ჯონ ბასი: უნდა ჩატარდეს გამოძიება ზოგი პოლიციელის მიმართ

24 მაისს აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტმა გამოაქვეყნა ანგარიში მსოფლიოში ადამიანის უფლებების შესახებ. ამ ანგარიშზე, ასევე, საქართველოში არსებული ვითარების ზოგიერთ სხვა ასპექტზე რადიო თავისუფლების კორესპონდენტს, ნინო გელაშვილს ესაუბრა აშშ-ის ელჩი საქართველოში, ჯონ ბასი.

რადიო თავისუფლება: ყოველწლიური ანგარიშის საქართველოს ნაწილი იწყება ასეთი თავით - ”ადამიანის ხელშეუხებლობა: სიცოცხლის თვითნებური ან უკანონო ხელყოფა”. ამ თავში მოყვანილია ფაქტები - 26 მაისის მოვლენების მსხვერპლთა თაობაზე, აგრეთვე სამხედო პირის - სერგო თეთრაძის გარდაცვალება ციხის საავადმყოფოში და ევროპის ადამიანის უფლებათა სასამართლოს გადაწყვეტილება სანდრო გირგვლიანის მკვლელობის საქმეზე. ეს უკანასკნელი ნათლად მიუთითებს, რომ ხელისუფლებამ არ გამოავლინა ნება, ეფექტიანად გამოეძიებინა ეს ძალიან სერიოზული დანაშაული. რა საფრთხეს უქმნის საზოგადოებას ხელისუფლების ასეთი დამოკიდებულება?

საუბარი ჯონ ბასთან

ჯონ ბასი: პირველ ყოვლისა, მადლობას მოგახსენებთ, ამ ანგარიშზე ცოტა უფრო სიღრმისეულად საუბრის საშუალება რომ მომეცით. ანგარიშში შევეცადეთ ჩვენს ხელთ არსებულ მტკიცებულებებზე დაყრდნობით გამოგვეტანა შესაბამისი დასკვნები. თქვენს მიერ დასახელებულ რამდენიმე შემთხვევას რაც შეეხება, ჩვენ ვთვლით, რომ განცხადებები, რომლებიც ამ ფაქტებზე გაკეთდა, საკმარისად სერიოზული და სარწმუნოა. ეს მოვლენები იმსახურებს საგულდაგულო ობიექტურ გამოძიებას და თუ საკმარისი მტკიცებულებები იქნება, უნდა დადგეს შესაბამის პირთა სისხლის სამართლებრივი პასუხისმგებლობის საკითხი. დადებითი მოვლენაა, რომ ზოგიერთი პოლიციელი, რომელიც დემონსტრაციის დასრულების შემდეგ გადამეტებული ძალის გამოყენებაში იყო შემჩნეული, ადმინისტრაციული წესით დაისაჯა, ზოგიერთიც სამინისტრომ სამსახურიდან დაითხოვა. მაგრამ, ჩემი აზრით, იმის დასადასტურებლად, რომ კანონის წინაშე ყველა თანასწორია, ამ შემთხვევაში უნდა ჩატარდეს სისხლისსამართლებრივი გამოძიება ზოგიერთი პოლიციელის მიმართ და სასამართლოს მიერ დამნაშავედ ცნობის შემთხვევაში, მათ შესაბამისი სასჯელი უნდა გამოუტანონ. წინააღმდეგ შემთხვევაში, არსებობს საფრთხე, საზოგადოებას განუმტკიცდეს აზრი, რომ მისი ერთი ნაწილისთვის, კერძოდ ხელისუფლების ნაწილისთვის, განსხვავებული სტანდარტი მოქმედებს, უფრო დაბალი სტანდარტი, და მათ შეუძლიათ ისე მოიქცნენ, როგორი ქცევაც მოსახლეობის დიდ ნაწილს არ ეპატიება.

