დავით უსუფაშვილი: ნაციონალური მოძრაობის გადარჩენა არის ქართული დემოკრატიის ამოცანა

ოთხშაბათს, 17 აპრილს რადიო თავისუფლების პრაღის შტაბ-ბინას საქართველოს საპარლამენტო დელეგაცია ესტუმრა. დელეგაციის ხელმძღვანელმა, საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარემ, დავით უსუფაშვილმა, რადიო თავისუფლების ქართულ სამსახურს პირდაპირ ეთერში მისცა ინტერვიუ, რომლის დროსაც, სხვა საკითხებთან ერთად, ილაპარაკა დასავლეთის მიერ საქართველოს პოლიტიკური ტრანსფორმაციის აღქმაზე, დემოკრატიული ინსტიტუტების განვითარების პროცესში არსებულ გამოწვევებზე, პრემიერ-მინისტრთან ურთიერთობაზე, აგვისტოს ომის გამოძიებაზე და ყოფილი მმართველი ძალის, ნაციონალური მოძრაობის სამომავლო პერსპექტივებზე. დავით უსუფაშვილს სალომე ასათიანი ესაუბრა.

საუბარი დავით უსუფაშვილთან

რადიო თავისუფლება: პირველი შეკითხვა ჩეხეთში თქვენს ვიზიტზე მინდა დაგისვათ. ახლახან პოლონეთშიც ბრძანდებოდით. როგორია ამ ევროპული ვიზიტებისგან მიღებული თქვენი შთაბეჭდილება - როგორ აღიქვამს ევროპა საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებს? და რამდენად შერბილებულია პირველი ხანების ხმამაღალი და სკეპტიკური განცხადებები საქართველოს „უკრაინიზაციაზე“ და შერჩევით სამართალზე?

დავით უსუფაშვილი: დიახ, პრაღაში პარლამენტის ოფიციალური დელეგაცია ჩამოვედით - ბატონი ვანო კიღურაძე, ირაკლი ჩიქოვანი, დავით დარჩიაშვილი და მე გახლავართ ამ დელეგაციაში. ორი კვირის წინ გახლდით პოლონეთში, სხვა შემადგენლობით, მაგრამ ასევე ოფიციალური ვიზიტით. პოლონეთის და ჩეხეთის შერჩევა პირველ ქვეყნებად, სადაც პარლამენტის დელეგაცია ჩამოვიდა, რა თქმა უნდა, არ იყო შემთხვევითი. პირველ რიგში ჩვენს მეგობარ სახელმწიფოებში და იმ ქვეყნებში, რომლებიც ტრადიციულად მხარს უჭერდნენ საქართველოს ნატოში გაწევრიანებასაც, ევროკავშირში ინტეგრაციასაც და ზოგადად ძალიან ბევრ სხვა საკითხში გვეხმარებოდნენ, გვინდოდა ჩამოგვეტანა საქართველოს ამბავი - რომ არჩევნების შემდეგ შეიცვალა ხელისუფლება, მაგრამ არ შეცვლილა ქვეყნის საგარეო პოლიტიკური კურსი. არჩევნების შემდეგ ქვეყანაში მოვიდა ახალი ხელისუფლება, მაგრამ ამ ახალი ხელისუფლების ამოცანა მხოლოდ ის იქნება, რომ გაუმჯობესდეს ურთიერთობა აღმოსავლეთ ევროპის ჩვენს მეგობარ სახელმწიფოებთან და სხვებთანაც. გვქონდა ძალიან სერიოზული შეხვედრები პოლონეთშიც, ჩვენს კოლეგებთან, პრაქტიკულად ყველასთან, ორივე პალატის სპიკერებთან. აქაც, ჩეხეთში, გუშინ და დღეს შევხვდით როგორც ქვედა, ისე ზედა პალატის სპიკერებს, წამყვანი კომიტეტების ხელმძღვანელებს, საპარლამენტო დელეგაციების ხელმძღვანელებს, რომლებთანაც ჩვენს წევრებს ნატოს, ეუთოს, ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეებში უწევთ ურთიერთობა. გვქონდა შეხვედრა ჩეხეთის საგარეო საქმეთა მინისტრთან, რომელიც ცოტა ხნის წინ საქართველოშიც იყო, მაგრამ მაინც ჩაითვალა მისი მხრიდანაც მნიშვნელოვნად, რომ კიდევ შევხვედროდით. საქართველოში ვბრუნდებით ძალიან მტკიცე რწმენით, რომ საქართველოს, მის ახალ ხელისუფლებას, მხარს უჭერს სრულიად პოლიტიკური სპექტრი პოლონეთშიც და ჩეხეთშიც. იმიტომ, რომ ჩვენ გვქონდა შეხვედრები პოლიტიკურ გუნდებთანაც, სოციალ-დემოკრატებთან, კონსერვატორებთან, სხვებთან ორივე ქვეყანაში.

რადიო თავისუფლება: თუმცა პირველ ხანებში, როგორც გვახსოვს, ძალიან კრიტიკული განცხადებები გაკეთდა არა მხოლოდ პოლიტიკოსების მხრიდან, არამედ პრესაშიც, სხვადასხვა სპექტრის ჟურნალ-გაზეთებში - როგორც საქართველოს შიდაპოლიტიკურ განვითარებაზე, ისე საგარეო ვექტორებთან დაკავშირებით. რით იყო ეს გამოწვეული? იმით ხომ არა, რომ თავად ახალ ხელისუფლებას არ ჰქონდა მკაფიო მესიჯი და პირიქით, ზოგჯერ საქართველოსთვის გარკვეულწილად საზიანო განცხადებებიც კი კეთდებოდა? მაგალითად, პრემიერის განცხადებები ინვესტორებთან დავოსში, რომ საქართველოზე კარგი რაც სმენიათ, ყველაფერი ტყუილი იყო; საგარეო საქმეთა მინისტრის განცხადებები, რომ „კრიმინალები“ იყვნენ წინა ხელისუფლებაში. ამან ხომ არ მისცა ბიძგი ეჭვების გაჩენას?

