - კერძოდ, შევეცდებით გავაძლიეროთ სამოქალაქო, დემოკრატიული კონტროლი შეიარაღებულ ძალებზე. გარდა ამისა, სომხეთი გადადის მნიშვნელოვან ეტაპზე - ქვეყნის საპარლამენტო მართვაზე. წინ გველის ძალიან მნიშვნელოვანი საპარლამენტო არჩევნები. ვიმედოვნებთ, რომ ის პროცესები, რომელიც მიდის ქვეყნაში, საშუალებას მოგვცემს დავაჩქაროთ რეფორმები თავდაცვისა და სხვა სფეროებში.

რაც შეეხება ნატოსა და ევროკავშირს, მოგეხსენებათ, სომხეთი ”კოლექტიური უსაფრთხოების ხელშეკრულების ორგანიზაციის“ ერთ-ერთი თანადამფუძნებელი ქვეყანაა, აქვს ინტენსიური სტრატეგიული, სამოკავშირეო პარტნიორული ურთიერთობა რუსეთთან. ამასთანავე, სომხეთი ყოველთვის ავითარებდა თანაზომიერ ურთიერთობას ჩრდილო-ატლანტიკურ ალიანსთან. ვმონაწილეობთ მთელ რიგ სამშვიდობო ოპერაციებში, წვრთნებში, კადრების მომზადებაში. მნიშვნელოვანი დიალოგი გვაქვს დოქტრინალურ საკითხებზე. და ეს არანაირად ხელს არ უშლის რუსეთთან ურთიერთობას. ჩვენ ყოველთვის ვართ ღია, გულახდილად ვახდენთ ყველა ჩვენი პარტნიორის ინფორმირებას. ჩვენი პოლიტიკის ამოსავალი წერტილია ის, რომ სამყარო 21-ე საუკუნეში არ უნდა იყოს შავ-თეთრი, არ უნდა იყოს ურთიერთგამომრიცხავი ალიანსები და კავშირები. ამის გათვალისწინებით განვიხილეთ დღეს საქართველოში მთელი რიგი საკითხებისა. თქვენ ახსენეთ რუსეთის ბაზის არსებობა სომხეთში. რა თქმა უნდა, სომხეთში ასევე ყურადღებით აკვირდებიან საქართველო-აზერბაიჯან- თურქეთის სამმხრივი თანამშრომლობის განვითარებას. ჩვენ გვესმის, ეს შესაძლოა გამომდინარეობდეს თქვენი ქვეყნის ინტერესებიდან. ამიტომ, მიუხედავად ამისა, მიგვაჩნია, რომ ჩვენი ურთიერთობა ორმხრივ დონეზე, ასევე იმ საერთაშორისო მოედნებზე, სადაც საქართველო და სომხეთი მონაწილეობენ, კიდევ უფრო მეტად შესაძლებელია.

რადიო თავისუფლება: თქვენს კონცეფციას „ერი - არმია“ კრიტიკა მოჰყვა. სომხეთის პირველი პრეზიდენტის, ლევონ ტერ პეტროსიანის, აზრით, ჯობია განავითაროთ კონცეფცია „მშვიდობა ახლა“ (Peace now). რას გულისხმობთ ამაში? თუნდაც საქართველოსა დ მსოფლიოში ისეთ აქტუალურ საკითხს ხომ არა, როგორიცაა გენდერული თანასწორობა, ქალისა და კაცის თანაბარ ჩართულობა თავდაცვის სისტემაში, სხვა ყველა დანარჩენ სფეროში? ან ხომ არ ჭარბობს საომარი რიტორიკა ამ კონცეფციაში?