რადიო თავისუფლება: პატიმრების მიმართ არასათანადო მოპყრობა, ციხეებში არსებული პირობები პრობლემათა ნუსხის სათავეში რჩება და არა მხოლოდ ამ ანგარიშში. როგორ შეიძლება ვითარების გაუმჯობესება ასეთ დახურული ტიპის სისტემაში არასაკმარისი გამჭვირვალობის პირობებში?

ჯონ ბასი: როგორც შენიშნეთ, ეს პრობლემა ბევრ ქვეყანაში არსებობს. არა მხოლოდ საქართველოში, არამედ ზოგან შეერთებულ შტატებშიც. თქვენ გამოყავით პრობლემის ნაწილი, რომ საპატიმრო დაწესებულებები დახურული გარემოა. ყველაზე მნიშვნელოვანი, რაც საქართველოს შემთხვევაში შეიძლება გაკეთდეს, ის არის, რომ შესაბამისმა პირებმა - სამინისტროში, მთავრობაში და პარლამენტში, მათ, ვინც ზედამხედველობაზეა პასუხისმგებელი, სერიოზულად განიხილონ მტკიცებულებები, რომლებიც სახალხო დამცველმა შეაგროვა, ისინი საკმაოდ დეტალური და მრავალმხრივია და საჭიროა, რომ პასუხისმგებელმა პირებმა გამოარჩიონ და მოაგვარონ ის სისტემური მიზეზები, რომელთა გამოც გრძელდება პატიმრების მიმართ არასათანადო მოპყრობა. ცალკეულ შემთხვევებზე კი უნდა ჩატარდეს სერიოზული გამოძიება და კონკრეტულმა პირებმა - ციხის მცველებმა და სასჯელაღსრულების დაწესებულების თანამშრომლებმა აგონ პასუხი. ეს იქნებოდა გზავნილი მათი კოლეგებისთვის, რომ ასეთი ქმედება დაუსჯელი არ დარჩება. სხვა სფეროებში საქართველოს ხელისუფლებამ აჩვენა, რომ შესწევს საკმაოდ ეფექტიანად მოქმედების უნარი. მაგალითად, აღსანიშნავია პროგრესი, რომელსაც ქვეყანამ კორუფციის წინააღმდეგ ბრძოლაში მიაღწია. ასე რომ, რაღაცის სწავლა და გამოყენება ”ბრძოლის” ამ სფეროდანაც შეიძლება.

რადიო თავისუფლება: კორუფციის საკითხი ამ ანგარიშშიც არის ნახსენები. იქნებ მეტი გვითხრათ ამ პრობლემაზე...

ჯონ ბასი: ვფიქრობ, გამოწვევის ნაწილია ის, რომ ადამიანები ბევრნაირად განმარტავენ კორუფციას. ამ ანგარიშშიც, საქართველოში მიმდინარე სხვადასხვა დისკუსიაში და ნებისმიერ სხვა ქვეყანაში კორუფციის შეფასებაზე დოკუმენტაციის შედგენისას ერთ-ერთი პრობლემა ის არის, თუ რაზე ვლაპარაკობთ სინამდვილეში. მესმის განცხადებები იმაზე, რომ გარკვეული სახის ბიზნესტრანსაქციები, ეკონომიკური აქტივობა, რომელიც ამა თუ იმ ხარისხით ეხება საბიუჯეტო სახსრებს, ზოგჯერ გაუმჭვირვალედ ხორციელდება, რის გამოც საზოგადოებისთვის ძნელად გასაგებია რატომ იმარჯვებს კონკრეტული კომპანია კონკრეტულ ტენდერში, ვინ დგას სინამდვილეში ამ კომპანიის უკან, რა მოტივაცია ამოძრავებთ. ვფიქრობ, დემოკრატიულ საზოგადოებებში, როცა საქმე ბიუჯეტის ხარჯვას და ხარჯვაზე გადაწყვეტილებას ეხება, ერთ-ერთი გზა ხელისუფლების მიმართ ნდობის შენარჩუნებისთვის არის ინფორმაციის ხელმისაწვდომობა და ხელისუფლების ანგარიშვალდებულება საზოგადოების წინაშე.