დავით უსუფაშვილი: იცით, მოდით ასე შევხედოთ. მათთვის, ვისთვისაც საქართველო ყურმოკრული თემაა, წარმოუდგენელი იყო იმის დაშვება, რომ ამ პატარა, პოსტსაბჭოურ, ომებით გაწამებულ ქვეყანაში, ასეთ ვითარებაში მყოფ ქვეყანაში არსებობდა ხელისუფლება, რომელიც იყო მკვეთრად პროევროპული, პრონატოური და პროდასავლური და ამ ხელისუფლებას, ასეთ დაპირისპირებაში და ძალიან სერიოზულ ბრძოლაში მოუგო სხვამ, რომელიც ასევე პროდასავლური ძალაა. ვისაც საქართველოს შესახებ ცოდნა არ ჰქონდა, მათთვის ეს უბრალოდ წარმოუდგენელი იყო. იმიტომ, რომ მე და თქვენც ასე შევთანხმდებოდით ალბათ თეორიული განსჯის დროს. ხოლო იმ ხალხს, ვინც საქართველოთი ინტერესდებოდა და საქართველოს ამბებს თვალს ადევნებდა, უკვე წინა ხელისუფლების პროპაგანდით ჰქონდა შეცვლილი წარმოდგენები ამ ქვეყანაზე.

რადიო თავისუფლება: ანუ თქვენ არ თვლით, რომ ახალი მთავრობის მხრიდან არასწორი მესიჯები გაიგზავნა?

დავით უსუფაშვილი: მანდაც მოვალ... მანდაც მოვალ. თუმცა სანამ საერთოდ რაიმე მესიჯი გაჩნდა, პირველი ოქტომბრის შემდეგ სანამ საერთოდ ამოვიღებდით ხმას, ეს თემები უკვე მანამდე იყო მთელ დემოკრატიულ ევროპაში თუ მედიაში - რომ „კრემლი მოდის“, „მოძალადეები მოდიან“, „კომუნისტები მოდიან“ და ასე შემდეგ. ჩვენი გამარჯვება საქართველოთი დაინტერესებული ადამიანების უდიდესი უმრავლესობისთვის სიურპრიზი იყო. მათთვის ცნობილი იყო მიხეილ სააკაშვილის და მისი გუნდის პრობლემები, თუმცა, ალბათ თვლიდნენ, რომ მაინც ეს პრობლემები ერჩივნათ იმას, რაც შესაძლოა ელოდათ. იმიტომ, რომ მანამდე, წლების განმავლობაში, ოპოზიციამ ვერ მოვახერხეთ მსოფლიოსთვის დაგვენახვებინა, რომ ჩვენ არ ვართ ველურები, არ ვართ წითელი კომუნისტები და ასე შემდეგ. ასპარეზზე თავად ბიძინა ივანიშვილის შემოსვლის შემდეგ, რუსეთში მისი ყოფნის და მისი სიმდიდრის გამო, ახლა ამას მოჰყვა ახალი კამპანია და ყველაფერი ის, რასაც მიხეილ სააკაშვილი ამ ხალხს თავისი საელჩოების, ლობისტების მეშვეობით ან უშუალოდ თავად ეუბნებოდა. მას კომუნიკაციის საშუალებები არ აკლდა. ამდენად, გასაგებია, რომ ისინი სხვა რამეს ელოდნენ. ასე რომ, ჩვენ დაგვხვდა უკიდურესად არაკეთილგანწყობილი გარემო მსოფლიოში. ხოლო ამ გარემოს გათვალისწინებით, ნებისმიერი ფრაზა, რომელიც შესაძლოა ბოლომდე ჩამოქნილი, გამოყვანილი და დიპლომატიურად შეფუთული არ იყო, უკვე საეჭვოდ აღიქმება. გააჩნია წინასწარგანწყობას - როგორ შეხედავ ადამიანს ან პოლიტიკურ გუნდს. და ამიტომ ძალიან ბევრი თემა, განცხადება თუ გამოსვლა იქნა გაზვიადებული და შემდეგ ამაზე დიდი თეორიები აიგო. დღევანდელი მდგომარეობით, შემიძლია სრული პასუხისმგებლობით მოგახსენოთ, აშშ-ში, ევროპაში არ მეგულება სერიოზული პოლიტიკოსი - ეს იქნება ქვეყნის მეთაური, პრემიერ-მინისტრი, პარლამენტის წევრი, სპიკერი თუ სხვა - ვინც ფიქრობს, რომ დრო უნდა დახარჯოს იმის კვლევაზე, არის თუ არა კოალიცია „ქართული ოცნება“ პროდასავლური, პროევროპული და პრონატოური. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ამ ხალხმა ყურადღება უნდა მოადუნოს და თქვას, რომ კი, ყველაფერი მოგვარებულია. ჩვენი - პირადად ჩემი და სხვების - მთავარი სათქმელი ევროპაშიც, აშშ-შიც და ყველა დედაქალაქში არის ის, რომ არ უნდა დავუშვათ 2004 წლის მსგავსი შეცდომა - როცა ყველა ეიფორიაში ჩავარდა, დაიჯერა რა, რომ მოვიდა უკეთესი ხალხი ხელისუფლებაში.

