ინტერვიუ მიხაილ ხოდორკოვსკისთან: "პუტინს დავანაკუწებდი, მაგრამ არსებობს სასამართლო"

მან ასევე ისაუბრა იმაზე, თუ რას უზამდა პუტინს, ხელისუფლებაში რომ იყოს, რატომ ვერ გაერთიანდება რუსული ოპოზიცია და რა უნდა გაკეთდეს ყირიმთან დაკავშირებით მას შემდეგ, რაც რუსეთის ხელისუფლებაში დემოკრატიული ძალები მოვლენ.

• „მე ჩემს თავს კიდევ 20 წელი ვხედავ“
• „ის, რაც „ჰამასმა“ გააკეთა ისრაელში, პუტინს ეხმარება“
• „სტრატეგიულად პუტინი ამ ომს ვერ მოიგებს“
• „1991 წლის საზღვრებთან უკრაინის დაბრუნება გარდაუვალია“
• ყირიმის შესახებ
• რუსების კოლექტიური პასუხისმგებლობის შესახებ
• პუტინისადმი დამოკიდებულების შესახებ
• რუსეთ-საქართველოს ომის შესახებ
• „მე არ ვეძებ ადგილს ხელისუფლებაში“

​

"მე ჩემს თავს კიდევ 20 წელი ვხედავ"

- რედაქციაში ძალიან დიდხანს ვკამათობდით, როგორ წარგადგინოთ: როგორც პოლიტიკოსი, ბიზნესმენი, ოლიგარქი, იქნებ მედიამაგნატი თუ საზოგადო მოღვაწე?

- მაინც ვინარჩუნებ საზოგადო მოღვაწის ტიტულს, რადგან ოლიგარქის წოდება ადამიანისთვის, რომელსაც რუსეთში არც პოლიტიკური ძალაუფლება აქვს და არც ეკონომიკური ინტერესები, ალბათ გადაჭარბებაა.

- ოპოზიციონერი პოლიტიკოსი?

- პოლიტიკაზე საუბარიც, ალბათ, ცოტა გადაჭარბებაა, რადგან პოლიტიკოსი, ბოლოს და ბოლოს, არის ადამიანი, რომელსაც ძალაუფლების მოპოვება სურს. მე პირადად ასეთი ამოცანა არ მაქვს, მაგრამ ეჭვგარეშეა, მაქვს ამბიცია, შევცვალო ვითარება რუსეთში. შეიძლება ეს უფრო მეტი ამბიციაც კია, ვიდრე ძალაუფლების მოპოვება, მაგრამ რაც არის, ეს არის.

- და როგორ შეიძლება მისი შეცვლა ძალაუფლების გარეშე?

- საკმარისია, ადამიანებმა დაიჯერონ, რომ მათ სხვაგვარად ცხოვრება შეუძლიათ. შემდეგ ისინი ხელისუფლებას აიძულებენ მოიქცეს ისე, როგორც მას, ხალხს სჭირდება.

- ანუ, თანამედროვე ბლოგერების ენაზე რომ ვთარგმნოთ, მენტორობის მსგავსი რამის გაკეთება?

- გავლენის მოხდენა.

- მოსახლეობაზე?

- შემიძლია ავხსნა: აქ არ არის არავითარი საიდუმლო. მე უბრალოდ ვარ ადამიანი, რომელიც მთელი თავისი ცხოვრების მანძილზე არსად არ აურჩევიათ. ასეთი გამოცდილება ცხოვრებაში არ მქონია. ეს არ არის ჩემი კომპეტენციის სფერო, ეს არ არის ჩემთვის საინტერესო. რატომ შევეჯიბრო ამ მოედანზე ჩემზე უფრო კვალიფიციურ ადამიანებს?

რაც შეეხება ქვეყნის უშუალო მართვას: თუ ლოგიკურად შევხედავთ, რა ხდება, გვესმის, რომ სიტუაცია, როდესაც დემოკრატიულ ძალებს შეუძლიათ ქვეყნის მართვა დაიწყონ, სულ მცირე, ხუთი წლის შემდეგ დადგება. მაშინაც კი, თუ პუტინი ბოლოს და ბოლოს დაგვტოვებს ხვალ ან ზეგ, ცხადია, რომ ერთხანს კიდევ გაგრძელდება გარკვეული რხევითი პროცესები. და რაც მოხდება ამის შემდეგ, ძალიან სამწუხარო იქნება. ადამიანი, ვისაც ამის გადაწყვეტა მოუწევს, მაგალითად, როგორც პრემიერ-მინისტრს, ან როგორც რომელიმე მინისტრს, ავიღოთ ჩემი საყვარელი თემა, ენერგეტიკა, იმდენ გამოწვევას უნდა გაუმკლავდეს, რომ ჯობს, ისინი ორმოცი წლის ასაკში იტვირთოს და არა ისე, როგორც მე ვიქნები იმ დროისთვის, 65 წლის ან უფროს ასაკში. ალბათ კარგია, იყო იმ ქვეყნის ლიდერი, რომელიც მოძრაობს კარგად გამოცდილ რელსებზე - იქ 80 წლისაც შეიძლება იყო.

- აშშ-ს გულისხმობთ, სადაც ინსტიტუტები ფუნქციონირებს?

- დიახ, კონკრეტულად. მაგრამ იქ, სადაც არის კრიზისი, სადაც ყველაფრის სუფთა ფურცლიდან დაწყება თუ არა, ყოველ შემთხვევაში, ღრმად, ღრმად გადამუშავებაა საჭირო, ეს მაინც ახალგაზრდების ამოცანაა. ისინი ამით უფრო მეტადაც არიან დაინტერესებული, რადგან ამას საკუთარი თავისთვის აკეთებენ, აკეთებენ ისე, როგორც სურთ გააგრძელონ ცხოვრება. მაგრამ ამ სიტუაციაში მე მაინც ვარ ადამიანი, რომელიც ყოველ ჯერზე იძულებულია, თქვას: „ბიჭებო, როგორ გინდათ ცხოვრება?“ მე ხომ არა - ეს თქვენ უნდა იცხოვროთ იქ.

- მომავალში საკუთარ თავს რუსეთში ვერ ხედავთ?

- როცა ვამბობ „იქ“, ეს არ არის რუსეთი, ეს არის დრო. გარემოებათა ბედნიერი დამთხვევის შემთხვევაში მე ჩემს თავს ვხედავ კიდევ 20 წლით და სხვა ადამიანები, გარემოებათა ბედნიერი დამთხვევის შემთხვევაში, საკუთარ თავს კიდევ 50 წლის განმავლობაში ხედავენ, რადგან 30 წლის ასაკში შენ საკუთარ თავს კიდევ 50-60 წლით ხედავ.

მიხაილ ხოდორკოვსკი და ბორის ბერეზოვსკი, 1998 წ.