ვიგენ სარგსიანი: მადლობელი ვარ კრიტიკისთვის. პოლიტიკა, კონცეფცია, რომელიც არ იწვევს კრიტიკას, არაფერს ცვლის ქვეყანაში ან არაფერს წარმოადგენს. ის, რომ ჩემს შეთავაზებულ კონცეფციაზე სომხეთის პირველმა პრეზიდენტმა დეტალური რეაგირება მოახდინა, იმას მოასწავებს, რომ ამ კონცეფციას სერიოზული საფუძველი აქვს არსებობდეს და ის საზოგადოების განხილვის საგნად იქცეს. მე ღრმად ვარ დარწმუნებული, რომ „მშვიდობა ახლა“, „peace now”, თუ ჩვენ ვგულისხმობთ პაციფისტურ მოძრაობას ისრაელში, შესაძლებელია მხოლოდ იმიტომ, რომ ამ სახელმწიფოს შეიარაღებული ძალები უკვე საკმარისად ძლიერია და გავლენას ახდენს სიტუაციაზე, რაც მშვიდობის აღდგენისკენ მიმართული ინიციატივის განხორციელების საშუალებას იძლევა. როცა შენ სთავაზობ მშვიდობას არასტაბილურობის პირობებში, ეს ყოველთვის გამყარებული უნდა იყოს იმ მუხტით, რომელიც შენ და შენს მოსაუბრესაც არწმუნებს, რომ ალტერნატივა გაცილებით უარესია. ამიტომ მივესალმები ყველა სამშვიდობო ინიციატივას, მაგრამ მიმაჩნია, რომ პაციფისტური მოძრაობა მეტად აქტუალურია და მასზე დიდი მოთხოვნაა იქ, სადაც ქვეყნის ხელმძღვანელობა მილიტარიზაციითაა შეპყრობილი, ყველასა და ყველაფრის მილიტარიზაციას ცდილობს. ჩვენს შემთხვევაში კი კონცეფცია „ერი - არმია“ - ეს არის მცდელობა იმისა, თუ როგორ გადავაქციოთ ჯარი ქვეყნისა და საზოგადოების განვითარების ლოკომოტივად. რეგიონში თავს მოხვეული სიტუაციების გამო, ჩვენ იძულებული ვართ შევინახოთ ჯარი, რომელიც რაოდენობრივად მნიშვნელოვნად აღემატება იმ ქვეყნების შეიარაღებულ ძალებს, რომელთაც მსგავსი რაოდენობის მოსახლეობა ჰყავს. ეს კი ნიშნავს, რომ ჯარი, უბრალოდ, საზოგადოებრივი რესურსების მომხმარებლიდან უნდა გადაიქცეს სერვისების მიმწოდებლად მთელ რიგ - საგანმანათლებლო, სამეცნიერო, სამეწარმეო - სფეროებში. ჯარი უნდა მუშაობდეს ახალგაზრდობის პატრიოტულ აღზრდაზე, ჯარი უნდა ქმნიდეს ეკონომიკის განვითარების ახალ შესაძლებლობებს და ეს ჩემი კონცეფცია სულაც არ ნიშნავს საზოგადოების მილიტარიზაციას, თუმცა გულისხმობს სამობილიზაციო სამუშაოების ეფექტიანობის გაზრდას, საზოგადოების თითოეული წევრის მიერ საკუთარი როლის მნიშვნელობის გაცნობიერებას ქვეყნის თავდაცვის უნარიანობის გაზრდის საქმეში.

რაც შეეხება გენდერულ თანასწორობას, მიმაჩნია, რომ საქართველოსა და სომხეთში ცხოვრების ყველა მნიშვნელოვან ასპექტში ქალთა მონაწილეობის ტრადიცია არსებობს. შესაძლოა ქალთა როლი ჯარში უკან იყოს დაწეული, რადგან, ტრდიციულად, ეს სფერო წმინდა მამაკაცურ პროფესიად მიიჩნეოდა. მაგრამ დღეს და გუშინ ჩემს ქართველ კოლეგებთან საუბრებში გამოიკვეთა, რომ თქვენთანაც და ჩვენთანაც სულ უფრო მეტ ქალს აქვს სამხედრო პროფესიებისადმი ინტერესი, სულ უფრო მეტ გოგოს შეაქვს განაცხადი უმაღლეს სამხედრო სასწავლებელში. ჩვენ ამას მივესალმებით. ვფიქრობთ, რომ სახელმწიფო ვალდებულია უზრუნველყოს შესაძლებლობები მშვენიერი სქესის იმ წარმომადგენლებისთვის, რომელთაც სურთ მონაწილეობა მიიღონ ქვეყნის თავდაცვის საქმეში, გაიარონ საკონტრაქტო სამსახური. არ ვიცი, ბოლომდე ასახავს თუ არა ეს სიტყვა „გენდერს“, რადგან მას მრავალმხრივი მნიშვნელობა აქვს, მაგრამ ზუსტად ვიცი ის, რომ ჩვენ ვიბრძოლებთ ქალებისა და კაცების თანასწორუფლებიანობისთვის ქვეყნის თავდაცვისუნარიანობის უზრუნველყოფის საქმეშიც.