რადიო თავისუფლება: დასავლეთის სკეფსისი თუ გაზრდილია, ეიფორიაში როგორ ჩავარდება ვინმე?

დავით უსუფაშვილი: ეს დასავლეთსაც ახასიათებს, აღმოსავლეთსაც და ქართველებსაც. როცა რაღაც კითხვები გვაქვს და დავრწმუნდებით, რომ ასე არ არის, მერე ადვილად ვანებებთ ხოლმე თავს. მათ არ უნდა მოადუნონ ყურადღება მას შემდეგ, რაც დარწმუნდნენ, რომ ჩვენ არ ვართ ის ხალხი, რასაც ჩვენზე ეუბნებოდნენ. მათ ვეუბნებით, რომ გამოაგზავნონ რაც შეიძლება ბევრი [თომას] „ჰამარბერგი“, ასე ვიტყოდი ამ შემთხვევაში.

რადიო თავისუფლება: ანუ დამკვირვებლები, რომლებიც მიმდინარე პროცესებს გაუწევენ მონიტორინგს?

დავით უსუფაშვილი: არა მხოლოდ დამკვირვებლები. ისეთი დონის და ავტორიტეტის [ფიგურები], რომლებსაც თავად ენდობიან და, ასე ვთქვათ, პირველწყაროდ ჩათვლიან [მიწოდებულ] ინფორმაციას.

რადიო თავისუფლება: დასავლეთში ხშირად იმასაც წერენ, რომ „ქართული ოცნება“ გამარჯვებას არ ელოდა და ამისთვის მზად არ იყო. რომ ის უფრო არჩევნების შემდგომი პოლიტიკური რეპრესიებისთვის ემზადებოდა, ვიდრე გამარჯვებისთვის. და იმ ფაქტმა, რომ გამარჯვება არჩევნებით მოიპოვა, კოალიცია დააბნია და ამიტომ იყო პირველ ხანებში თითქოს დაბნეულობა და დეზორიენტირებულობის გარკვეული ხარისხი მესიჯებშიც და ქმედებებშიც. ეს სწორი შეფასებაა? ელოდით ამ გამარჯვებას?

დავით უსუფაშვილი: დასკვნაში გეთანხმებით, მაგრამ ახსნაში არა. გეთანხმებით, რომ პირველ დღეებში, თვეებში და, შესაძლოა, დღესაც ჯერ კიდევ დასალაგებელია ქვეყნის მართვის სისტემა და ამას კვლავ შრომა სჭირდება. მაგრამ ეს არ არის იმის გამო, რომ გამარჯვებას არ ველოდით, ან ეს არ გვინდოდა. ასე ნამდვილად არ ყოფილა. უმძიმესი ბრძოლა გადავიტანეთ და მართლა ბეწვის ხიდზე გაიარა ქვეყანამ - მეც, სხვამაც. თუმცა ამაზე არაა ახლა ლაპარაკი. კი, იყო მომენტები, როცა ჩნდებოდა შეკითხვა - გამარჯვება რის ფასად ან დამარცხება რის ფასად. მაგრამ იმის მიზეზი, რომ, შესაძლოა, ახალი ხელისუფლება სასურველი მზაობით ვერ შეერკინა საქმეებს, სხვა რამ არის. ეს მიზეზი იმაში მდგომარეობს, რომ ჩვენ თითქმის წელიწადნახევარი ან ერთი წელი მაინც, ძალიან აქტიურ წინასაარჩევნო კამპანიაში გავატარეთ - მაგრამ ეს უფრო გლადიატორების შერკინება იყო ვიდრე პარტიული, პოლიტიკური კონკურენცია, როცა შეჯიბრი იდეებითა და პროგრამებით მიმდინარეობს და როცა ამომრჩეველსაც, ჟურნალისტებსაც, გარე დამკვირვებლებსაც [ამის] მოთხოვნილება აქვთ.

რადიო თავისუფლება: პოლიტიკური პლატფორმებით თუ იდეოლოგიებით კონკურენციის ტრადიცია საქართველოში ფაქტობრივად არც არსებობს.

დავით უსუფაშვილი: არ არსებობს და ამას ვერც ამ არჩევნებმა დაუდო საფუძველი. ჯერ კიდევ შორი გზა გვაქვს გასავლელი. მეორე მიზეზი კი ისაა, რომ ხელისუფლებაში „ქუჩის ოპოზიცია“ მოვედით. ჩვენ ხომ ასე გვიცნობდით, როგორც „ქუჩის ოპოზიციას“. ე.წ. საპარლამენტო ოპოზიცია - და ახლა იმაზე აღარ ვისაუბრებ, რა, როგორ და რატომ [ხდებოდა] - მაგრამ ის ხალხი, ვინც თუნდაც ფორმალურად იყო ახლოს სახელისუფლებო ბერკეტებთან, საუბრებთან, შეხვედრებთან, ჰქონდა ინფორმაცია, ფლობდა საკითხს - ეს ხალხი, ხელისუფლებასთან ერთად, წავიდა. „ქუჩის ოპოზიცია“, რა მნიშვნელობითაც მე ვხმარობ, ნიშნავს იმას, რომ ჩვენ სრულიად ჩამოცილებულები ვიყავით იმ კონკრეტულ საქმეებს, რაც იყო საკეთებელი, რაც ხდებოდა განათლების სისტემაში, ჯანდაცვის სისტემაში, საგარეო პოლიტიკაში, ჯარში, ფინანსებში და ასე შემდეგ. ამიტომ, პირიქით, მე ამ გადასახედიდან კმაყოფილიც კი ვარ იმ ტემპებით, რომლითაც ახალი ხელისუფლების წარმომადგენლები, მაგალითად, ევროკავშირთან შევიდნენ მოლაპარაკების პროცესში. ალბათ ცოტა თავის ქებად ჩამეთვლება, მაგრამ მაინც ვიტყვი - კმაყოფილი ვარ იმითაც, რომ პარლამენტში, რომელიც ძალიან დიდი და რთული დაწესებულებაა, ძალიან მოკლე ხანებში, სადღაც ორ კვირაში სრულიად ახალმა ხალხმა მოვახერხეთ ამ ინსტიტუტის ამუშავება, თავისი აპარატით. ათასი გაჭირვების, ქუთაისში ყოფნის მიუხედავად. და ინსტიტუტი ამუშავდა არა მხოლოდ ტრიბუნასთან გამოსვლის ან ერთი თითის მიჭერის [თვალსაზრისით]. ეს უზარმაზარი სისტემაა.

