ყველაზე მნიშვნელოვანი გაკვეთილი, რომელიც შოადან შეიძლება გამოვიტანოთ

„ძალიან რთულია, თუ არა შეუძლებელი, შოას (ჰოლოკოსტის) ისტორიული ტერმინოლოგიის საშუალებით აღწერა“- აღიარებდა საულ ფრიდლენდერი (Saul Friedländer), ისტორიკოსი, რომელმაც მთელი თავისი ცხოვრება მიუძღვნა მეორე მსოფლიო ომის დროს მილიონობით ევროპელი ებაელის გაწყვეტის შესწავლას.

საულ ფრიდლენდერის ამ ფატალისტური აღიარების შემდეგ, იელის უნივერსიტეტის პროფესორმა ტიმოთი სნაიდერმა თავისი ნაშრომებით დაამტკიცა, რომ შოას ახსნა შესაძლებელია არა მარტო ისტორიული ტერმინოლოგიის, არამედ „თერმოდინამიკის კანონების“ საშუალებითაც კი. ცოტა ხნის წინ ტიმოთი სნაიდერი ჩამოსული იყო საფრანგეთში თავისი ახალი წიგნის – „შავი მიწა: ჰოლოკოსტი, როგორც ისტორია და გაფრთხილება“ - წარსადგენად. მე შევხვდი ტიმოთის და ვთხოვე რადიო თავისუფლების მკითხველისათვის მოეთხრო თავის ახალ წიგნზე.

ლაშა ოთხმეზური: შენი ორი წიგნი – „სისხლიანი მიწები“ და „შავი მიწა“ – იმდენად რევოლუციურია, რომ სურვილი გამიჩნდა, გავაჩუქო ათეულობით სხვა ნამუშევარი, რომელიც შოას შესახებ მაქვს. როგორ მოახერხე „დაკვირვების კუთხის“ ისე შეცვლა, რომ მთლიანად განაახლე ჩვენი ხედვა შოაზე?

ტიმოთი სნაიდერი: შოას სურათი იცვლება ქვეყნიდან ქვეყნამდე. სხვებისგან განსხვავებით, მე შევეცადე გამოვსულიყავი ნაციონალური ისტორიიდან და პრობლემისათვის გლობალურად შემეხედა. მეორე, რაც ჩემს ნაშრომს განასხვავებს სხვებისაგან, არის ის, რომ ჩემი შესწავლის განსაკუთრებული საგანი გახდა ზუსტად ის ადგილები, სადაც ებრაელები ცხოვრობდნენ და იყვნენ მოკლული: ანუ საბჭოთა კავშირის დასავლეთი ტერიტორიები და პოლონეთი. ვინაიდან შეუძლებელია გაიგო თუ რატომ მოკლეს ებრაელები, სანამ არ გაიგებ სად და როგორ ცხოვრობდნენ ისინი.

ლ. ო.: ანუ, შენი აზრით, ნაცისტური სისტემის მოტივაცია და ამ სისტემის ფუნქციონირების ცოდნა საკმარისი არაა და შენ თვლი, რომ ებრაელის ბედი კარდინალურად იცვლება გამომდინარე იქიდან, პარიზელია ის, ვარშაველი, კიეველი თუ ბერლინელია?