- თუ ავიღებთ იმ პერიოდს, რომელზეც თქვენ საუბრობთ და დროს, როდესაც არის საჭირო ამ პოსტის დაკავება ავგიას თავლების გასაწმენდად, გამოდის, რომ ალექსეი ნავალნიც არ არის შესაფერისი?

- სასაცილო ამბავია. ალექსეი ნავალნი, რომელიც ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში ჩანდა ახალგაზრდა პოლიტიკოსად, ახლა არც ისე ახალგაზრდაა და კიდევ 10 წელიწადში ის გახდება პლუს-მინუს ჩემი ამჟამინდელი თანატოლი. და მას ასევე მოუწევს თქვას: „მეგობრებო, ალბათ ჯობია, თავად გადაწყვიტოთ, შემდგომში როგორ გსურთ ცხოვრება“.

- ასეთი ახალგაზრდა პოლიტიკოსები თუ გეგულებათ?

- 40 წლისები ახლა საკმარისად მოიპოვებიან. დღეს არის ნავალნი, დღეს არის გუდკოვი, დღეს არის კარა-მურზა, არის იაშინი, არის ანდრეი პივოვაროვი. ზოგადად, 40 წლის ასაკის დემოკრატიული მიმართულების პოლიტიკოსები ახლა საკმარისად არიან.

„ის, რაც „ჰამასმა“ გააკეთა ისრაელში, პუტინს ეხმარება

- თქვენ ამბობთ, რომ თავს საზოგადო მოღვაწედ წარმოიდგენთ, მაგრამ, მიუხედავად ამისა, აქტიურად აკეთებთ კომენტარებს პოლიტიკურ თემებზე. რა თქმა უნდა, საზოგადო მოღვაწესაც შეუძლია ამის კეთება. ამიტომ, მინდა გესაუბროთ რამდენიმე თემაზე, რომლებიც ამჟამად აქტუალურია ჩვენს დღის წესრიგში: მაგალითად, ისრაელის ომი „ჰამასთან“. როგორ აფასებთ მოსკოვის რეაქციას? თქვენ გესმით, ვისკენაა პუტინი, ვისკენაა დღევანდელი რუსეთი?

- იცით, ისინი არავის ემხრობიან, ისინი ქაოსს ემხრობიან. დღეს პუტინს სჭირდება ქაოსი, რათა ამ ბინძური, მღვრიე წყლიდან შეძლებისდაგვარად ამოიღონ ის, რაც სურთ. და რაც მათ სურთ, არის ის, რომ არ წააგონ უკრაინაში. და, რა თქმა უნდა, ის, რაც „ჰამასმა“ ახლა გააკეთა ისრაელში, ეხმარება პუტინს. ვიყოთ ობიექტურები: უკრაინამ რადიკალურად - არა გარკვეულწილად, არამედ რადიკალურად - დატოვა მსოფლიო მედიის პირველი გვერდები. იმედი მაქვს, ჩვენ გვესმის, რომ უკრაინის დახმარება პატივცემული პოლიტიკოსების, თუნდაც ბაიდენის კეთილგანწყობაზე კი არ არის დამოკიდებული, არამედ ამომრჩევლების პოზიციაზე, იმ ადამიანების პოზიციაზე, რომლებიც თუ ხედავენ ამაზრზენ მოვლენებს, რომლებიც მათ ეკრანებზე ხდება, თუ მათ ამის შესახებ ესაუბრებიან, მაშინ ეს ადამიანები მზად არიან დახარჯონ ფული, რომ მსგავსი მოვლენების განვითარება აირიდონ თავიდან. თუ მათ სხვა მოვლენებს აჩვენებენ, თუ მათი ყურადღება გადაერთო, მაშინ ცხადია, რომ დახმარების სურვილი მცირდება. და ეს არის ის, რასაც პუტინი აკეთებს: ის ქმნის ქაოსს სადაც კი შეუძლია, რათა გადაიტანოს ხალხის ყურადღება, გადაიტანოს რესურსები, გადაიტანოს პოლიტიკოსების ყურადღება და მიეცეს თავისი ბინძური საქმის ბოლომდე მიყვანის საშუალება.

- მხოლოდ ეს არის მიზეზი? თუ პუტინს აქვს რაიმე პირადი ინტერესები „ჰამასთან“ დაკავშირებით? რუსეთის ხელისუფლების წარმომადგენლები ხომ ოფიციალურად აწარმოებენ მოლაპარაკებებს „ჰამასთან“, მოსკოვშიც ხვდებიან.

- არ მგონია, რომ პუტინს „ჰამასის“ მიმართ რაიმე პირადი ინტერესები ჰქონდეს. „ჰამასი“ ხომ მაინც სრულიად ბანდიტური ტერორისტული ორგანიზაციაა.

- თქვენ პუტინსაც ბანდიტს უწოდებთ.

- რა თქმა უნდა, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ თუ ერთი და იგივე პროფესია აქვთ, ერთმანეთთან უნდა მეგობრობდნენ. არა, რა თქმა უნდა. ბანდიტები ბანდიტებთან, როგორც წესი, ძალიან არ მეგობრობენ. და რა სარგებელი აქვთ? თუ რაიმე სარგებელი აქვთ, მაშინ დაეხმარნენ ან, ყოველ შემთხვევაში, თვალი დახუჭეს რაღაცაზე. მოდი, შევხედოთ პუტინის გარემოცვას: ისინი თავიანთ შესანიშნავად შეძენილ კაპიტალს „ჰამასის“ ბანკებში ხომ არ შეინახავენ? მაშინაც კი, თუ ასეთი ბანკები არსებობს და მე ვფიქრობ, რომ არსებობს, იქ ფულის შენახვის უსაფრთხოება დამოკიდებულია იმაზე, გაქვთ თუ არა ძალაუფლება.

"ჰამასის" დელეგაცია მოლაპარაკებებზე მოსკოვში, 2011 წ.

- ინტერესებში, აი, ამას ვგულისხმობ. დავუშვათ, რომ მოსკოვი და „ჰამასი“ აწარმოებენ რაიმე სახის მოლაპარაკებებს და პუტინი ამბობს: მოდი, კიდევ უფრო მოვახდინოთ სიტუაციის დესტაბილიზაცია, ეს ჩემთვის მომგებიანია, ახლა მთელი ყურადღება თქვენს რეგიონზეა მომართული, დაგეხმარონ. მაგრამ, ამასთან, პუტინს ალბათ ესმის, რომ მაშინ დიდი რაოდენობით ამერიკული იარაღი და სახსრები გაიგზავნება ამ ომში, რათა ისრაელმა დაამარცხოს „ჰამასი“. ამრიგად, პირობით ნამცხვარში, რომელიც ასევე მოიცავს უკრაინის ინტერესებს, ნაჭერი ისრაელს გადაეცემა.