რადიო თავისუფლება: საქართველოს ხელისუფლების მიერ კონტროლირებად ტერიტორიაზე დევნილთა განსახლების პროცესში დარღვევებისა და ხარვეზების აღწერის გარდა, ანგარიში შეგვახსენებს, რომ დე ფაქტო ხელისუფლებები კვლავაც ხელს უშლიან იძულებით გადაადგილებულ პირთა სახლებში დაბრუნებას, რომ ისინი და რუსეთის საოკუპაციო ძალები საქართველოს მოქალაქეებსა და ეთნიკურ ქართველებს უზღუდავენ გადაადგილების უფლებას. განიხილება, თუ არა რაიმე შესაძლებლობა, რომ საერთაშორისო მონიტორინგი უფრო აქტიური გახდეს, ან გაფართოვდეს საქართველოს ოკუპირებულ ტერიტორიებზე?

ჯონ ბასი: ვიტყოდი, რომ არსებობს იმედი და ბევრს ვმუშაობთ ამის მისაღწევად. დარღვევები, რომლებიც ახსენეთ და უპირველეს ყოვლისა - იძულებით გადაადგილებულ პირთა უფლება დაბრუნდნენ სახლებში, პრობლემად განიხილება არა მხოლოდ აშშ-ის მიერ, არამედ გაერო ყოველწლიურად ასახავს მას თავის რეზოლუციებში. ნეტავ, შემეძლოს იმის თქმა, რომ ახლო მომავალში დიდი პროგრესი იქნება, მაგრამ არ შემიძლია. თუმცა, გეტყვით, რომ ჩვენ კვლავაც ვაგრძელებთ საკითხზე მუშაობას. კვლავაც გვაშფოთებს ამ ტერიტორიებზე შეღწევის მკაცრად შეზღუდვა და დიდწილად - ინფორმაციის ნაკლებობა ამ ტერიტორიაზე არსებული ვითარების შესახებ, არა მხოლოდ საერთაშორისო საზოგადოებრიობისთვის, არამედ ამ რეგიონებში დარჩენილი მოსახლეობისთვისაც.

რადიო თავისუფლება: სასამართლოს დამოუკიდებლობის დეფიციტზე როცა ვმსჯელობთ... სასამართლო სისტემას აშშ დიდ ყურადღებას უთმობს... რა არის უმთავრესი პრობლემა? ვიცით, რომ წლებია რეფორმა მიმდინარეობს...

ჯონ ბასი: ძალიან რთულია ერთი განსაკუთრებული ელემენტის გამოყოფა, რადგან ყველაფერი ურთიერთდაკავშირებულია. რაზეც ჩვენ ვმსჯელობთ, არის გარკვეული ხნის შემდეგ ორგანიზაციული კულტურის შექმნა საქართველოს სასამართლო სისტემაში, რომელიც საკუთარ თავს ჩათვლის დამოუკიდებელ ინსტიტუციად, რომელიც პასუხისმგებელი იქნება უფრო მაღალი ამოცანის შესრულებაზე, ვიდრე ხელისუფლების აღმასრულებელი შტო და რომელიც იქნება ანგარიშვალდებული და პასუხისმგებელი ამ ქვეყნის მოქალაქეების წინაშე, რომ მათ დაინახონ - კანონი თანაბრად და სამართლიანად გამოიყენება ყველას მიმართ. ეს ერთ დღეში არსად მიიღწევა. სასამართლო სისტემის სრულყოფას აშშ დღემდე აგრძელებს. აშშ-ის დამოუკიდებლობის გამოცხადებიდან 20-25 წლის შემდეგ, სასამართლო სისტემა ჩვენს ქვეყანაშიც არ იყო საკმარისად განვითარებული და სანდო. საქართველოს სასამართლო სისტემაში არსებული პრობლემებიდან ერთის გამოყოფას თუ შევეცდები, ეს იქნებოდა - ცალკეული მოსამართლის მიერ იმის გაცნობიერება, რომ საქმე ობიექტურად უნდა განიხილონ, თანასწორად მიიღონ ინფორმაცია ყველა მონაწილე მხარისგან, სამართლიანად აწონ-დაწონონ ის და გადაწყვეტილება მიიღონ ფაქტებზე დაყრდნობით და არა იმის მიხედვით რომელი მხარე ვის წარმოადგენს. ჩვენი ხედვით, ჯანსაღი დემოკრატიისა და სიცოცხლისუნარიანი, ძლიერი, დამოუკიდებელი სასამართლოს არსებობის მაჩვენებელი ის შემთხვევებიც არის, როცა სასამართლო გადაწყვეტილებებს ხელისუფლების აღმასრულებელი შტოს წინააღმდეგაც იღებს.