ტ. ს.: ზუსტად! როდესაც ჩვენ ვსაუბრობთ, თუ რა გარემოში მოხდა შესაძლებელი ებრაელების გაწყვეტა, წარმოდგენაში ვხედავთ ზეავტორიტარულ სახელმწიფო სისტემას და ძალზედ ეფექტიან და „ცივ“ ნაცისტურ სახელმწიფო მანქანას. მაგრამ შოა არ მომხდარა გერმანიის სახელმწიფოს ტერიტორიაზე. მე ვგულისხმობ გერმანიის სახელმწიფოს ტერიტორიას 1933 წლის საზღვრებში. მეტიც, შოა ვერც მოხდებოდა გერმანიის ტერიტორიაზე. ჰიტლერი იყო რასისტი ანარქისტი. მას არ აინტერესებდა სახელმწიფო ინსტიტუტები. ერთადერთი, რაც მას აინტერესებდა – ეს იყო რასები. და, აი, 1933 წელს ეს ანარქისტი რასისტი ხდება თანამედროვე სახელმწიფოს ხელმძღვანელი. და ეს იყო მისთვის პრობლემა – რა ექნა მას ამ სახელმწიფოსათვის? ჰიტლერის აზრით, გერმანია იყო ძალზე პატარა, დეკადენტური და, რაც მთავარია, კანონებით აბსოლუტურად შებოჭილი, რაც მის რასისტულ ტრანსფორმაციას შეუძლებელს ხდიდა. ჰიტლერი თვლიდა, რომ ასეთი ტრანსფორმაციისთვის მას მხოლოდ მეზობელ ქვეყნებში და მხოლოდ ომის საშუალებით შეეძლო მიეღწია. გერმანიაში არსებობდა საკონცენტრაციო ბანაკები, სადაც ერთადერთი «კანონმდებელი» SS-ი გახლდათ და ფიურერი თვლიდა, რომ საკონცენტრაციო ბანაკი უნდა ყოფილი მოდელი, ხოლო SS-ი - ინსტრუმენტი სხვა ქვეყნების ტრანსფორმაციისა. ჩემის აზრით, ჰიტლერს გადაწყვეტილი ჰქონდა, რომ გერმანიისგან შეექმნა მანქანა, რომელიც სხვა სახელმწიფოებს გაანადგურებდა და ამ ტერიტოტიებზე მოაწყობდა ერთ დიდ საკონცენტრაციო ბანაკს. ჩვენ არასდროს არ მიგვიქცევია ყურადღება იმ ფაქტისათვის, რომ 97% იმ ებრაელებისა, რომლებიც ნაცისტებმა გაანადგურეს, ცხოვრობდა გერმანიის საზღვრებს გარეთ. ჰოლოკოსტი მოხდა მხოლოდ იმ ტერიტორიაზე, სადაც გერმანიამ სახელმწიფო ინსტიტუტები განზრახ გაანადგურა. მხოლოდ ამ დაგეგმილმა ანარქიამ გახადა ჰოლოკოსტი შესაძლებელი.

ლ. ო.: თუ შოა დაკავშირებულია სახელმწიფოების განზრახ დანგრევასთან, რატომ არ დაიწყო ეს პროცესი 1939 წელს პოლონეთის განადგურებისას და რატომ დაიწყო მხოლოდ 1941 წელს, ნაცისტური გერმანიის საბჭოთა კავშირში შეჭრის შემდეგ?