- რა თქმა უნდა, ეს თავიდან განვიხილეთ - რომ, ცხადია, არის ასეთი ინტერესი. ანუ „ჰამასის“ მიმართ არ არსებობს პირადი ინტერესი, მაგრამ არსებობს სიტუაციის დესტაბილიზაციის პრაქტიკული ინტერესი. და არა აქვს მნიშვნელობა, იქნება ეს „ჰამასი“, „ჰეზბოლა“, იქნება ეს სიტუაცია ისრაელთან დაკავშირებით თუ რაიმე სახის არეულობა მოხდება ბალკანეთში - ეს არ არის მნიშვნელოვანი, მნიშვნელოვანია, რომ მთავარი გლობალური მოთამაშეების ყურადღება გადაიტანოს უკრაინიდან. ეს ყველაფერი ქმნის იმავე მღვრიე წყალს, რომელშიც პუტინს კვლავ სურს დაიჭიროს ის „თევზი“, რომელიც მას სჭირდება საზოგადოების მხარდაჭერისა და გამარჯვებისთვის.

- ასეთი ორი დიდი ომი ერთდროულად - როგორ ფიქრობთ, ეს გვაახლოებს მესამე მსოფლიო ომთან?

- რა თქმა უნდა, ის, რაც გლობალურ ომთან გვაახლოებს, არის საერთაშორისო ძალადობის ნორმალიზაცია. პუტინის ამ ნომრის დაწყებამდე, რომელიც, ვფიქრობ, საქართველოს ამბით დაიწყო, რაღაცნაირად ჩანდა, რომ ადამიანის სიცოცხლე ევროპის კონტინენტზე ძვირად ფასობს. სრებრენიცაში დაღუპული ათიათასობით ადამიანი შოკი იყო მთელი ევროპის კონტინენტისთვის. ახლა კი, როგორც ჩანს, გვესმის, რომ ყოველდღიურად ათასობით ადამიანი კვდება, როგორც ჩანს, გვესმის, რომ ყოველი მხრიდან უკვე რამდენიმე ასეული ათასი ადამიანი დაიღუპა, დასახიჩრდა და ა.შ., თუ მილიონი არა. და საზოგადოებრივი აზრი თითქოს უკვე მიეჩვია ამას. ეს საშიში მდგომარეობაა. თუ ვწყვეტთ ადამიანის სიცოცხლის დაფასებას, მაშინ, რა თქმა უნდა, ბირთვული აპოკალიფსის ან ზოგადად მსოფლიო აპოკალიფსის საათი 12-ს უახლოვდება.

- თქვენ უკვე თქვით, რომ ალბათ რუსეთსა და უკრაინას შორის ომი აახლოებს თავად რუსეთის დასასრულს. უფრო სწორად, რომ ის, დიდი ალბათობით, რუსეთის დამარცხებით დასრულდება.

- არა მარტო რუსეთის, ყურადღებით.

- პუტინის რუსეთის, არა?

- პუტინის რუსეთის, პუტინის რეჟიმის.

„სტრატეგიულად პუტინი ამ ომს ვერ მოიგებს“

- ახლა, როცა, როგორც ჩანს, ახლო აღმოსავლეთში დიდი ომი იფეთქებს, რამდენად დარწმუნებული ხართ, რომ რუსეთი მართლა წააგებს ომს უკრაინასთან?

- აქ ყოველთვის საჭიროა წყალგამყოფის გავლება იმ ფაქტს შორის, რომ უკრაინა მიაღწევს თავის მიზნებს, ანუ უკრაინა გაიმარჯვებს და მიაღწევს 1991 წლის საზღვრებს. აქ ვერაფერს ვიტყვი, ეს დამოკიდებულია ბევრ გარემოებაზე, რომელიც დაკავშირებულია იარაღის მიწოდებასთან, უკრაინული საზოგადოების მზადყოფნაზე, განიცადოს დანაკარგები და მრავალი სხვა. და არის მეორე ვარიანტი - პუტინის გამარჯვება, რაც, ჩემი აზრით, სრულიად შეუძლებელია. მე ყოველთვის გამოვდივარ ხოლმე სააზროვნო ექსპერიმენტის ჩატარების წინადადებით, რომელსაც, ვთქვათ, საერთო არაფერი აქვს რეალურ ცხოვრებასთან, მაგრამ მაინც.

წარმოვიდგინოთ, რომ პუტინის გეგმები სრულდება და მან კიევში გუბერნატორი დააყენა და თავად აიღო უკრაინა დნეპრამდე ან უფრო მეტი. რას იღებს ის აქედან? შედეგად, ის იღებს ქვეყანას, სადაც, საუკეთესო შემთხვევაში, მოსახლეობის ორ მესამედს ის სძულს, უარეს შემთხვევაში, ას პროცენტს. და მან მიიღო დანგრეული ქვეყანა, რომელიც ან უნდა აღადგინოს, ან ლტოლვილები უნდა მიიღოს საკუთარ ტერიტორიაზე. მან მიიღო სიტუაცია, როცა რუსეთს სანქციებს არავინ უხსნის. მან მიიღო სიტუაცია, როდესაც რუსების ცხოვრების გაუარესება გარდაუვალია, რადგან ეკონომიკა არ უმჯობესდება, მაგრამ აქ ისეთი ტვირთი აკისრიათ, ომით ამის ახსნა შეუძლებელია, რადგან, ჩვენ მოვიგეთ, ჩვენ დავიპყარით ის. რა უნდა გააკეთოს მან ამ სიტუაციაში? რა უნდა გააკეთოს?

მას ორი ვარიანტი აქვს. ან დაემყაროს ხიშტებს, უხეშად თქვას: არ მაინტერესებს რას ფიქრობთ, რუსებო, მე ხიშტებს ვეყრდნობი... ან შეეცადოს დაეყრდნოს ადამიანებს, მაგრამ შემდეგ ადამიანებს უნდა მიეცეთ მათი კეთილდღეობის გაუმჯობესება, მაგრამ მას არ შეუძლია გააუმჯობესოს მათი კეთილდღეობა. მაშ რა არჩევანი აქვს - წავიდეს და ჩუმად ჩამოიხრჩოს თავი კუთხეში? დაიწყოს ახალი ომი. და ვისთან უნდა დაიწყოს? უკვე ნატოსთან. და ჩვენ მშვენივრად გვესმის, რომ ეს არის ასპროცენტიანი მარცხი. სწორედ ამიტომ ვამბობ, რომ სტრატეგიულად პუტინი ვერ მოიგებს ამ ომს.

- განა ის ხიშტებს არ ეყრდნობოდა მთელი თავისი პრეზიდენტის პოსტზე?

