სალომე ასათიანი: ბოლო წლებში ბევრი ანალიტიკოსი ლაპარაკობს კონსერვატიული აზრის თუ ტრადიციის კრიზისზე და ამ კრიზისს უკავშირებს იმ ერთგვარ გარდატეხას, რომელიც მეოცე საუკუნის ბოლო ათწლეულებში მოხდა. კერძოდ, კონსერვატიზმის შერწყმას „მინიმალური მთავრობის“ და „თავისუფალი ბაზრის“ კონცეფციებთან. „ნეოების“- ნეოკონსერვატიზმის და ნეოლიბერალიზმის - დაწყვილებას. ეს ანალიტიკოსები თვლიან, რომ ამ ცვლილებებმა დიდწილად ურთიერთგამომრიცხავი ფაქტორები გააერთიანა, ვინაიდან საბაზრო ძალების დინამიზმი და სისწრაფე ძირს უთხრის საზოგადოების ტრადიციულ სტრუქტურებს და ცხოვრების ტრადიციულ წესებს - ღირებულებებს, რომლებიც ესოდენ ძვირფასია კონსერვატორებისთვის. ამგვარი კრიტიკა თქვენც გაქვთ გამოთქმული - რომ თანამედროვე კონსერვატორებს ავიწყდებათ, რა არის ჭეშმარიტი კონსერვატიზმი და მათ „თავისუფალი ბაზრის“ იდეა უფრო იპყრობს. შეგიძლიათ განავრცოთ ეს მოსაზრება?
როჯერ სკრუტონი: დიახ. ჩემი აზრით, ცხადია, რომ საბაზრო ძალები ძალიან დიდ წყვეტას იწვევენ. ამაზე კარლ მარქსიც წერს "კომუნისტური პარტიის მანიფესტში", რომ კაპიტალიზმი ყველაფერს ამსხვრევს. თუმცა, ჩემი აზრით, ისიც
რადიო თავისუფლების კორესპონდენტი სალომე ასათიანი და როჯერ სკრუტონი
უნდა გვახსოვდეს, რომ „ბაზარს“, რეალურად, ათასობით წლის ისტორია აქვს - ეს უბრალოდ ახალი სახელია, რომელიც ეკონომიკურ ცხოვრებას დაერქვა. ხოლო ადამიანს ყოველთვის ჰქონდა იმის უნარი, რომ გარკვეული სფეროები ბაზრის მიღმა გაეტანა. მაგალითად, ოჯახური ცხოვრება, სექსი, რელიგია და ა.შ. ეს ის სფეროებია, რომლებსაც, წესით, ბაზარი არ ეხება და ამან ადამიანს დიდი სიკეთე მოუტანა. დღეს, ინტერნეტის და ბოლო 10 წლის განმავლობაში გაჩენილი სხვა სიახლეების გათვალისწინებით, ბაზარი აქამდე არნახული ძალით იჭრება კერძო სივრცეში. განსაკუთრებით, ცხადია, ეს სექსთან დაკავშირებულ სფეროებს ეხება - პორნოგრაფიას და ა.შ. ეს ძალიან შემაშფოთებელი ფაქტორია, რადგან ახლა უკვე ისეთი რაღაცები ექვემდებარება გაყიდვას, რაც წარსულში საკრალურად მიგვაჩნდა და მათი გაყიდვა დაუშვებელი იყო. ჩემი აზრით, კონსერვატიზმის ახალი კრიზისი სწორედ ამან განაპირობა. როგორ უნდა ვუპასუხოთ ამ ყველაფერს? როგორ უნდა დავიცვათ ფუნდამენტური ინსტიტუტები - ოჯახი, რეპროდუქციის ინსტიტუტები?
სალომე ასათიანი: ე.ი. თქვენ არ იზიარებთ ზოგიერთი კონსერვატორის მოსაზრებას, რომ მარგარეტ თეტჩერმა და, ზოგადად, თეტჩერიზმმა, ბაზრების მიმართ თავისი ენთუზიაზმით და მინიმალური მთავრობის კონცეფციის მიმართ გამოკვეთილი მიდრეკილებით, მნიშვნელოვნად გადაუხვია კონსერვატიული ფილოსოფიის ევროპული ტრადიციისგან და უფრო მეტად დაუახლოვდა ამერიკულ, მემარჯვენე ტრადიციას?