რადიო თავისუფლება: ასეთი ცვლილების მიღწევა მხოლოდ მოსამართლეებზეა დამოკიდებული?

ჯონ ბასი: ვფიქრობ, უპირველესად თავად მათ უნდა სწამდეთ საკუთარი როლის მნიშვნელობა საზოგადოებისთვის. თუმცა, მნიშვნელოვანია ისიც, რომ მათ ხელისუფლების სხვა შტოებიც უჭერდნენ მხარს ისეთი ატმოსფეროს შექმნაში, რომელშიც მოსამართლეები დამოუკიდებელი აქტორები იქნებიან. ამ სფეროში ბევრ ტრეინინგს ვატარებთ. ვფიქრობ, პროცესი სწორი მიმართულებით მიდის. აშკარაა, რომ ეს არ ხედება ისე სწრაფად, როგორც ბევრი ისურვებდა, მაგრამ არ მიმაჩნია, რომ უკუსვლა ხდება და არასწორი მიმართულებით ვითარდება პროცესი.

რადიო თავისუფლება: ბიზნესგარემოზე ვილაპარაკოთ. ანგარიშში ასახულია ზოგიერთი ბიზნესის მიმართ არასწორი მოპყრობის, საკუთრების უფლების ხელყოფის შემთხვევები. რა სურათი იხატება უცხოელი ინვესტორისთვის - როგორია საქართველოში ბიზნესგარემო? ხომ არ ფიქრობთ, რომ ეს ზეგავლენას მოახდენს მათ გადაწყვეტილებებზე?

ჯონ ბასი: ჩვენ მოვამზადეთ რამდენიმე სხვა ანგარიში, რომელიც კონკრეტულად ბიზნეს და საინვესტიციო გარემოს შეეხებოდა და უკეთ ასახავდა რას წარმოადგენს საქართველო უცხოელი ინვესტორებისა და ბიზნესებისთვის. ამ კონკრეტული ანგარიშის პირდაპირი ამოცანა არ ყოფილა ბიზნესგარემოს აღწერა. ვიტყოდი (და, ეს არაერთი პოტენციური ინვესტორისთვის მითქვამს), რომ ბიზნესი ეძებს პროგნოზირებად გარემოს და ამა თუ იმ გარემოში პოტენციური რისკებისა და მოგების მკაფიო, გამჭვირვალე შეფასებას. ბიზნესი არ ეძებს რისკებისგან თავისუფალ გარემოს, ინვესტორები მზად არიან რისკებისთვის, თუმცა, სჭირდებათ იცოდნენ რა რისკებია მოსალოდნელი, როცა ინვესტიციას ახორციელებენ. ასე რომ, როცა ველაპარაკები პოტენციურ ინვესტორებს და აქ მომუშავე კომპანიების წარმომადგენლებს, ყველაზე მნიშვნელოვან საკითხად ასახელებენ ჯანსაღ, პროგნოზირებად, გამჭვირვალე ბიზნეს-კანონმდებლობის სისტემას, რომელიც იწვევს ნდობას, რომ წარმოდგენილ მტკიცებულებებზე დაყრდნობით ესა თუ ის სადაო საკითხი სამართლიანად განიხილება. ანუ, როგორც ამერიკაში ვიტყოდით, მათ სურთ დარმწუნებული იყვნენ, რომ სასამართლო განხილვა სამართლიანი იქნება.