- რა თქმა უნდა არა. ის ბალანსირებას ეწეოდა. თავდაპირველად, უსაფრთხოების ძალებზე დამოკიდებულება შედარებით მარგინალური იყო, შემდეგ ის გაიზარდა, გაიზარდა, გაიზარდა, მაგრამ დღესაც რჩება მისი პოლიტიკური სტაბილურობის მინიმუმ ორი ელემენტიდან ერთ-ერთად. ის ერთი მხრივ ეუბნება რუსეთის მოსახლეობას: აი, ჯარი მხარში მიდგას. მეორე მხრივ, ჯარს ეუბნება: ნახეთ, რუსეთის მოსახლეობა მხარს მიჭერს. და სანამ ამის ყველას სჯერა, მისთვის მდგომარეობა სტაბილურია, შეუძლია ორივეს გაკონტროლება.

კაცმა რომ თქვას, როგორ აღმოჩნდა მისთვის საშიში პრიგოჟინის აჯანყება? პრიგოჟინის აჯანყებამ პირდაპირ ეთერში აჩვენა, რომ ჯარი მას ნამდვილად არ უჭერს მხარს. მახსოვს, როგორ მიდიოდნენ ეს პრიგოჟინიტები მოსკოვისკენ, როგორც დანა კარაქში, და არმიის ნაწილები უბრალოდ გზას უთმობდნენ მათ. არც ხალხი უჭერს მას მხარს. კიდევ ერთხელ გავიხსენოთ, როგორ დახვდნენ ვაგნერელებს იმავე დონის როსტოვში. ისინი, რა თქმა უნდა, მიხვდნენ, რომ ეს იყო ვიღაც, ვინც დღევანდელი ხელისუფლების წინააღმდეგი იყო. ძნელია, არ მიხვდე ამას, როცა შემოჰყავთ ტანკები, როცა რაიონის შტაბს იგდებენ ხელში.

კერძო სამხედრო კომპანია "ვაგნერის" დაქირავებული მებრძოლები დონის როსტოვში. 24 ივნისი, 2023.

„1991 წლის საზღვრებთან უკრაინის დაბრუნება გარდაუვალია“

- როგორ ფიქრობთ, რამდენად მიუთითებს ყველაფერი, რასაც ახლა ვხედავთ, ომისგან თავად საზოგადოების გარკვეულ დაღლილობაზე, როგორც რუსულის, ისე დასავლურის? თქვენ უკვე თქვით, რომ დასავლელი ლიდერები ეყრდნობიან ხალხის აზრს. ომი საკმაოდ დიდი ხანია გრძელდება. რამდენ ხანს გაგრძელდება ეს?

- როდის იქნება დაღლილობის შეგრძნება? აქ, სამწუხაროდ, ჩვენ ყველანი არც თუ ისე კარგი წინასწარმეტყველები აღმოვჩნდით. ჩვენ, უფროს თაობას, ავღანეთის გამოცდილებიდან გამომდინარე, გვჯეროდა, რომ თუ ოფიციალური მონაცემებით, 13 ათასი დაღუპული იქნებოდა, ხოლო არაოფიციალური მონაცემებით - 50 ათასი, საზოგადოება დუღილს დაიწყებდა, როგორც მაშინ. ახლა, რა თქმა უნდა, უკვე დაღუპულია 100 ათასზე მეტი, არ ვიცი, რამდენად მეტი, რუსეთში ვგულისხმობ, მაგრამ დანამდვილებით შეიძლება ითქვას, რომ უკვე 100 ათასზე მეტია დაღუპული, დუღილი კი ჯერ არ არის.

რატომ? მხოლოდ ერთი განსხვავებაა, ჩემი აზრით: ეს არის ის, რომ პუტინი ფულს იხდის. ის, რომ ფულს იხდის, სამწუხაროდ, საკმაოდ ეფექტიანი აღმოჩნდა საზოგადოებასთან ურთიერთობაში.

- დაღუპულთა ნათესავებს უხდის?

- დაღუპულთა ნათესავებს, უხდიან თავად მებრძოლებს, ანუ, ზოგადად, დიდად სამწუხაროა, მაგრამ ხალხისთვის, ღარიბი ხალხისთვის, კონკრეტულად რეგიონებში, ეს მისაღები აღმოჩნდა. რამდენ ხანში გახდება ეს მიუღებელი? ზოგადად, არსებობს ისტორიული გამოცდილება, რომელიც აჩვენებს, რომ ომის დაწყებიდან დაახლოებით ორი წლის შემდეგ ადამიანებს ეწყებათ დაღლილობის შეგრძნება. მე ვფიქრობ, რომ ჩვენ მხოლოდ რამდენიმე თვე გვაშორებს იმას, რომ რუსეთში ხალხმა ამის სერიოზულად განცდა დაიწყოს.

რამდენად უფრო სწრაფად მოხდება ეს რუსეთის შიგნით, ვიდრე დასავლეთში, დიდი კითხვაა. პუტინისთვის დაძაბულობის ახალი წერტილები მნიშვნელოვანია სწორედ იმიტომ, რომ ისინი აძლიერებს ამ საერთო დაღლილობას და, შესაბამისად, აშორებს დასავლურ საზოგადოებას კონკრეტული კონფლიქტებისგან. ამ შემთხვევაში პუტინს, ბუნებრივია, უკრაინის კონფლიქტი აღელვებს. ეს პრობლემაა. ვერავინ იტყვის, რა მოხდება უფრო სწრაფად. ეს დიდწილად იქნება დამოკიდებული ფრონტზე არსებულ ვითარებაზე, სანქციების რეჟიმზე, იარაღის მიწოდების მოცულობაზე და ბევრ სხვა საკითხზე.

ყირიმის შესახებ

- მინდა დაგაბრუნოთ 2014 წელში: 2014 წელს ჩადიხართ კიევში, გამოდიხართ მაიდანზე. შიხმანთან ბოლო ინტერვიუში თქვენ ამბობთ, რომ თქვენთვის მნიშვნელოვანი იყო იქ ყოფნა, რათა არ ასოცირებულიყავით რუსეთის იმ მოქალაქეებთან, რომლებიც მხარს უჭერენ ამას, მათ შორის, ალბათ, რუსეთის მთავრობას, თუმცა ამბობთ, რომ მასთან არასდროს არაფერი გქონიათ საერთო. მიუხედავად ამისა, 2014 წელს მაიდანზე ყოფნიდან ექვსი თვის შემდეგ, Twitter-ში გკითხეს: „პასუხს ვერ გაექცევით. დათმობთ ყირიმს თუ პრეზიდენტი გახდებით?“ თქვენ უპასუხებთ: „არა. ყირიმის პრობლემა ათწლეულების პრობლემაა, გამოსავალია ევროპაში საზღვრების ნელ-ნელა მოშლაში, მუნიციპალიზაციაში. ამას მე ვერ მოვესწრები“. შეიცვალეთ თუ არა პოზიცია ყირიმთან დაკავშირებით?