როჯერ სკრუტონი: არა, მე ასე არ ვთვლი. თეტჩერი ძველმოდური ქალბატონი იყო, ცხოვრების ძველმოდურ სტილს მისდევდა და, თავისი რომ გასვლოდა, ქვეყანა ისეთი დარჩებოდა, როგორიც იყო. ჩემი აზრით, საბაზრო ძალებზე ბევრად უფრო დესტრუქციული ბიუროკრატიული ძალებია. ბიუროკრატია, რომელსაც სახელმწიფო ქმნის და რომლითაც ის ადამიანის ცხოვრებაზე ამყარებს კონტროლს, თან ისე, რომ მას იმ თავისუფლებებსაც კი არ აძლევს, ბაზარს რომლებიც მოაქვს. დღევანდელი ევროკავშირის მაგალითზე ეს ძალიან კარგად ჩანს.
სალომე ასათიანი: „ტრადიციის“ ცნება კონსერვატიული აზრისთვის განსაკუთრებით მნიშვნელოვანი და ძვირფასია. თუმცა, ცხადია, რომ ეს ძალიან კომპლექსური ცნებაა. შეგიძლიათ გვითხრათ, როცა კონსერვატორი ლაპარაკობს "ტრადიციის" და მისი შენარჩუნების მნიშვნელობაზე, მაინც ვისი ან რომელი ტრადიციები აქვს მას მხედველობაში? მემარცხენე მოძრაობებს და ფილოსოფიასაც ხომ აქვთ თავიანთი ხანგრძლივი და მდიდარი ტრადიცია, რომელიც ჩაგვრის დაძლევას მოიცავს. არის თუ არა კონსერვატორთა წარმოსახვაში არსებული ტრადიცია შერჩევის, სელექციის შედეგი? მემარცხენეთა გამოცდილება რატომ არ ითვლება „ტრადიციის“ ნაწილად?
როჯერ სკრუტონი: დიახ, ტრადიციებს ცხოვრების ყველა ფორმა მოიცავს. მაგრამ კონსერვატორი გეტყოდათ, რომ მისთვის ტრადიცია, უწინარეს ყოვლისა, მშვიდობის, ადამიანთა მშვიდობიანი თანაცხოვრების ფორმაა. ადამიანები ერთად არიან იმ ფორმით, რომელიც მათთვის ჩვეული, მიღებული და დამკვიდრებულია. საკითხებს, რომლებიც ყოველდღიურ ცხოვრებაში წამოიჭრება, თავისით გადაჭრის ცხოვრების ეს ჩვეულებრივი, ნორმალური რიტმი. "ტრადიციის" მემარცხენეთა გაგება კი პირიქით, მუდმივ წყვეტას გულისხმობს. ეს საპირისპირო განსაზღვრებაა და ტრადიციას ვერც დავარქმევთ.
სალომე ასათიანი: ამდენად, კონსერვატორი მართლაც ირჩევს, რომელი ტრადიციაა დაცვის „ღირსი“ და რომელი არა?
როჯერ სკრუტონი: რასაკვირველია. გარკვეული ტიპის სელექცია ადამიანს ყოველთვის უწევს. მაგრამ კონსერვატორისთვის მნიშვნელოვანი ისაა, რაც გადარჩება და დროის მსვლელობას გაუძლებს. ამით კონსერვატორი დარვინის მიმდევარს ჰგავს. ტრადიციები, რომლებიც უნდა შევინარჩუნოთ, ის ტრადიციებია, რომლებმაც თვითონ მოახერხეს თავის შენარჩუნება.
სალომე ასათიანი: მაშინაც კი, როცა ესა თუ ის „ტრადიცია“ ბევრისთვის უსამართლოა, უთანასწორობას ან რომელიმე ჯგუფის/ინდივიდის ჩაგვრას განაპირობებს?