რადიო თავისუფლება: რას პასუხობთ ხოლმე, როცა ამ თემაზე გისვამენ კითხვას?

ჯონ ბასი: მე ვპასუხობ, რომ უპირველეს ყოვლისა, მათ გამოცდილების გაზიარება უნდა სთხოვონ ამ ქვეყანაში მოქმედი ბიზნესების წარმომადგენლებს. აგრეთვე ვეუბნები, რომ სასამართლო სისტემა განვითარების პროცესშია და რომ არის მცდელობა ბიზნეს-სამართლის სისტემა უფრო გამჭვირვალე, ეფექტიანი გახდეს და შეძლოს მოაგვაროს იურიდიული დავები, რომლებშიც ბიზნესი იქნება ჩართული. ვეუბნები, რომ კვლავაც არის იმის მაგალითები, რომ ჯერ სათანადო სტანდარტი ამ სფეროში მიღწეული არ არის.

რადიო თავისუფლება: დასაქმებულთა უფლებები და პროფესიული კავშირები - ეს თემები ფართოდ არის განხილული ამ ანგარიშში. თქვენი აზრით, რატომ არის ეს მნიშვნელოვანი?

ჯონ ბასი: თქვენი მსმენელის საყურადღებოდ ვიტყვი, რომ ეს საკითხები განხილულია ყველა ქვეყანასთან მიმართებით და არა მხოლოდ საქართველოს შესახებ ნაწილში, რადგან ვთვლით, რომ ეს მართლაც მნიშვნელოვანი საკითხია მთელი მსოფლიოსთვის. დასაქმებულები ყველა ქვეყანაში უნდა სარგებლობდნენ ძირითადი საკანონმდებლო დაცვით, რაც გულისხმობს მათ თვითორგანიზების უფლებას სამუშაო ადგილზე, შეიმუშაონ საერთო პოზიცია კონკრეტულ საკითხზე, ან სამუშაო პირობებზე და მათი გაუმჯობესებისთვის კოლექტიურად მიმართონ დამსაქმებელს. რატომ ვთვლით ამას მნიშვნელოვნად? იმიტომ, რომ ბევრ ქვეყანაში, განსაკუთრებით - განვითარებად ქვეყნებში და გარდამავალი ეკონომიკის ქვეყნებში, როგორიც საქართველოა და ქვეყნებში, სადაც უმუშევრობის დონე მაღალია და სამუშაო ადგილი ძალიან ძვირად ფასობს, ცალკეულ დამსაქმებელს აქვს ძალიან ბევრი შესაძლებლობა ბოროტად გამოიყენოს სამუშაო ძალა - ამუშაოს ადამიანები საშიშ პირობებში და არასათანადოდ აუნაზღაუროს მათ შრომა; დაუგვიანოს, ან საერთოდ არ გადაუხადოს სამუშაოს საფასური. ამიტომ, დასაქმებულის უფლებების დაცვა მნიშვნელოვანია. ეს არის, ადამიანის უფლებების ფუნდამენტური პრინციპი და ამიტომაც, ყოველწლიურად ვეხებით ჩვენს ანგარიშებში.

რადიო თავისუფლება: ახლა არჩევნებზე ვისაუბროთ- ”პოლიტიკური უფლებების დაცვა: მოქალაქეთა უფლება შეცვალონ თავიანთი ქვეყნის ხელისუფლება” - ასე ასათაურებს სახელმწიფო დეპარტამენტი ანგარიშის მორიგ თავს. საარჩევნო კანონმდებლობის ცვლილება გრძელდება და დიდი ალბათობით, მხოლოდ საქართველოს მოქალაქეები არ იქნებიან უფლებამოსილი მისცენ ხმა და იყარონ კენჭი არჩევნებში. უზრუნველყოფს, თუ არა არსებული საარჩევნო გარემო ამომრჩევლების უფლებას შეცვალონ თავიანთი ხელისუფლება?