- ამ შემთხვევაში მე არ შემიცვლია ჩემი პოზიცია იმ თვალსაზრისით, რომ გარდამავალი ხელისუფლებისთვის, რომელსაც არავითარი ლეგიტიმაცია არ გააჩნია, ისეთი რთული პრობლემების გადაწყვეტა, როგორიც ყირიმის პრობლემაა, პრაქტიკულად გადაუჭრელია. სხვა საქმეა, რომ პუტინმა ომის დაწყებით შეცვალა სიტუაცია. თუ ფართომასშტაბიანი შეჭრის დაწყებამდე ყირიმთან სიტუაციის მოგვარებას მართლაც დიდი დრო დასჭირდებოდა, რადგან იქ ბევრი სხვადასხვანაირი ინტერესია და ის შეიძლება მოგვარებულიყო ძალიან რბილად, მრავალი წლის განმავლობაში, ახლა, ფართომასშტაბიანი შეჭრის დაწყების შემდეგ, ბუნებრივია, უბრალოდ არანაირი სირბილე აღარ გამოვა... ახლა ეჭვგარეშეა, რომ კონფლიქტის დასრულება, უკრაინის დაბრუნება 1991 წლის საზღვრებთან, საბოლოო ჯამში გარდაუვალია.

- გახსოვთ, რატომ უპასუხეთ მაშინ, 2014 წელს: „არა“?

- და კიდევ ერთხელ მინდა გავამახვილო თქვენი ყურადღება იმაზე, რომ...

- მე ხელახლა ჩამოვაყალიბებდი კითხვას: ახლა რომ პრეზიდენტი იყოთ, როგორ უპასუხებდით?

- მაშინ, თუ უფრო ახლოს დავაკვირდებით ამ დისკუსიას Twitter-ზე, ეს ეხებოდა გარდამავალ პერიოდს. მე არასოდეს არავისთან არ განმიხილავს ჩემი მონაწილეობა პოლიტიკაში გარდამავალი პერიოდის შემდეგ, ანუ რუსეთში სამართლიანი არჩევნების ჩატარების შემდეგ. მე ვთქვი, რომ ეს ჩემი საქმე არ არის...

ჩვენ ვსაუბრობდით გარდამავალ პერიოდზე და შესაძლებელია თუ არა მის დროს ყირიმთან პრობლემის მოგვარება. მაშინ ვუპასუხე, რომ არა, არ არის შესაძლებელი, ვინაიდან არ არის ლეგიტიმურობა, რადგან თუ ადამიანი ამ გარდამავალი პერიოდის ფარგლებში წყვეტს ამ პრობლემას, მაშინ ის მიდის, რაც ნიშნავს, რომ პრობლემას არ წყვეტს.

დარტყმა შავი ზღვის ფლოტის შტაბბინაზე სევასტოპოლში, 2023 წლის 22 სექტემბერი.

საუკეთესო რამ ის იქნება, თუ უკრაინა თავისი განმათავისუფლებელი ომის მსვლელობისას დაიბრუნებს თავის ტერიტორიას და ამით ყველაფერი დასრულდებოდა.

- მაშ, ეს იქნება საუკეთესო სცენარი?

- ეს იქნება საუკეთესო ვარიანტი ყველასთვის. მაშინ პუტინის რეჟიმი დაეცემოდა, რადგან მან ვერ შეასრულა თავისი საკვანძო ვალდებულება და მის შემცვლელ ხელისუფლებას არ შეექმნებოდა ეს პრობლემა: როგორ მოიქცეს ამ ყველაფერთან მიმართებით და როგორ გაუმკლავდეს ამ ყველაფერს?

რუსების კოლექტიური პასუხისმგებლობის შესახებ

- არის თუ არა ამ ომში არა მხოლოდ პუტინის, არამედ ოლიგარქების, ბიზნესმენების, უსაფრთხოების ჩინოვნიკების - ვთქვათ, პუტინის გარემოცვის პასუხისმგებლობა?

- კარგი კითხვაა. გამოვყოთ პასუხისმგებლობა, რომელიც ყველას გვეკისრება, რუსეთის ყველა მოქალაქეს, იმისთვის, რომ ჩვენი ქვეყნის ტერიტორიიდან წამოვიდა ის, რაც წამოვიდა.

- გჯერათ კოლექტიური პასუხისმგებლობის?

- მე მჯერა პასუხისმგებლობისა იმ თვალსაზრისით, რომ ადამიანებმა ეს საკუთარ პრობლემად უნდა აღიქვან, დიახ. ჩვენ ყველა აღვიქვამთ ამას ჩვენს პრობლემად.

- რუსეთის ყველა მოქალაქე უნდა გრძნობდეს, რომ ამაშია ჩართული? ისიც კი, ვინც ალბათ აღარ ცხოვრობს რუსეთში, როგორც, მაგალითად, თქვენ?

- ისინიც კი, ვინც ამ რეჟიმს ებრძვის, მე კი უკრაინაზე დიდხანს ვებრძოდი ამ რეჟიმს, ჩვენ ვგრძნობთ ამ პასუხისმგებლობას, რადგან, პირველ რიგში, ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ არ დავასრულეთ რაღაც, რაც შეგვეძლო გაგვეკეთებინა. მეორეც, ამის დავიწყებაც რომ გვინდოდეს, მაინც არ გამოვა, რადგან მოვლენები იმდენად სისხლიანია, თავს მაინც გაგვახსენებს. აბა, როგორ? კარგი, მე არაფერ შუაში ვარ, ამ რეჟიმს ვებრძოდი, ხვალ კი აუცილებელი იქნება უკრაინის აღდგენა? აუცილებელი იქნება. მოუწევს თუ არა რუსეთს გადახდა უკრაინის აღსადგენად? მოუწევს გადახდა. შესაბამისად, მე, როგორც რუსეთის მოქალაქე, რესურსის ნაწილს უკრაინის აღდგენაზე დავხარჯავ? დიახ, დავხარჯავ. ეს ნიშნავს რომ ეს ჩემზე აისახება? აისახება.

ირპენი, კიევის რეგიონი, 2023 წლის 30 აპრილი

იმ ათასი ადამიანიდან, ვისთანაც ვურთიერთობ, ათმა იცის, რომ მე ვეწინააღმდეგები პუტინს და კიდევ 100-ს ესმის, რომ ამ ომთან არაფერი მაქვს საერთო. მაგრამ დანარჩენი 900 მიყურებს: რუსია - ეს ნიშნავს, რომ მასში ყველაფერი რიგზე არაა, რადგან ასეთი საშინელი თავდასხმა მოხდა მისი ქვეყნის ტერიტორიიდან. რა უნდა ვუყო ამას? ამ 900-დან თითოეულს ავუხსნა? კარგი, ალბათ, დროთა განმავლობაში, სამოქალაქო საზოგადოების, მათ შორის დასავლური სამოქალაქო საზოგადოების დახმარებით, ჩვენ შევძლებთ როგორმე მოვაგვაროთ ეს სიტუაცია, როგორც ეს გადაწყდა გერმანიაში, მაგრამ წლები და ათწლეულები გავა.