რადიო თავისუფლება: ამაზე ბევრი იწერება - რომ საქართველოს პარლამენტში თვისებრივი სიახლე და გამოცოცხლებაა, რომ უწინდელისგან განსხვავებით, ახლა იქ რეალური დისკუსიები მიმდინარეობს.

დავით უსუფაშვილი: ახლა მე ნამეტანი გამომივიდა ჩემს თავზე საუბარი. ამას იმ გაგებით ვამბობდი, რომ მე არა თუ პარლამენტის თავმჯდომარე, საერთოდ პარლამენტის წევრი პირველად ვარ. და ბევრნი ვართ ასე. მაგრამ შევძელით და ეს ავამუშავეთ.

რადიო თავისუფლება: ამ „ქუჩის ოპოზიციას“ თუ მრავალფეროვან სპექტრს კოალიციის სახით აერთიანებს ბიძინა ივანიშვილის ფიგურა. მანამდე, როგორც თქვენც აღნიშნეთ, ოპოზიციამ ვერც გაერთიანება შეძლო, ვერც ერთიანი სახის ჩვენება. ცენტრალურ გამაერთიანებელ ძალად ის რჩება. როგორია კონკრეტულად თქვენი ურთიერთობა ივანიშვილთან? გარკვეული სიგნალები ეჭვქვეშ აყენებს პარლამენტის დამოუკიდებლობის ხარისხს. მაგალითად, მაშინ, როცა საკონსტიტუციო ცვლილებები დგებოდა კენჭისყრაზე. ბატონმა ივანიშვილმა თავად აღიარა, რომ თქვენ დაგირეკათ და თქვენი სურვილის საწინააღმდეგოდ დაგიყოლიათ. ის, რომ თქვენ სარეიტინგო კენჭისყრის გამართვა არ გსურდათ, ცნობილი იყო - წინა დღეებში ამაზე ტელეეთერებში საუბრობდით და ამას [ნაციონალური მოძრაობის] „ხუშტურად“ აცხადებდით. თუმცა, როგორც ჩანს, ივანიშვილმა მაინც დაგითანხმათ. ასეთივე სიმპტომად შეიძლება ჩაითვალოს ის წერილი, რომელიც თქვენ მისწერეთ ევროპის სახალხო პარტიას. შემდეგ კი ივანიშვილმა განაცხადა, ამ წერილის მთავარი აქცენტები მე მეკუთვნოდაო. თქვენი აზრით, ეს ნორმალური ურთიერთობაა პარლამენტის თავჯდომარესა და პრემიერ-მინისტრს შორის? გაქვთ იმის შესაძლებლობა, რომ არ გაითვალისწინოთ მისი აზრი ან დისკუსიის დროს თქვენ გადმოიყვანოთ თქვენს პოზიციაზე? როგორია ამ ურთიერთობის დინამიკა?

დავით უსუფაშვილი: ახალი ამბავი არ არის ის, რომ ბიძინა ივანიშვილი კოალიციის, ოპოზიციური მოძრაობის და დღეს უკვე ხელისუფლების გამაერთიანებელი ფაქტორია. თუმცა, ეს რომ ხელოვნური გაერთიანება ყოფილიყო, ანუ მხოლოდ ივანიშვილის ფაქტორით გამოწვეული, მაშინ ამ საქმიდან არაფერი გამოვიდოდა. წინა პერიოდშიც ბევრს ჰქონდა მცდელობა ყოფილიყო გამაერთიანებელი, ზოგჯერ არც თუ ნაკლები ფინანსური რესურსების მქონე ადამიანებსაც. მაგრამ ეს არ გამოვიდა ბევრი ფაქტორის გამო. პირველი, რა თქმა უნდა, არის თავად ივანიშვილის ძალიან სერიოზული გამჭრიახობა. ის კი ხშირად ამბობს, პოლიტიკოსი არ ვარო, მაგრამ სწორედ პოლიტიკური ტვინი და აზროვნება - რომელიც ერთ-ერთი კატეგორიაა აზროვნებებს შორის - [იყო მნიშვნელოვანი]. მეორე მხრივ, სიტუაცია იყო მომწიფებული არა იმდენად ოპოზიციურ სპექტრში და პოლიტიკურ პარტიებში, რამდენადაც საზოგადოებაში და მოსახლეობაში.