ჯონ ბასი: ვიტყოდი, რომ საკანონმდებლო გარემო დიდწილად უზრუნველყოფს დემოკრატიულ პროცესს, რომელშიც ამომრჩევლებს შეუძლიათ გამოიყენონ თავიანთი უფლება - შეცვალონ პარლამენტი და მისი შემადგენლობა იმგვარად, რომ ის ასახავდეს ამომრჩევლის ნებას. ვენეციის კომისიის ექსპერტების შეფასებით, საქართველოს საპარლამენტო სისტემაში არის ზოგიერთი პრობლემური ასპექტი ამომრჩევლის ხმის თანაბარწონიანობის უზრუნველყოფის თვალსაზრისით. საარჩევნო ოლქების უთანაბრობა - ის, რომ ზოგიერთ საარჩევნო ოლქში ამომრჩეველთა ბევრად მცირე რაოდენობა ირჩევს პარლამენტის წევრს, ვიდრე სხვა ოლქში. ვენეციის კომისია განაგრძობს მთავრობისთვის რჩევის მიცემას, რომ მოაგვაროს ეს საკითხი და საქართველოს ხელისუფლება დაგვპირდა, რომ გააკეთებს ამას ახლო მომავალში... ამ საკითხს თუ გვერდზე გადავდებთ და ზოგადად შევაფასებთ საკანონმდებლო გარემოს, აქ არის ბაზა კონკურენტული არჩევნების ჩატარებისთვის. თუმცა, ვფიქრობ, არის სფეროები, რომელთა გაუმჯობესებაც ხელს შეუწყობდა ამ კანონმდებლობით უზრუნველყოფილი შესაძლებლობის გამოყენებას პრაქტიკაში. ჩემი აზრით, ყველაზე მნიშვნელოვანი საკითხი იქნებოდა მოქალაქეებისთვის მეტ ინფორმაციაზე წვდომის, მოსაზრებების უფრო ფართო სპექტრის გაცნობის საშუალების მიცემა. ნაცვლად იმისა, რომ მათ ინფორმაციის პატარა ნაკუწების შესაგროვებლად გამუდმებით ”იხტუნაონ” ერთი მედიასაშუალებიდან მეორეზე.

რადიო თავისუფლება: ...ცვალონ ანტენები, ტელევიზორიდან გადაერთონ ინტერნეტზე და ა.შ.... თუ გავითვალისწინებთ ყველა ბიზნეს-პოლიტიკურ ფაქტორს, რომელიც ზეგავლენას ახდენს მედიაგარემოზე საქართველოში, ჟურნალისტების მიმართ მოპყრობას, ჟურნალისტის საქმიანობისთვის ხელისშესშლის ფაქტების არასათანადო გამოძიებას და ა.შ., იქნება, თუ არა ამომრჩეველი უზრუნველყოფილი საარჩევნო პროცესის აუცილებელი, მინიმალურად შესატყვისი გაშუქებით? თუკი, არა - ხედავთ, თუ არა რაიმე სწრაფ გზას მომავალ არჩევნებამდე მედიაგარემოს მცირედით გაუმჯობესებისთვის მაინც?

ჯონ ბასი: ვფიქრობ, ძალიან ნაადრევია თქვენს პირველ შეკითხვაზე პასუხის გაცემა, რადგან ის ჰიპოთეტურია და არ შემიძლია 6 თვით წინ გავიხედო. ვიტყოდი, რომ შერჩევის ის ხარისხი, რისი შესაძლებლობაც აქვთ პროვაიდერ კომპანიებს - ის, თუ რომელ მაუწყებელს, ახალი ამბების რომელ მიმწოდებელს დაუთმონ თავიანთი პლატფორმა, მოქალაქისთვის წარმოადგენს რეალურ ბარიერს არსებული პოზიციების სრულ სპექტრს გაეცნოს. ასე რომ, ერთი გზა თუ უნდა დავასახელო, იმას ვიტყოდი, რომ სიგნალის მიმწოდებელი კომპანიები ვალდებული უნდა იყვნენ თავიანთი პლატფორმა დაუთმონ მედია-საშუალებების ფართო სპექტრს.