- მე მოგაშორეთ პასუხს ჩემ მიერვე დასმულ კითხვაზე პუტინის გარემოცვის, ოლიგარქების, ბიზნესმენების, უშიშროების ჩინოვნიკების, თანამდებობის პირების და ა.შ. პასუხისმგებლობის შესახებ.

- უყურეთ: პასუხისმგებლობაში, რა თქმა უნდა, ძალიან სერიოზული სხვაობაა. მთავარი პასუხისმგებლობა ეკისრება პუტინს და იმ ადამიანებს, ვინც უშუალოდ წამოიწყო ეს ომი და ომის დანაშაულებს სჩადის. არიან ადამიანები, რომლებიც ასრულებენ ინდივიდუალურ სამუშაოებს, რათა ან არ გაიუარესონ მდგომარეობა, ან შესაძლოა ფულიც კი გააკეთონ, მაგალითად, სახელმწიფო კონტრაქტებზე. თითქოს მათ ეს არ უნდათ, არ სურდათ ეს ომი. მაგრამ თუ ომი დაიწყო, რატომ უნდა თქვა უარი ფულის შოვნაზე?...

ეს გარკვეულწილად ნაკლები პასუხისმგებლობაა, ვიდრე იმ ადამიანებისა, რომლებმაც სამხედრო დანაშაულები ჩაიდინეს, მაგრამ იმის თქმა, რომ ეს პასუხისმგებლობა საერთოდ არ არის, ცოტა უცნაური იქნებოდა. რა თქმა უნდა არის.

მე, როგორც მნიშვნელოვანწილად ლიბერალურად მოაზროვნე ადამიანი, რა თქმა უნდა, ვაღიარებ პირად პასუხისმგებლობას. თქვენ ხართ პასუხისმგებელი იმაზე, რაც გააკეთეთ. თუმცა, ვაცნობიერებ, რომ ამ პირადი პასუხისმგებლობისგან დამოუკიდებლად მაინც არსებობს ზოგადი პასუხისმგებლობის გარკვეული დონე...

- თქვენ ერთხელ ერთ-ერთ ინტერვიუში თქვით, რომ მზად ხართ, პირადად დაეხმაროთ ყველა ოლიგარქს, რომელიც ემიჯნება პუტინს, პუტინის რეჟიმს. ჯერ ერთი, მსურს გავიგო, რას ნიშნავს „გამიჯვნა“ და მეორეც, ვინმემ თუ მოგმართათ ასეთი დახმარებისთვის?

- მიმაჩნია, რომ სანქციების რეჟიმმა რაღაც კონკრეტული ამოცანა უნდა შეასრულოს. სანქციები მაინც ფული ჯდება, ისინი ფული უჯდება არა მხოლოდ მათ, ვისთვისაც ეს სანქციებია დაწესებული, არამედ დასავლურ საზოგადოებასაც. ჩვენთვის უაღრესად მნიშვნელოვანია, რომ ელიტებში განხეთქილება მოხდეს. ამიტომ თუ ელიტის წარმომადგენლები იტყვიან, რომ ჩვენ ვემიჯნებით რეჟიმს, ეს ნიშნავს, რომ ამოცანა, რომელიც სანქციების რეჟიმმა დაუსვა თავის თავს, შესრულებულია.

როგორ შეიძლება ეს მოხდეს? ჩვენ გვჯერა, რომ ბერლინის დეკლარაციაში ვწერდით ფორმულირებას იმის შესახებ, თუ რა შეუძლია და უნდა თქვას ადამიანმა, რათა მას მომავალშიც ნორმალურ ადამიანად აღიქვამდნენ. არა უშავს, შეიძლება ეს კაცი თაღლითია, შეიძლება სხვაგან რაღაც ცუდი საქმეები აკეთა, მაგრამ ჩვენ შეგვიძლია გავაგრძელოთ მასთან საუბარი როგორც ნორმალურ ადამიანთან, ჩვეულებრივ თაღლითთან და არა საშინელებისა და კოშმარის მონაწილე სამხედრო დამნაშავესთან.

ხომ არ ხარ უბრალო ადამიანი, რომელიც შეიძლება განზე აღმოჩნდეს, არა? შენ ხარ ადამიანი, რომელზეც ბევრი რამ არის დამოკიდებული. გააკეთე არჩევანი. უბრალოდ ბუჩქებში ვერ დაიმალები.

რუსი ბიზნესმენი მიხაილ ფრიდმანი. მოსკოვი, 17 სექტემბერი, 2019.

პუტინისადმი დამოკიდებულების შესახებ

- პუტინის მიმართ გაქვთ პირადი ზიზღი?

- 2022 წლის 24 თებერვლიდან მას არ ვყოფ „პირადად“ და „არაპირადად“, მაგრამ არის პირადი მტრობა. როდესაც ვნახე, როგორ დაბომბეს კიევი, ხარკოვი, ჟიტომირი, ოდესა, ქალაქები, რომლების მიმართაც სრულიად არ ვყოფილვარ გულგრილი, გარკვეული პერიოდის განმავლობაში ერთგვარად არაადეკვატურ მდგომარეობაში ვიყავი. ვინც მე მიცნობს, არ ესმოდა, რა ხდებოდა. ჩემში ასეთი რამ ხდებოდა: ქვეყანა, რომელსაც მე ჩემად ვთვლი, დაიყო იმად, ვისაც ახლაც ჩემად ვთვლი და იმად, ვინც ჩემს მტრად იქცა. ზრდასრულ ასაკში ეს ძალიან რთულია.

როცა ლაპარაკობ ჯარზე, რომელსაც მთელი ცხოვრება „ჩვენად“ თვლიდი, რომელსაც შენ თვითონ დაუთმე შენი ცხოვრების მრავალი წელი, უცებ რაღაც მომენტში ხვდები, რომ მას „ჩვენს არმიას“ ვერ უწოდებ. ალბათ 20 წლის რომ ვიყო, იქნებ არც ისე რთული ყოფილიყო. მაგრამ ახლა ეს ძალიან რთულია და ამიტომ, დიახ, მე ვიყავი არანორმალურ მდგომარეობაში, მაგრამ ამ არანორმალური მდგომარეობიდან გამოვედი სრული გაგებით, რომ დიახ, ეს ჩემთვის პირადია. ესე იგი, პირადი და სერიოზული კონფლიქტი მაქვს. ჩვენ კონკრეტულად ამ რეჟიმის მტრები ვართ, მტრები ვართ მათი, ვინც მხარს უჭერს ამ რეჟიმს ამ ომის ნაწილში.