რადიო თავისუფლება: დღევანდელ პოლიტიკური ვითარებაში პრობლემას ინსტიტუციური სიმყიფე წარმოადგენს. ის, რომ არ არსებობს დაყოფა ხელისუფლების შტოებს შორის. რა გავლენა აქვს ივანიშვილს, მაგალითად, სასამართლოზე, პარლამენტზე?

დავით უსუფაშვილი: სწორედ მანდ მოვდივარ. საწყისი მოცემულობა ის გვაქვს, რომ ბიძინა ივანიშვილი იყო ძალიან სერიოზული ფაქტორი. ოპოზიციურ ლიდერად ივანიშვილი გამოდგა. მოდით, ამაზე მარტივად შევთანხმდეთ. მან ქართველ ხალხს დანაპირები შეუსრულა. დღეს კი უკვე მეორე ამოცანა გვაქვს.

რადიო თავისუფლება: სწორედ ერთ კაცზე მორგებული სისტემა იყო მთავარი პრობლემა ამ ათი წლის განმავლობაში, უწინდელი ოპოზიცია ამაზე ბევრს ლაპარაკობდა. ამ მხრივ ვითარება იგივე თუ დარჩა, მაშინ როგორ განვითარდება პოლიტიკური ცხოვრება?

დავით უსუფაშვილი: ამიტომ, ივანიშვილის ამოცანა - რასაც საჯაროდაც ამბობს, არასაჯაროდ კი კიდევ უფრო მეტია ამაზე ნათქვამი - ის არის, რომ სწორედ ერთ ადამიანზე დაფუძნებული სისტემები დამთავრდეს ქვეყანაში.

რადიო თავისუფლება: დაპირებებს ყველა პოლიტიკური ძალა კარგს იძლევა ხოლმე. ნაციონალური მოძრაობაც არაჩვეულებრივი დაპირებებით მოვიდა ხელისუფლებაში.

დავით უსუფაშვილი: დიახ, ესეც ცნობილი ამბავია - ადამიანები ხშირად იმეორებენ იმას, რასაც პირიქით აკეთებენ. მე დარწმუნებული ვარ და მჯერა, რომ ივანიშვილი ამ შემთხვევაში გულწრფელია. მე არ ვიყავი არასოდეს დარწმუნებული, რომ მიხეილ სააკაშვილი იქნებოდა გულწრფელი და სწორი პრეზიდენტი. 2003 წლის „ვარდების რევოლუციაში“ რესპუბლიკურ პარტიასაც ჰქონდა გარკვეული წვლილი. პირადად მე წინა ხაზზე არ ვყოფილვარ, მაგრამ სადაც ვიყავი, ცხადია, ვგულშემატკივრობდი ამ ამბებს. მაგრამ პოლიტიკურად არასოდეს დამისახავს ამოცანა, რომ სააკაშვილი გამხდარიყო პრეზიდენტი და ქვეყნის ლიდერი. იმიტომ, რომ მას ამის უნარი არ ჰქონდა.

რადიო თავისუფლება: შეუძლია თუ არა დღევანდელ საპარლამენტო უმრავლესობას უარი უთხრას ან არ გაითვალისწინოს ივანიშვილის შეხედულებები და რჩევები, თუკი საჭიროდ ჩათვლის?

დავით უსუფაშვილი: რამდენიც გნებავთ, იმდენი ყოფილა ასეთი შემთხვევა. და კიდევ იქნება. რაც შეეხება საკუთრივ ამ ურთიერთობებს - ჩვენ ვართ მთავრობა და პარლამენტი, თუმცა, ამის გარდა, ერთ პოლიტიკურ ძალასაც წარმოვადგენთ. ეს უკვე ძალიან დელიკატური თემებია - როდისაა ეს ერთიანი პოლიტიკური ძალა და როდის არიან ინსტიტუტები გაყოფილი და თავიანთი კომპეტენციის ფარგლებში მოქმედებენ. ამ პრაქტიკასა და ტრადიციას ვამკვიდრებთ, რაც სწორია. პოლიტიკური გუნდის ერთიანობა იმას ნიშნავს, რომ, თუ არის პრობლემური საკითხი, აუცილებელია პოლიტიკური კონსულტაციების გამართვა მანამ, სანამ რომელიმე მხარე მიიღებს გადაწყვეტილებას. ამ კონსულტაციების შემდეგ მხარეებს უნდა ჰქონდეთ და აქვთ თავისუფლება ის გადაწყვეტილება მიიღონ, რომელსაც სწორად მიიჩნევენ. ამ ექვსი თვის განმავლობაში შემიძლია გავიხსენო ათამდე შემთხვევა, შესაძლოა მეტიც, როცა დავინახეთ, რომ ძალიან მნიშვნელოვან კანონპროექტებზე აზრთა სხვადასხვაობა იყო მთავრობის წევრებსა და პარლამენტს შორის, პრემიერსა და პარლამენტს შორის ან პარლამენტს შიგნით სხვადასხვა ადამიანებს შორის. ამ დროს მარტივი რამ ხდება - ჩერდება საკითხი, იმართება კონსულტაცია და ვიღებთ გადაწყვეტილებებს. თქვენს მიერ მოხმობილი მაგალითი სარეიტინგო კენჭისყრასთან დაკავშირებით - დიახ, იყო შემთხვევა, როდესაც ჩვენ სწორედ პოლიტიკური კონსულტაციების შედეგადაც გვქონდა გარკვეული გზა.

რადიო თავისუფლება: ესე იგი მხოლოდ ივანიშვილის ზარი არ იყო გადამწყვეტი ფაქტორი და თქვენ მხოლოდ ამის გამო არ შეცვალეთ პოზიცია?