ტ. ს.: ვინაიდან ჩვენ ვიცით, დაახლოებით როგორ მიმდინარეობდა ჰოლოკოსტი, ჩვენ გვგონია, რომ წინასწარ არსებობდა გეგმა, გეგმა თუ არა, გადაწყვეტილება ჰიტლერის მხრიდან. პეტერ ლონგერიხთან ერთად მე მივეკუთვნები მეცნიერთა იმ ჯგუფს, რომელიც თვლის, რომ არათუ არანაირი გეგმა, არამედ კონკრეტული გადაწყვეტილებაც კი არ არსებობდა ჰიტლერის მხრიდან. რა თქმა უნდა, არსებობდა იდეოლოგიური ინფრასტრუქტურა, მაგრამ ებრაელების მასობრივი გაწყვეტა დაიწყო მხოლოდ მაშინ, როდესაც «ხელსაყრელი სიტუაცია», «შანსი» გამოჩნდა. და ეს «ხელსაყრელი სიტუაცია», «შანსი» გამოჩნდა მხოლოდ და მხოლოდ გერმანიის საზღვრებს გარეთ. თუ კაცი შეხედავს გერმანიის ისტორიას 1933 და 1939 წლებს შორის, ყველაზე საშინელი, რაც ებრაელებს შეემთხვევათ, ეს არის «ბროლის ღამე» (ე.წ. Kristallnacht - ლ.ო. ). რა თქმა უნდა ეს ისტორიის ტრაგიკული ფურცელია, მაგრამ ხომ არ შეიძლება იგი შოას შევადაროთ?! მინდა კიდევ ერთხელ გავიმეორო: მხოლოდ მეზობელი სახელმწიფოების განადგურებამ, რასაც გერმანია ახორციელებდა 1938 და 1941 წლებს შორის, მისცა ნაცისტებს საშუალება, უფრო და უფრო რადიკალური გაეხადა ებრაელების მიმართ თავისი პოლიტიკა. მაგალითად, 1938 წელს ავსტრიის „ანშლუსის“ (ანექსიის - ლ.ო.) შემდეგ ნაცისტები უფრო მეტ ზიანს აყენებენ ავსტრიელ ებრაელებს ექვსი კვირის განმავლობაში, ვიდრე გერმანელ ებრაელებს ექვსი წლის განმავლობაში. ავსტრიის შემდეგ დგება ჩეხოსლოვაკიის ჯერი, რომელსაც ნაცისტები ანგრევენ 1938 წლის ოქტომბერსა და 1939 წლის მარტს შორის. სლოვაკური სატელიტური სახელმწიფო, რომელიც ამ ნანგრევებზე აღმოცენდება, ადგილობრივ ებრაელებს აქცევს მეორე ხარისხის მოქალაქეებად: ისინი დაკარგავენ ქონებას და სლოვაკეთი ოსვენციმში მათ დეპორტაციას განახორციელებს. ეს იქნება ოსვენციმში დეპორტირებული ებრაელების პირველი ჯგუფი. იგივე ბედი ერგებათ იმიერკარპატეთში მცხოვრებ ებრაელებს, რომელიც 1938 წლამდე ჩეხოსლოვაკიის ტერიტორია გახლდათ და რომელსაც ნაცისტური გერმანია თავის მოკავშირე უნგრეთს გადასცემს. უნგრელები ამ ტერიტორიაზე მცხოვრები ებრაელების დეპორტაციას მოახდენენ გერმანიის მიერ ოკუპირებული უკრაინის ტერიტორიაზე. ეს ებრაელები იქნებიან პირველი დიდი ჯგუფი, რომელსაც გერმანელები მასობრივად გაწყვეტენ 1941 წლის აგვისტოში. ანუ ის, რაც უნგრელებისთვის იქნება ეთნიკური წმენდა, გერმანელებისათვის გახდება ე.წ. «ებრაული საკითხის საბოლოო გადაწყვეტა».

ლ. ო.: და პოლონეთი?

ტ. ს.: 1939 წელს პოლონეთის სახელმწიფო საშინელი სისასტიკით იქნა დანგრეული. რამდენიმე კვირის განმავლობაში გერმანელები გაწყვეტენ პოლონურ ინტელექტუალურ ელიტას. რაც შეეხება პოლონელ ებრაელებს, გერმანელები ამ ეტაპზე მხოლოდ მათი გეტოიზაციით შემოიფარგლებიან. რომ დავუბრუნდე შენს კითხვას, ჰოლოკოსტი არ დაწყებულა პოლონეთში შეჭრით, იმიტომ, რომ თვით გერმანელებს არ ჰქონდათ გააზრებული რამდენი ებრაელის გაწყვეტის უნარი ჰქონდათ. საბჭოთა კავშირში შეჭრამდე მათი ფანტაზია შემოიფარგლებოდა მხოლოდ ებრაელების დეპორტაციით, ვთქვათ, იმავე მადაგასკარის კუნძულზე.

(ე.წ. « მადაგასკარის გეგმა» დაფუძნებული იყო XIX-ე საუკუნის ანტისემიტურ ფანტაზიაზე, რომლის მიხედვითაც, ევროპელი ებრაელების დეპორტაცია უნდა მოეხდინათ ფრანგული კოლონიის ერთ-ერთ დიდ კუნძულზე. 1940 წლის ზაფხულში საფრანგეთის დამარცხების შემდეგ ნაცისტები დაუბრუნდებიან ამ ძველ პროექტს და მხოლოდ ბრიტანელების ნება, რომ ომი გააგრძელოს ნაცისტური გერმანიის წინააღმდეგ, აიძულებს ჰიტლერს, საბოლოოდ უარი თქვას «მადაგასკარის პროექტზე». მადაგასკარის პროექტის გარდა ნაცისტები განიხილავდენ დაპყრობილი პოლონეთის ტერიტორიაზე, ნისკო-ზარზიჩის ჭაობიან რეგიონში მოეწყოთ ერთი დიდი გეტო ევროპელი ებრაელებისათვის. გერმანელები ამ პროექტზე თვითონ იტყვიან უარს და 1940 წლის თებერვალში სტალინს შესთავაზებენ მიეღო გერმანული ოკუპაციის ზონაში მოხვედრილი პოლონელი ებრაელები, რაზეც კრემლი უარს განაცხადებს. - ლ.ო.).