- და პუტინი პირადი მტერია?

- და პუტინი, რა თქმა უნდა, პირადი მტერია.

- ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ პუტინს რას უზამდით?

- კარგი, აი, ისევ...

- რუბრიკა „ჰიპოთეზური კითხვები“.

- იცით, რატომ არის ეს კითხვა ჩემთვის უსიამოვნო? აგიხსნით. ის პოსტულირებას ახდენს, შეფარულად ახდენს პოსტულირებას.

- იმავე ცნებებით, რომლებსაც პუტინი იყენებს.

- სავსებით მართალი ბრძანდებით. რომ როცა ხელისუფლებაში მოხვალ და შენზე იქნება დამოკიდებული, როგორ მოექცე ამას და როგორ მოექცე იმას. ეს ძალიან უსიამოვნოა ჩემთვის... როგორც უნდა ვიყო განწყობილი პუტინის მიმართ,...

არის სასამართლო, დამოუკიდებელი სასამართლო, რომელიც განსაზღვრავს ამისადმი სამართლებრივ დამოკიდებულებას.

ჩემი პირადი აზრი შემიძლია გამოვხატო გაზეთში, ჟურნალში, ტელევიზორში, ვთქვა, რომ დაანაკუწებ, მაგრამ ამან არ უნდა განსაზღვროს, რა მოხდება სინამდვილეში და არ უნდა არსებობდეს ინსტრუმენტი, რომელიც მე ან ვინმე სხვას ამის თავად განსაზღვრის საშუალებას მოგვცემდა. იმიტომ, რომ როგორც კი გამოჩნდება ასეთი ინსტრუმენტი, რაც უნდა მოითხოვდეს ამას სამართლიანობის გრძნობა, როგორც კი გამოჩნდება ინსტრუმენტი, რომელიც საშუალებას მისცემს ერთ ადამიანს გადაწყვიტოს: ესენი არიან ცუდები, მინდა, მათ ეს და ეს ვუყო, ამას ვუზამ - ჩვენ დავიწყებთ უკან მოძრაობას იმავე მიმართულებით.

რუსეთ-საქართველოს ომის შესახებ

- ჩვენ ბევრს ვსაუბრობთ ომებზე, ომზე, დავუბრუნდეთ 2008 წლის ომს: რუსეთსა და საქართველოს შორის, რაც უკვე ახსენეთ. მართალი გითხრათ, გამიკვირდა თქვენი ინტერვიუ გაზეთ Moscow Times-თან, ეს იყო 2008 წელს. მასში თქვენ თქვით: „პრეზიდენტ მედვედევს სხვა გზა არ ჰქონდა, 8 აგვისტოსა და 26 აგვისტოს ვითარების გათვალისწინებით“. 26 აგვისტო, შეგახსენებთ, იყო დღე, როდესაც რუსეთმა სამხრეთი ოსეთი დამოუკიდებელ სახელმწიფოდ აღიარა. „მან მიიღო ერთადერთი შესაძლო გადაწყვეტილება“. რატომ დაიკავეთ 2008 წელს ეს პოზიცია?

- კიდევ ერთხელ, თუ რთული საუბარი გვაქვს, ნუ ამოვიღებთ სიტუაციას კონტექსტიდან. გავიხსენოთ, რატომ ჩამოვთვლი საქართველოს ომს იმ სამი ომის სიაში, ახლა ოთხის, რომლებიც პუტინმა დაიწყო. იმიტომ, რომ პუტინი, როდესაც მან შეცვალა მედვედევი, დადგა პოლიტიკური ამოცანის წინაშე: როგორ უნდა მოვიქცეთ, რომ ქვეყანაში ლიბერალიზაცია არ დაიწყოს? როგორ მოვიქცეთ, რომ დღის წესრიგი იგივე დარჩეს, რაც ჩემ დროს იყო? მან ეს გამოსავალი ომის დახმარებით იპოვა, როცა მედვედევი კვლავ გამოდევნა იმ კალაპოტიდან, რომელშიც რეალურად, ვთქვათ, არა მედვედევს, არამედ საზოგადოების იმ ნაწილს, რომელსაც მედვედევი წარმოადგენდა, სურდა მოძრაობა, და იმპერიალისტურ გზაზე დააბრუნა ის.

მე ვამბობდი, რომ პუტინმა მოახერხა სიტუაციის ისე კონფიგურირება, რომ მედვედევს მხოლოდ ორი გზა ჰქონდა: ან ამ ომის დაწყება, ან ძალაუფლების დაკარგვა. იქ, თუ გახსოვთ, იყო სიტუაცია [სამშვიდობო] პოლკთან დაკავშირებით, როდესაც ის კონკრეტულად „მძევლად“ [აიყვანეს]. პუტინმა ისე გააკეთა, რომ მედვედევს არჩევანი არ ჰქონდა: ან შენ თვითონ დაიწყებ ომს, ან ძალაუფლებას დაკარგავ და შენ მაგივრად ომს სხვები დაიწყებენ. საუბარი ზუსტად ამაზე იყო.

- ანუ, არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლებოდა ყოფილიყო ასეთი სათაური: „მიხაილ ხოდორკოვსკიმ მხარი დაუჭირა სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის ხელში ჩაგდებასა და დამოუკიდებლობას“?

- მე ყოველთვის საკმაოდ მკაფიოდ ვლაპარაკობდი ამ თემაზე.

- მაშინ ეს წარმოდგენილი იყო ზუსტად ასე. მახსოვს კიდეც, 2008 წელს ამან ნამდვილად გამაოცა. ეს სათაურიც ვნახე, თავად ამბებში თქვენზე სიტყვა არ იყო, მაგრამ სათაური ასეთი იყო: „ნაბიჯი შეწყალებისკენ“.

- 2008 წელს მედვედევმა მართლაც განაცხადა, რომ მზად იყო განეხილა ჩემი შეწყალება, თუ მე ვაღიარებდი დანაშაულს. მე ვთქვი „არა“ და კიდევ 5 წელი დავრჩი ციხეში. ასე რომ, აქ დაპირისპირებაც საკმაოდ მკაცრი იყო, თუნდაც ამ ლოკალურ ისტორიაში. მაგრამ თუ ვსაუბრობთ გლობალურ სიტუაციაზე, მაშინ ჩემი პოზიციის დასადგენად ყოველთვის შეგიძლიათ აირჩიოთ ძალიან მარტივი კრიტერიუმი. მე მხარს ვუჭერ ყველაფერს, რასაც რუსეთი დემოკრატიული არჩევანისკენ მიჰყავს. და ნებისმიერ იმპერიალისტურ მცდელობებს რუსეთი დემოკრატიული არჩევანისკენ კი არ მიჰყავს, არამედ დიქტატურისკენ აბრუნებს მას.