როჯერ სკრუტონი: ყველაფრის მიღწევა შეუძლებელია. მოდით, მაგალითად სამართლიანობისთვის ბრძოლა ავიღოთ. ადამიანთა შორის სამართალი მხოლოდ იმ მიზეზით არ მყარდება, რომ ადამიანს მორალური აზრები აქვს. სამართლის ჩამოყალიბებას და დადგენას განაპირობებს კანონი, ისევე, როგორც საკუთრივ ადამიანთა ურთიერთობები. ინგლისში საერთო სამართლის სისტემა კარგი მაგალითია ტრადიციისა, რომელმაც ათასწლეულებს გაუძლო. ტრადიციის, რომელიც კონფლიქტებს სამართლიან გადაწყვეტას უძებნის. სოციალისტებს კი „სამართლის“ განსაზღვრება სხვაგვარი აქვთ. მათთვის სამართალი „თანასწორობას“ უდრის. ანუ საზოგადოებას, რომლის ორგანიზებას არა ჩვენ, ინდივიდები, არამედ თავად ისინი - მაკონტროლებელი ბიუროკრატია - ახდენს ქონების გადანაწილების ახალი სქემების შემუშავებით და სხვ. ჩემი აზრით, უსამართლობა სწორედ ამას მოაქვს. ეს ამ რეგიონში რეალურად გამოსცადეთ - კომუნისტურმა პარტიამ, რომელიც "სოციალურ სამართალს" ზემოდან ქვემოთ 70 წლის განმავლობაში ამყარებდა, სწორედ ტრადიციის წყვეტა გამოიწვია.
სალომე ასათიანი: რადგან საბჭოთა გამოცდილებას შეეხეთ, ასეთი რამ მინდა გკითხოთ: როგორ ფიქრობთ, კონსერვატიზმი ყველა საზოგადოებაშია შესაძლებელი? საქართველოში, მაგალითად, საბჭოთა ტოტალიტარული სისტემის ქვეშ გატარებულმა შვიდმა ათწლეულმა მართლაც ფუნდამენტური ცვლილებები და რადიკალური წყვეტა მოიტანა. შესაბამისად, როცა დღევანდელი კონსერვატორები თუ ნაციონალისტები "ქართულ ტრადიციებზე" საუბრობენ, აქ რეალურად ის წესები თუ ჩვეულებები იგულისხმება ხოლმე, რომელთა გამოგონება სწორედ საბჭოთა პერიოდში მოხდა. როგორია კონსერვატიზმის ბედი ასეთ კონტექსტებში?
როჯერ სკრუტონი: დიახ, რასაკვირველია ეს ასეა. ყველაფრის გადარჩენა შეუძლებელია. ზოგჯერ მართლაც თავიდან უნდა დაიწყო. საქართველოს არ ვიცნობ, თუმცა ვიცნობ ამ ქვეყანას - ჩეხეთს. აქ ადამიანებმა დიდწილად მოახერხეს ჩეხური კულტურის, ცხოვრების ჩეხური სტილის თუ ფორმების შენარჩუნება. თუმცა აქ კომუნისტურ რეჟიმს 70 წელი არ უარსებია, მხოლოდ 40 წელი იყო. ზოგიერთი რამ იატაკქვეშეთში გადავიდა, გადარჩა და შემდგომში ამოვიდა ზედაპირზე. მე არ ვამბობ, რომ ეს სრულყოფილი საზოგადოებაა. ბევრგვარი ტრანსფორმაციაა მომხდარი, რაც ნიშნავს, რომ ის ძალიან დაშორებულია, მაგალითად, მეცხრამეტე საუკუნის ჩეხეთის სურათს. საბოლოო ჯამში, ადამიანები ისედაც ყოველთვის გამოიგონებენ ხოლმე ტრადიციებს. თავად ეს იდეაა ნაწილობრივ გამოგონილი. მაგრამ სიღრმისეული რაღაცების გამოგონება შეუძლებელია. ისინი ენაში, ოჯახებში, სქესთა შორის ურთიერთობების დამკვიდრებულ ფორმებშია ჩადებული.
სალომე ასათიანი: კონსერვატიზმს გამოარჩევს ფრთხილი და პრაგმატული დამოკიდებულება ეკონომიკური, კულტურული თუ სოციალური ცვლილების მიმართ - როგორც ვთქვით, ტრადიციის, ანუ წარსულში დაგროვილი სიბრძნის უწყვეტობა მისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია. მინდა კვლავ ამ პოზიციის უნივერსალურობაზე გკითხოთ, კვლავ საქართველოს მაგალითზე, რომელიც ამ შემთხვევაში არ წარმოადგენს ერთ სპეციფიკურ შემთხვევას. ზოგადად, რას იტყოდით საზოგადოებებზე, რომლებიც ახლა თავისუფლდებიან ათწლეულების მანძილზე მოქმედი, რეპრესიული პოლიტიკური სისტემისგან? როგორ ფიქრობთ, ასეთ სიტუაციებშიც არ არის სასურველი მიზანმიმართული და გადამწყვეტი ცვლილებების ან, თუ გნებავთ, „რეფორმების“ გატარება? სხვა რა გზით უნდა იქნეს დაძლეული მანკიერი სისტემის მემკვიდრეობა?