დავით უსუფაშვილი: ივანიშვილის ზარი როდის გაისმა, ეს შემიძლია ზუსტად გითხრათ. ამაზე ჩემს კოლეგებს, უმრავლესობიდან ბიუროს წევრებს შეგიძლიათ ჰკითხოთ და ისინიც დაგიდასტურებენ. შეკრებილი ვიყავით ჩემს ოთახში, სათათბირო ოთახში და ზუსტად ამ თემაზე ვმსჯელობდით. ვიცოდით, რომ ნაციონალური მოძრაობის ლიდერები წავიდნენ თავიანთ პარტიულ ოფისში, მიხეილ სააკაშვილთან სათათბიროდ. თვითონ კი ბევრი რამ სხვანაირად უნდოდათ, მაგრამ ვხვდებოდით სააკაშვილი საითაც წაიყვანდა საქმეს. ვისხედით და ვმსჯელობდით ამ თემაზე, ვერსიებზე. და ამ დროს გაისმა ივანიშვილის ზარი. მე მოხარული ვარ, რომ ეს ზარი გაისმა და მოხარული ვარ, რომ ამ ტიპის ურთიერთობა არსებობს. მაგრამ ამ ზარის ბოლო ფრაზებია [მნიშვნელოვანი]. არ ვიცი - ამბობენ, ახლაც გვისმენსო სააკაშვილის ხალხი და მე ვთავაზობ გამოაქვეყნონ ამ საუბრის ჩანაწერი, თუ ვინმეს აქვს. რითი დამთავრდა? რომ, „დათო, ხო, აი ასე ვფიქრობ. მგონი ასე ჯობია. მაგრამ რასაც გადაწყვეტთ, მე თქვენთან ვარო“. ეს იყო მისი ფრაზა და ეს არ არის მხოლოდ რაღაც დიპლომატიური ფრაზეოლოგია.

რადიო თავისუფლება: ევროპის სახალხო პარტიისადმი მიწერილი წერილიც ალბათ ასე დაწერეთ - მისი აქცენტები და თქვენი შეხედულებები დაემთხვა ერთმანეთს?

დავით უსუფაშვილი: კარგი, რადგან შორს ვარ საქართველოდან, პრაღიდან ბევრი რამის თქმა შეიძლება. კი, ბატონო, მოგიყვებით წერილის ამბავსაც. ბატონი ბიძინა ივანიშვილი უკვე მუშაობდა თავის წერილზე, რომელიც ჩემი წერილის შემდგომ მალევე გამოქვეყნდა. ამაზე მუშაობდა ორი-სამი კვირის განმავლობაში. ამ პროცესში იყო, როცა იმ 23 ევროპარლამენტარის წერილი გამოქვეყნდა. ამ დროს ჩვენ ვხვდებით ერთმანეთს და ვმსჯელობთ, თუ რა ხდება. ბატონმა ბიძინამ [მითხრა], ჩემი წერილი კი იქნება ალბათ ერთ კვირაში, არადა აქ ისეთი რაღაცეები წერია, რომლის მოთმენაც არ შეიძლება და შენ ხომ არ დაწერდი სწრაფ პასუხსო. ვუპასუხე, კი ბატონო, მაშინ სანამ თქვენი წერილი იქნება, მე დავწერ-მეთქი. ცხადია, ასეთ თემაზე ვსაუბრობთ. აბა უბედურება ის იქნება, რომ პარლამენტის თავმჯდომარე ასეთ დროს წავიდეს და წერილები აქვეყნოს და პრემიერ-მინისტრმა სხვა რამე აკეთოს. რაც შეეხება ურთიერთობას და იმას, ვინ რამდენად დომინირებს და ასე შემდეგ. პოლიტიკურ ცხოვრებაში გარკვეული სტაჟი მეც დამიგროვდა და პირველად ვარ კმაყოფილი პოლიტიკური ლიდერით ამ ურთიერთობების ჭრილში. იმიტომ, რომ ძალიან ხშირად ვკამათობთ, ძალიან მწვავედაც ვკამათობთ, 15 წუთში სხვა თემაზე გადავდივართ და ძალიან მშვიდად ვმუშაობთ, კიდევ 20 წუთის შემდეგ შესაძლოა ისევ ცხარედ ვიკამათოთ. და ეს არის სწორი სტილი.

რადიო თავისუფლება: ერთ-ერთი ყველაზე ცხელი თემა, რომელსაც გვერდს ვერ ავუვლით, აგვისტოს ომის გამოძიების საკითხია. ბევრს საუბრობენ იმის თაობაზე, თუ რას მოუტანს ეს საქართველოს ან ვის წისქვილზე დაასხამს ეს წყალს. მაგრამ მე სხვა რამ მინდა გკითხოთ, როგორც იურისტს. თქვენი აზრით, რამდენად აქვს საქართველოს დღეს იმის შესაძლებლობა, რომ ეს პროცესი დაიწყოს, გახსნას ეს პანდორას ყუთი და გამოიძიოს ეს ძალიან მგრძნობიარე და რთული საქმეები. იმის გათვალისწინებით, რომ არც ერთი ცალკეული საქმე, „გახმაურებულს“ რომელსაც ვუწოდებდით, - იქნება ეს მკვლელობები, გირგვლიანის საქმე თუ წამების საქმეები, - ჯერჯერობით გამოძიებული არ არის? ყოველ შემთხვევაში ჩვენ, ჟურნალისტებმა და საზოგადოებამ, არ ვიცით, როგორ მიმდინარეობს ამ ცალკეული შემთხვეების გამოძიება. აქვს საქართველოს იმის შესაძლებლობა, რომ ომის გამოძიებას შეეჭიდოს?