ლ. ო.: როდის ხვდებიან ნაცისტები, რომ მათ ყველა ებრაელის გაწყვეტა ძალუძთ?

ტ. ს.: აი, ზუსტად - მივედით თარიღამდე! ჩვენ ვიცით, რომ 1941 წლის 22 ივნისიდან, ნაცისტები იწყებენ ებრაელი მამაკაცების მასობრივ გაწყვეტას. მაგრამ განვაცხადოთ, რომ ამ დროს დაიწყო შოა, არ იქნება სწორი, რადგან ამ დროს არ ხდება რაიმე რადიკალურად განსხვავებული იმისგან, რაც პოლონეთში მოხდა 1939 წლის შემოდგომაზე. 1941 წლის ივლისიდან ნაცისტები იწყებენ უკვე ქალების და ბავშვების მასობრივ გაწყვეტას საბჭოთა კავშირის ტერიტორიაზე. აგვისტოდან ისინი უკვე იწყებენ ებრაელების მთელი თემების განადგურებას. მაგრამ მხოლოდ 1941 წლის სექტემბერსა და 1942 წლის თებერვალს შორის, ჰიტლერი და ნაცისტური გერმანიის სხვა ხელმძღვანელები იწყებენ თანდათან გაცნობიერებას, რომ მათი ძველი ოცნება, დედამიწა ებრაელების გარეშე, შესაძლებელია განხორციელდეს დაუყოვნებლივ და იქვე, სადაც ებრაელები ცხოვრობენ. მე ვფიქრობ, რომ ნაცისტური ხელმძღვანელობის მიერ ამ ფაქტის გააზრებით იწყება შოა.

ლ. ო.: 1939-1940 წლებში საბჭოთა კავშირი განახორციელებს პოლონეთის ნაწილის, ბალტიისპირეთისა და რუმინული ბესარაბიის ოკუპაციას. 1941 წლის ივნისში უკვე გერმანია მოახდენს ამ ტერიტორიის ოკუპაციას. რა ზეგავლენას მოახდენს ეს ორმაგი ოკუპაცია ადგილობრივი ებრაელების ბედზე?

ტ. ს.: თუ შოა დაიწყო იმ ტერიტორიებზე, რომლებმაც ორმაგი ოკუპაცია იწვნიეს, ეს შემთხვევითი არაა. ზუსტად ამ ტერიტორიებზე მოხდა სახელმწიფო ინსტიტუტების ყველაზე უფრო რადიკალური დანგრევა. აქ ჩვენ საქმე არ გვაქვს უბრალო ოკუპაციასთან, როგორც ეს საფრანგეთის შემთხვევაში მოხდა, ვთქვათ, 1940 წელს. აქ ჩვენ საქმე გვაქვს ფენომენთან, როცა ყველა სახელმწიფო ინსტიტუტი გამოცხადდება არალეგიტიმურად, ხოლო ყველა, ვინც ამ სახელმწიფო ინსტიტუტებში მუშაობდა, დამნაშავეებად გამოცხადდება. სახელმწიფოს ეს ორჯერადი დანგრევა შექმნის შესაძლებლობებს, რომლებსაც ნაცისტები არ ელოდნენ და რომლებიც მათთვის აბსოლუტური სიურპრიზი გახლდათ. მე ჩემს წიგნში მინდოდა მეჩვენებინა, რომ როდესაც სახელმწიფო ინსტიტუციები ინგრევა, მოსახლეობა იწყებს ძალიან განსხვავებულად მოქმედებას. ხშირად ამბობენ, რომ «უკრაინელებმა გააკეთეს ეს», «ესტონელებმა გააკეთეს ის», მაგრამ დანაშაულის დინამიკა პოლიტიკური და არა ეთნიკური იყო. ადილობრივი მოსახლეობის ნაწილისათვის, რომელიც 1941 წლის 22 ივნისამდე კომუნისტურ რეჟიმთან თანამშრომლობდა, ებრაელების დახოცვა ხდება საშუალება ნაცისტების წინაშე «საკუთარი ცოდვების გამოსყიდვისა». ადგილობრივი კომუნისტებისათვის ან იმათთვის, ვინც ბოლშევიკებთან თანამშრომლობდა, განცხადება, რომ, მაგალითად, ესტონეთში ან ლატვიაში ბოლშევიკები მხოლოდ ებრაელები იყვნენ, ხდება საკუთარი თავის რეაბილიტაციის საშუალება. მაგალითისთვის აიღე ესტონური პოლიცია «ომაკაიტსე», რომელიც აქტიურად ხოცავდა ებრაელებს. «ომაკაიტსეს» მკვლელ პოლიციელებს შორის ყველაზე უფრო თავგამოდებული და ბეჯითი მკვლელები სწორედ ყოფილი კომუნისტები იყვნენ.