ამ ომის დახმარებით პუტინმა შეცვალა საზოგადოების იმ ნაწილის დღის წესრიგი, რომელიც მედვედევს მიჰყვებოდა, დემოკრატიულიდან იმპერიალისტურით შეცვალა. ბუნებრივია, ამას ყოველ ჯერზე უმკაცრესად ვეწინააღმდეგები. მაგრამ ეს მე, - ადამიანს, რომელიც, ჩემი აზრით პრაგმატულია და რომელსაც ესმის, რა ხდება სინამდვილეში და რომელსაც, განსხვავებით პოლიტიკოსებისგან, რაც მე არ ვარ, არ უყვარს ლამაზი ფრაზების თქმა, - ხელს არ მიშლის აზრის ნათლად ჩამოყალიბებაში, რომ ამის გაკეთება შეიძლება, ამისა კი შეუძლებელია. არ მომწონს, რომ არ შეიძლება გაკეთება, მაგრამ, მიუხედავად ამისა, ამის გაკეთება შეუძლებელია. შეიძლება ძალიან მინდოდეს, მაგრამ ეს შეუძლებელია. როცა ამას ვამბობ, რა თქმა უნდა, ხალხი მაშინვე თავს მესხმის, მაგრამ ეს ჩვევა ბიზნესიდან მაქვს. ვერ ვიტყვი, რომ ჯადოსნური ჯოხის აქნევით მილიონად ვაქცევ თქვენს ას რუბლს. არ ვარ მიჩვეული, თავს ძალას ვერ დავატან. თუ დავინახავ, რომ ჯადოსნური ჯოხების აქნევით თქვენი ასი რუბლიდან ორმოცდაათი დარჩება, ამას გულწრფელად ვამბობ კიდეც.

ვლადიმირ კარა-მურზა საპატიმროში

„მე არ ვეძებ ადგილს ხელისუფლებაში“

- ჩვენი საუბრის ბოლოს: ... როგორ არის ან არ არის შესაძლებელი ყოველივე ამის კონვერტირება შემდგომ პოლიტიკურ ნაბიჯებად? საკმაოდ დიდი ხნის განმავლობაში თქვენ ძალიან მოზომილი მიდგომა გქონდათ საკუთარი ინტერვიუების მიმართ. გასული წლის განმავლობაში, ყოველ შემთხვევაში სრულმასშტაბიანი შეჭრის დაწყებიდან, თქვენი ინტერვიუები უფრო გახშირდა, ვიდრე ადრე გვინახავს ეს. თქვენს მედიას თქვენი სახელი ჰქვია, თქვენ ასევე აწარმოებთ საკუთარ საჯარო კამპანიას სოციალურ ქსელებში, ინტერნეტში, თქვენი ყურება შეიძლება YouTube-ზე, გაქვთ საკუთარი მედიაბიზნესი. რატომ გჭირდებათ ეს? რისთვის ემზადებით? რაღაცისთვის ემზადებით?

- ეს კითხვა თქვენ დამისვით ჩვენი ინტერვიუს დასაწყისში, მე მას ვუპასუხე და ალბათ ახლაც ანალოგიურად გიპასუხებთ. მე არ ვეძებ ადგილს ხელისუფლებაში, მაგრამ ვცდილობ გადავწყვიტო ბევრად უფრო ამბიციური ამოცანა - რუსეთში შევცვალო ვითარება. მე მაქვს ძალიან მკაფიო ხედვა: ფედერალიზებული რუსეთი, რუსეთი - საპარლამენტო რესპუბლიკა, მასზე გადასვლა დემოკრატიული ძალების კოალიციით, ეგრეთ წოდებული „სახალხო ფრონტის“ მეშვეობით, არა აქვს მნიშვნელობა, რა ერქმევა მას რეალურად. ეს არის კონცეფცია, რომელსაც მხარს ვუჭერ. არსებობს სხვა კონცეფციები: არსებობს რევოლუციური პარტიის კონცეფციები.

- ვფიქრობ, თქვენ ამას ნავალნის უთმობთ.

- დიახ, ბევრი სხვა ვარიანტია. მე აი, ამ კონცეფციას ვიცავ. თუ ეს კონცეფცია, რომელიც, სხვათა შორის, აღწერილია ჩემს წიგნში „როგორ მოვკლათ დრაკონი“, გაიმარჯვებს, მივიჩნევ, რომ ჩემი ამოცანა შესრულებულია. ვინ იქნებიან კონკრეტული ფიგურები, ვინც ამ კონცეფციას განახორციელებენ, ჩემთვის არც ისე არსებითია. ვაღიარებ, რომ არსებობენ საკმარისი რაოდენობის ადამიანები, რომლებიც ამის უკეთ განხორციელებას შეძლებენ, რადგან ისინი პოლიტიკოსები არიან, მოსწონთ პოლიტიკოსობა.

იგივე დმიტრი გუდკოვი, ეს მისი [საქმეა], ასე ვთქვათ. ძალიან მოხარული ვიქნები, თუ [ამას ხელს მოჰკიდებენ] ისეთი ადამიანები, როგორიც არის ის, როგორიცაა ვლადიმირ კარა-მურზა, ალექსეი ნავალნი. მე ხომ ვერ ვიტყვი, რომ ვფიქრობ, რომ ის რაღაცას არასწორად აკეთებს. ის ყველაფერს სწორად აკეთებს ერთი პატარა საკითხის გარდა. არაა საჭირო რევოლუციური პარტია, უნდა იყოთ დემოკრატიული კოალიციის ნაწილი, თუნდაც მნიშვნელოვანი ნაწილი, თუნდაც თავმჯდომარედ აგირჩიონ, მაგრამ როტაციული წესით თავმჯდომარე უნდა იყოთ. ამ თვალსაზრისით მე მას სრულად ვუჭერ მხარს, ვფიქრობ, რომ შესანიშნავი იქნება. მას, როგორც პოლიტიკოსს, უფლება აქვს ძალაუფლებისკენ ისწრაფოდეს. მაგრამ ტახტამდე უნდა გაჩერდე. ეს არის მთავარი საკითხი.

თუ მზად ხარ, გაჩერდე ტახტის წინ და თქვა: „არა, აქ არ წავალ, აი, ეს ტახტი ჯანდაბასაც წაუღია, ჩვენ კი ყველანი ერთად დავრჩებით ამ მრგვალ მაგიდასთან“, - აი, მაშინ მე შენი ერთგული მომხრე ვარ. მაგრამ იმ მომენტში, როდესაც ამბობ: „ვერავინ ხედავს? არა, ვერავინ ხედავს? მაშინ მე ჩემს უკანალს მასზე მოვათავსებ“, - მე შევეცდები, რომ აი, ეს არ დავუშვა, თუ ეს ჩემზე იქნება დამოკიდებული.