დავით უსუფაშვილი: მოდით, პირველ რიგში სიცხადე შევიტანოთ იმაში, ვინ რას გულისხმობს ხოლმე, როდესაც გამოძიებაზეა საუბარი. ეს არის პოლიტიკური გამოძიება, სისხლის სამართლებრივი გამოძიება, ომის მთლიანი გამოძიება, იმ ეპიზოდების, როდესაც ეთნიკურ წმენდას ჰქონდა ადგილი, ასე შემდეგ და ასე შემდეგ. დავიწყებ იმით, რომ [არსებობს] „ტალიავინის დასკვნა“ - დოკუმენტი, რომელიც მთელმა მსოფლიომ მიიჩნია სანდოდ და, ასე ვთქვათ, სარწმუნო ვერსიად და რომელიც, ჩემი აზრითაც, სწორედ ასეთია. საქართველოს დღევანდელი ხელისუფლების ამოცანა არ არის რაიმე ალტერნატიულ დოკუმენტზე მუშაობა საკუთარი ან სხვისი ძალებით, ამა თუ იმ გამოძიებით და ასე შემდეგ. მოგვწონს, არ მოგვწონს, მტკივნეულია, ასეთია თუ ისეთია, „ტალიავინის დასკვნა“ არსებობს და, კიდევ ვიმეორებ, [წარმოადგენს იმას], რაც მსოფლიომ ამ ომთან დაკავშირებით დღემდე გამოიძია. ჩვენ ამ დასკვნის ჩარჩოებში და ფარგლებში ვართ და არ ვაპირებთ რაიმე ალტერნატიული პროცესის დაწყებას. მეორე - იცით, რომ ჰააგის სასამართლოში ეთნიკური წმენდის თაობაზე შესულია მასალები, ქართული „ენჯიოების“ მხრიდანაც - ძალიან კონკრეტული ინტერვიუები, ფოტო და სატელიტური მასალა და ა.შ. სამიოდე კვირის წინ თბილისში იყვნენ ჩამოსულები ამ ტრიბუნალის წარმომადგენლები, რომლებმაც პროკურატორის წარმომადგენლებთან გამართეს შეხვედრა. ამ შემთხვევაში, მე მგონი, ჩვენი პოზიცია ზუსტად ისეთია, როგორიც თავმოყვარე სახელმწიფოს პოზიცია უნდა იყოს. ვეუბნებით, რომ ქართული მხარე მზად არის ამ გამოძიებაში აქტიური მონაწილეობის მისაღებად. უკვე გვაქვს გარკვეული მასალები, წინა ხელისუფლების პროკურატურასაც ჰქონდა მოძიებული გარკვეული მასალები. მაგრამ ჩვენ ვერ ვახერხებთ ადმინისტრაციული საზღვრის მიღმა საგამოძიებო სამუშაოების ჩატარებას, ადამიანების დაკითხვას. ამიტომ, ჩვენ ვეუბნებით, რომ ამ ნაწილში მზად ვართ ჩვენი ძალებით, თქვენი რეკომენდაციებით და თქვენი დავალებით, თქვენთან შეთანხმებით საგამოძიებო მოქმედებები ჩავატაროთ ქვეყნის შიგნით - იმ ტერიტორიაზე და იმ ადამიანებთან მიმართებით, ვისთანაც ხელი მიგვიწვდება და ვისაც შეუძლია ამ საქმისთვის მნიშვნელოვანი ინფორმაცია, ჩვენება მოგვცეს. მე მგონი, ეს სწორი მიდგომაა. და თუ ამ პროცესში პროკურორმა რატომღაც ჩათვალა, რომ დათო უსუფაშვილს კითხვა უნდა დაუსვას, მე მგონი, ჩემი მოვალეობაა, გავცე სწორი პასუხი. იმიტომ, რომ ეთნიკური წმენდა, რომელსაც შეეწირა ათიათასობით ქართველის ბედი და კიდევ უფრო მეტი უბედურება დატრიალდა, გამოსაძიებელია.

რადიო თავისუფლება: პრობლემა ალბათ ისევ და ისევ მესიჯებშია - ეჭვები გააჩინა იმ ფორმამაც, რომლითაც პრემიერ-მინისტრმა ამ თემაზე ისაუბრა მის ბოლო პრესკონფერენციაზე. შემდეგ ეს განცხადება უკან წაიღო, მაგრამ იქ თქვა, რომ საქართველომ დაიწყო საბრძოლო მოქმედებები, სანამ რუსეთის ჯარი გადმოკვეთდა საზღვარს და, რაც მთავარია, განაცხადა, იქ არაფერი სერიოზული არ ხდებოდა, რაღაც კედელი დაზიანდა მხოლოდ [ნაღმითო]. ამ დროს არის ინფორმაცია მსხვერპლზე, მათ შორის, მშვიდობისდამცველ ჯარისკაცებზე. და ცნობილია, რომ გამოყენებული იყო იმ ტიპის მძიმე არტილერია, რომელიც აკრძალულია კონფლიქტის ზონაში. ეს რუს გენერალსაც კი აქვს თავისი ხელმოწერით დადასტურებული. ასეთი განცხადებების გაკეთება და შემდეგ ხელახალი ფორმულირება რისი ბრალია? რატომ არის რთული თავიდანვე მკაფიო მესიჯის ჩამოყალიბება? ვერ შეთანხმდით? მოუმზადებელი იყო ბატონი პრემიერი? თუ რატომ?