ლ. ო.: ამტკიცებ რა, რომ დანაშაულის დინამიკა მხოლოდ პოლიტიკური იყო, შენ უარყოფ ადგილობრივი ანტისემიტიზმის როლს შოაში...

ტ. ს.: ნაცისტების მიზანი იყო დაეხოცათ ყველა იმ ქვეყანაში მცხოვრები ებრაელი, რომელიც ბერლინის კონტროლს ექვემდებარებოდა. მაგრამ სინამდვილეში ყველაფერი პირიქით მოხდა: როგორ ავხსნათ, რომ ორი პატარა ქვეყნიდან, ესტონეთიდან და დანიიდან, რომელთა ომამდელი ისტორია ძალიან ჰგავს ერთმანეთს, ესტონეთში ნაცისტები წყვეტენ ებრაელების 99%-ს, ხოლო დანიაში მხოლოდ 1%-ს? ეს ადგილობრივი მოსახლეობის კოლაბორაციის ხარისხის გამო მოხდა? დანიელებს აქვთ საკუთარი იგავ-არაკები, თუ როგორ გადაარჩინეს ებრაელები, მაგრამ ეს ცოტა არასერიოზულია... სინამდვილეში, ებრაელების გაწყვეტის ხარისხი ამ ქვეყნებში მხოლოდ და მხოლოდ ოკუპაციის ხარისხზე იყო დამოკიდებული და, აქედან გამომდინარე, იმაზე, იყო თუ არა შენარჩუნებული ამ ოკუპირებულ ქვეყნებში ნაციონალური ინსტიტუციები. დანია ნაცისტებისათვის არ იყო არც იდეოლოგიური მტერი, არც ადგილი დასახლებული ე.წ. „ქვე-რასით“. აქედან გამომდინარე, დანიის ოკუპაცია ძალიან რბილ ფორმებში მიმდინარეობდა – დანიას შენარჩუნებული ჰქონდა სახელმწიფო ინსტიტუტები. 1943 წლის სექტემბერში ბერლინი კოპენჰაგენში გააგზავნის რუდოლფ მილდნერს (Rudolf Mildner) როგორც პოლიციის და SD-ს (Sicherheitsdienst, ჰიტლერის უსაფრთხოების სამსახური - ლ.ო.) ხელმძღვანელს. მილდნერი (რომელიც მანამდე კატოვიცესა და ოსვენციმის პოლიციის უფროსი იყო), «ებრაული საკითხის საბოლოო გადაწვეტის» ერთ-ერთ ყველაზე კარგ სპეციალისტად ითვლებოდა. კოპენჰაგენში მილდნერი დაუპირისპირდება დანიურ სახელმწიფო ინსტიტუტებს. იგი მიხვდება, რომ დანიელი ებრაელების დეპორტაციამ შეიძლება ამ ქვეყანაში დაარღვიოს ძალიან მყიფე modus vivendi და ბერლინი აიძულოს, კოპენჰაგენში სამხედრო შენაერთები გაგზავნოს. ვინაიდან გერმანელებს არ გააჩნდათ 1943 წელს იმის ფუფუნება, რომ ჯარი დანიაში გაეგზავნათ, ბერლინი უარს იტყვის დანიელი ებრაელების დეპორტაციაზე.