რადიო თავისუფლება: და თქვენ არ შეეწინააღმდეგებით, თუკი თქვენი სამი ქალიშვილიდან რომელიმე ჯარში სამსახურს მოინდომებს ან სამხედრო პროფესიას აირჩევს?

ვიგენ სარგსიანი: აბსოლუტურად. ბედნიერი ვიქნები, თუკი ჩემი გოგონები გადაწყვეტენ თავიანთი ცხოვრების ნაწილი დაუთმონ ქვეყნის თავდაცვისუნარიანობის გაზრდას. ეს ნორმალურია, ადეკვატური. ცოტა ადრე კია ამაზე ფიქრი - უფროსი ჯერ 12 წლისაა. ვფიქრობ, დადგება დრო და თავად მიიღებენ გადაწყვეტილებას.

რადიო თავისუფლება: როგორ სომხეთში, როგორ რეგიონში ისურვებდით თქვენს შვილებს ეცხოვრათ, ისევე როგორც საქართველოს მოსახლეობას?

ვიგენ სარგსიანი: ყველას სურს მშვიდობიან, აყვავებულ რეგიონში ცხოვრება. ვფიქრობ, ამისთვის ყველა წინაპირობა გვაქვს. ჩვენ ორი უნიკალური ქვეყანა ვართ. მსოფლიო ისტორიაში არ არის ბევრი მაგალითი იმისა, რომ ათასწლეულების განმავლობაში გვერდიგვერდ მცხოვრებ ორი ქვეყნის ერს არასოდეს ჰქონოდეს რაიმე სერიოზული კონფრონტაცია. ერთადერთი, რაც მათ ჰყოფთ, არის კამათი იმის შესახებ, თუ ვის უკეთესი ყველი ან ღვინო აქვს, ვისი შვილები უკეთ თამაშობენ ჭადრაკს, რომლის წყალი რომელ ადგილზეა მსოფლიოში. ამიტომ ამაზე უნდა დავამყაროთ ჩვენი ურთიერთობა. დღეს ჩემი ქართველი კოლეგების ყურადღება გავამახვილე იმაზე, რაც შემთხვევითი არ არის და ჩვენ კი არ ვუფიქრდებით: ორი უძველესი ქვეყანა, რომელთაც მსოფლიოში იცნობენ სახელებით „არმენია“ „გრუზია“, ჯორჯია“, ერთმანეთის დასახელებას ძალიან დიდი, სერიოზული შინაარსით ტვირთავს. ჩვენ საქართველოს „ვრასტანს“ ვუწოდებთ, საქართველოში არმენიას სომხეთს ეძახიან. ეს არის გეოგრაფიული იდენტიფიკაცია ჩვენი ურთიერთგანლაგების. ჩვენ საქართველოს ვუწოდებთ „ქვეყანას, რომელიც ჩვენს ზემოთაა“ („ვრასტანი“სიტყვასიტყვით ამას ნიშნავს), ქართველები კი - სომხეთს, რაც სამხრეთს ნიშნავს, იმის გათვალისწინებით, რომ ჩვენ თქვენი ქვეყნის სამხრეთ საზღვარზე ვცხოვრობთ. ეს კი იმას მიანიშნებს, რომ ათასწლეულები ჩვენ ერთმანეთის ასეთ იდენტიფიკაციას ვახდენდით. რა თქმა უნდა, ბევრს, რომელიც ახლა ცდილობს ახალი გეოგრაფია და ისტორია გამოიგონოს, უჭირს ამის გაგება, მაგრამ ჩვენ ეს ყოველთვის უნდა გვახსოვდეს, როცა ერთობლივ საქმეს ვაკეთებთ.