დავით უსუფაშვილი: ამ კონკრეტულ შემთხვევას მე სიტყვის უკან წაღებას ვერ დავარქმევდი. თუმცა, რადგან პრემიერ-მინისტრმა საჭიროდ ჩათვალა უფრო ვრცელი განცხადების გაკეთება, ეს ნიშნავს იმას, რომ თავადაც უკმაყოფილო დარჩა იმ მოკლე პასუხებით, რაც პრესკონფერენციის დროს დასმულ კითხვაზე პასუხს მოჰყვა.

რადიო თავისუფლება: ამასობაში მისი განცხადებები რუსეთის მედიაშიც აიტაცეს და გააშუქეს.

დავით უსუფაშვილი: ოღონდ [ივანიშვილი] უკმაყოფილო დარჩა არა იმით, რომ, ასე ვთქვათ, რაღაც არასწორად თქვა - მან განმარტა კონკრეტულ სიტუაციაში რას გულისხმობდა. იმიტომ, რომ ივანიშვილის მიმართ გამოთქმული ბრალდება, თითქოს ის ამბობს, რომ რუსეთ-საქართველოს ომში დამნაშავე საქართველოა, ეს არის, უკაცრავად და სრული აბსურდი. მსგავსი მას არასოდეს უთქვამს, ასე არც ფიქრობს და არც ამბობს. მეორე - „ომი დაიწყო საქართველომ“- ბიძინა ივანიშვილს არც ეს უთქვამს არცერთ ინტერვიუში.

რადიო თავისუფლება: რატომ ამბობს, მხოლოდ კედელი დაინგრა და არავინ დაღუპულაო, როცა არის ინფორმაცია მსხვერპლის თაობაზე?

დავით უსუფაშვილი: არ ვიცი, რომელ კედელზეა საუბარი, მართლა არ ვიცი რა კედელზე ბრძანებთ. მას არასოდეს უთქვამს, საქართველოა დამნაშავეო ან საქართველომ დაიწყო ომიო. ვინ როდის რომელი მიმართულებით გახსნა საარტილერიო ცეცხლი, რომელმა ჯარის ნაწილებმა რომელი დასახლებული პუნქტი და ხეობა როდის გაიარეს და გამოიარეს, ეს საკითხი მნიშვნელოვანია, მაგრამ ამ ორ თემას ეს საკითხები ვერ ცვლის.

რადიო თავისუფლება: თუმცა თქვენც ფიქრობთ, რომ უფრო მკაფიოდაა სასურველი სათქმელის ჩამოყალიბება. წეღან თქვით, მან თავად შეცვალა ფორმულირებაო.

დავით უსუფაშვილი: თვითონ ჩათვალა, რომ უფრო მკაფიოდ ეთქვა და მე როგორ ვთქვა, რომ არ არის საჭირო-მეთქი.

რადიო თავისუფლება: ძალიან ცოტა დრო გვრჩება, მაგრამ ამ თემას გვერდს ვერ ავუვლით. ნაციონალური მოძრაობის წიაღში მიმდინარე ცვლილებების თქვენეული შეფასება მაინტერესებს და, ასევე, რას ფიქრობთ 19-ში დანიშნულ აქციასთან დაკავშირებით, როგორია მოლოდინები კოალიციაში?

დავით უსუფაშვილი: მე ძალიან ხშირად მიწევს იმის თქმა, განსაკუთრებით აქეთ ყოფნისას, ევროპაში, ამერიკაში, რომ ნაციონალური მოძრაობის, როგორც ყოფილი მმართველი პოლიტიკური ძალის გადარჩენა თუ პოლიტიკურ სპექტრში დარჩენა, ეს არის ქართული დემოკრატიის ამოცანა. რაც არ უნდა გამიბრაზდნენ ახლა ქართველი მსმენელები, რომლებიც თვლიან, რომ ნაციონალური მოძრაობა გადასარჩენი კი არა, გასასამართლებელი და ასაკრძალია, მე ამას კიდევ ვიმეორებ და ყველას ვურჩევ, რომ კარგად დავუკვირდეთ, რაზეა აქ საუბარი. ნაციონალური მოძრაობა, როგორც კოლექტიური დამნაშავე პოლიტიკური ძალა, ბოლო 9 წლის განმავლობაში ჩადენილ დანაშაულებში და ასე შემდეგ - თუ ჩვენ ასე შორს წავედით, მაშინ ჯობია დავიწყოთ ჯერ კომუნისტური პარტიით, მერე მივაყოლოთ მრგვალი მაგიდა, მოქალაქეთა კავშირი, აღორძინება, ნაციონალური მოძრაობა, და ყველა ერთად ავკრძალოთ, გავაუქმოთ და ა.შ. რადგან ჩვენ ეს არ გვიქნია კომუნისტური პარტიის მიმართ, არც ნაციონალური მოძრაობის მიმართ იქნება ეს სწორი. ეს არანაირად არ ნიშნავს, რომ ინდივიდუალური პირების პასუხისმგებლობის საკითხი არ უნდა დადგეს. ეს დადგება. თუმცა ამ განსაცდელს რამდენად გაუძლებს თავად ნაციონალური მოძრაობა და ამ შიდა გაუგებრობებს და შეჯახებებს არ გადაყვება, ეს უკვე ჩემი საქმე არ და ვერ არის. მე ვისურვებ, რომ მისი შედარებით ჯანსაღი ნაწილი, ასე ვთქვათ უვნებელი გამოვიდეს ამ პროცესიდან და ჩვენ მათ ისევ პოლიტიკურ ბრძოლაში დავამარცხებთ.