ლ. ო.: მოკლედ შენ სახელწიფოს არსებობა-არარსებობიდან ქმნი ე.წ. სეზამს, მაგიურ ფორმულას, რომლითაც ხსნი შოას...

ტ. ს.: კი, და მე ეს საშუალებას მაძლევს ბევრ კითხვას გავცე პასუხი. რატომ მოხდა, რომ საბერძნეთში ან ჰოლანდიაში, ქვეყნებში, სადაც ომამდე არ არსებობდა ანტისემიტიზმი, 75% ებრაელების დახოცეს, ხოლო საფრანგეთში, ქვეყნაში, რომელიც ომამდე ცნობილი იყო თავისი ანტისემიტიზმით 75% ებრაელებისა გადარჩა? საქმე ის გახლდათ, რომ გერმანელები ახორციელებდნენ ებრაელების დეპორტაციას მხოლოდ იმ შემთხვევაში, როცა ეს უკანასკნელნი კარგავდნენ მოქალაქეობას. ნაცისტები მხოლოდ იმ ებრაელების ადგილზე განადგურებას ან დეპორტაციას აწარმოებდნენ, რომელთა სახელმწიფოები დანგრეული იყო ან რომელთაც თვით საკუთარმა სახელმწიფომ ჩამოართვა მოქალაქეობა. მაგალითად, პარიზში გერმანელები მოკლავენ უფრო მეტ პოლონელ ებრაელს, ვიდრე პარიზელ ებრაელს, რადგან პოლონელ ებრაელებს დაკარგული ჰქონდათ მოქალაქეობა. პოლონელი ებრაელების შემდეგ საფრანგეთში დადგება იმ 7000 „ახალი“ ფრანგი ებრაელის სიკვდილის ჯერი, რომლებიც ემიგრანტები ან ემიგრანტების შვილები იყვნენ, რომლებსაც ცოტა ხნით ადრე ჰქონდათ საფრანგეთის მოქალაქეობა მიღებული და რომლებსაც ვიშის რეჟიმი (საფრანგეთის კოლაბორაციონისტული მთავრობა - ლ.ო.) მოქალაქეობას ჩამოართმევს. რატომ მოხდა, რომ იმათ შორის, ვინც ებრაელები გადაარჩინეს, იყვნენ დიპლომატები, როგორც, მაგალითად, ჩინეთის კონსული ვენაში, ესპანეთისა და პორტუგალიის კონსულები ბორდოში, იაპონიის კონსული კაუნასში? იმიტომ, რომ ამ დიპლომატებს შეეძლოთ პასპორტის, ანუ მოქალაქეობის მიცემა ებრაელებისათვის და ამგვარად მათი დაცვა.

ლ. ო.: შენ ახსენე, რომ როდესაც სახელმწიფო ინსტიტუციები ინგერევა, მოსახლეობა იწყებს ძალიან განსხვავებულად მოქმედებას. მინდა გითხრა, რომ ამ მხრივ შენი წიგნი ანთროპოლოგიურად ძალიან პესიმისტურია...

ტ. ს.: როდესაც ანგრევ სახელმწიფოს, როდესაც აცხადებ, რომ კანონმა დაკარგა უფლებამოსილება, შეგიძლია ყველაფერი გააკეთო დარჩენილი ნანგრევებისგან. მაგალითად, 1939 წლის სექტემბრამდე პოლონეთში არსებობდა ადგილობრივი ებრაული თვითმმართველობა, რომელიც დაკავებული იყო ფინანსური დახმარების განაწილებით, რიტუალური ცერემონიებით (ქორწილი, დაკრძალვა), კოშერით და ა.შ. გერმანიის მიერ პოლონეთის ოკუპაციის შემდეგ ამ ებრაული თვითმმართველობისგან ნაცისტები შექმნიან ე.წ. Judenräte, რომელიც ებრაული პოლიციის საშუალებით იწყებს იმ ებრაელების ძარცვას, რომლებსაც გუშინ ფულს აძლევდა. ეს ებრაელები რა ანტისემიტები იყვნენ? რა თქმა უნდა, არა. უბრალოდ, როდესაც სახელმწიფო სტრუქტურები გაქრა, უმეტესობამ აირჩია კოლაბორაციის, ინდიფერენტიზმის, თვალდახუჭულობის გზა. აღმოსავლეთ ევროპის ტერიტორიაზე, სადაც სახელმწიფო ინსტიტუტები გამქრალი იყო, ძალიან ცოტა ებრაელი გადარჩა. როცა კითხულობ ამ გადარჩენილი ებრაელების წერილებს, ხვდები, რომ ისინი ვერ ხსნიან მხსნელების მოტივაციას. და ეს ნორმალურია, რადგან მოტივაცია, ამ სიტყვის კონვენციური გაგებით, ანუ დაფუძნებული ინსტიტუტებზე და ნორმებზე, აღარ არსებობდა, რადგან თვით ეს ინსტიტუტები და ნორმები იყო გამქრალი. ხოლო ისინი, ვინც ებრაელები გადაარჩინეს, ასე იქცეოდნენ გამომდინარე საკუთარი ღირებულებებიდან იმ სიტუაციაში, რომელშიც თითქოსდა ინსტიტუტები არც კი იყო გამქრალი.

ლ. ო.: ყველა ცდილობს შოადან გაკვეთილი გამოიტანოს. რა არის ის გაკვეთილი, რომელიც შენ გამოგაქვს?

ტ. ს.: შოას ბევრი მიზეზი აქვს და სათითაოდ ყოველი მათგანისგან შეგვიძლია გაკვეთილი გამოვიტანოთ. და ერთ-ერთი გაკვეთილი ისაა, რომ სახელმწიფო ინსტიტუციების დანგრევა მოსახლეობის მასიურ განადგურებას ბევრად უფრო ადვილს ხდის. ჩვენ ბევრჯერ გვითქვამს, რომ შოა გახდა შესაძლებელი, ვინაიდან ევროპული სახელმწიფოთაშორისი სისტემა იქნა დანგრეული. ეს ევროპული სისტემა კი განადგურებულ იქნა, ვინაიდან ჰიტლერი მიიჩნევდა, რომ ზოგიერთი სახელმწიფო ხელოვნურადაა შექმნილი და, აქედან გამომდინარე, არალეგიტიმურია. როდესაც 2014 წლის მარტ-აპრილში პუტინმა და ლავროვმა განაცხადეს, რომ უკრაინა არის ხელოვნური სახელმწიფო და, აქედან გამომდინარე, ყველა ის ორმხრივი შეთანხმება, რომელიც ამ ორ ქვეყანას შორის არსებობდა, კარგავდა ძალას, მსოფლიოში არავის არ მოუხდენია ამაზე რეაგირება. არადა, ღირდა განგაშის ატეხვა, რადგან სახელმწიფოების დანგრევის შედეგად ლეგიტიმური ხდება ის, რაც უკანონოა. რა ადგილია დღეს ევროპაში, სადაც ხალს იტაცებენ, კლავენ? ეს უკრაინის ტერიტორიაზე ხდება, ეს დონბასში ხდება. და ამის ერთადერთი მიზეზი ისაა, რომ, კრემლის აზრით, კიევის მთავრობა არალეგიტიმურია. ეს ყველაფერი, მოსკოვის აზრით, მას უფლებას აძლევს, იქ გააგზავნოს არაკანონიერი სამხედრო შენაერთები. ხშირად ამბობენ, რომ არ შეიძლება არაფერი შეადარო შოას, რადგან მას უნიკალური ადგილი უკავია ისტორიაში. მაგრამ თუ თქვენ მიგაჩნიათ, რომ ის უნიკალურია იმ დონემდე, რომ მასში ისტორიაც არაა, რომ მასში მხოლოდ ხსოვნაა, მაშინ თქვენ ვერ შეძლებთ მისგან ვერანაირი გაკვეთილის გამოტანას. არადა, ჩემის აზრით, ყველაზე მნიშვნელოვანი გაკვეთილი, რომელიც შოადან შეიძლება გამოვიტანოთ, ისაა, რომ სახელმწიფოების დანგრევა განსაკუთრებით საშიშია.