როჯერ სკრუტონი: რასაკვირველია. ცვლილება საჭიროა. როცა ვითარება ცუდია, ცვლილება უნდა განხორციელდეს. ეს ცხადია.
სალომე ასათიანი: და მაშინ ვინ უნდა გადაწყვიტოს, როდისაა ცვლილება საჭირო და როდის არა? ან ვინ უნდა განახორციელოს ცვლილებები? ელიტამ?
როჯერ სკრუტონი: თუ ცვლილება, რომელსაც ელიტები განახორციელებენ, პრობლემებს იწვევს, მაშინ ეს ჭეშმარიტი ცვლილება არ არის. ცვლილება ქვემოდან უნდა მოხდეს. ჩვენ, ინგლისელებმა, ეს ძალიან კარგად ვიცით. ჩვენი პოლიტიკური სისტემა სწორედ ქვემოდანაა ამოზრდილი. ინდივიდი სუვერენულია და მას რასაც მოგესურვება, იმას ვერ გაუკეთებ. ინდივიდს შეუძლია თანამოქალაქეებთან ალიანსში შესვლა, პოლიტიკური პარტიის, ნებისმიერი ჯგუფის ან ინსტიტუტის დაარსება. მას ისეთ სფეროებშიც შეუძლია მოქმედება, რომელთან მიმართებითაც სახელმწიფო ისურვებდა პრეროგატივის ქონას. მაგალითად, კერძო სკოლის დაარსება და ა.შ. ანუ ისეთი ნაბიჯების გადადგმა, რომლებსაც ადამიანთა ჯგუფების, თუ თემების ხელახალი წარმოშობა მოაქვს.
სალომე ასათიანი: ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი კონცეფცია, რომელიც თქვენს შემოქმედებაში განავითარეთ, „ოიკოფობიის“ ცნებაა. თქვენ ამ ცნებას უპირისპირებთ „ქსენოფობიას“, ანუ უცხოს შიშს და წერთ, რომ მემარცხენე ინტელექტუალები - განსაკუთრებით, რატომღაც, ფრანგები - თავიანთ ეროვნულ მემკვიდრეობას და ტრადიციებს უკუაგდებენ და ოიკოფობიით, ანუ ნაცნობი გარემოს შიშით არიან შეპყრობილნი. თქვენ წერთ, რომ ოიკოფობები ყველა კონფლიქტში „სხვების“ მხარეს იჭერენ და მწვავედ აკრიტიკებენ „თავიანთ“ კულტურას, ტრადიციებს და ინსტიტუტებს. ისე ხომ არ გამოდის, რომ ამგვარი კრიტიკით თქვენ დასავლური ინტელექტუალური ტრადიციის მართლაც გამორჩეულ და ძალიან ღირებულ თვისებას ესხმით თავს - საკუთარი კულტურის მანკიერი მხარეებისთვის თუ საკუთარი ისტორიის ბნელი მონაკვეთებისთვის თვალის გასწორების, თვითკრიტიკის უნარს? დასავლეთის ისტორიაში ასეთი მონაკვეთები ბევრი იყო - იქნება ეს მონობა, კოლონიალიზმი, რასიზმი, მეოცე საუკუნის ფაშიზმი...
როჯერ სკრუტონი: ახლა ძალიან შერჩევითი სია მოიტანეთ. ჩემთვის ისტორიის ბნელ ლაქებს შორისაა ასევე საფრანგეთის რევოლუცია, ნაპოლეონის მიერ ევროპაში შეჭრა და მის მიერ მოტანილი ნგრევა, კომუნიზმის აღზევება...
სალომე ასათიანი: სიის გაგრძელება და დავა შეიძლება, თუმცა აქ სხვა ასპექტია მნიშვნელოვანი. მემარცხენე ტრადიციის წარმომადგენელ მოაზროვნეებს ძალაუფლების ის სტრუქტურები აინტერესებთ, რომლებიც ხშირად განაპირობებენ ამგვარი "ბნელი ლაქების" არსებობას. რატომაა მათ მიერ გამოთქმული კრიტიკა ნეგატიური მოვლენა?
როჯერ სკრუტონი: ფრანგი ინტელექტუალი, როგორც წესი, ასეთ საკითხებს არ აკრიტიკებდა. მათთვის დიდწილად მისაღები იყო, მაგალითად, მარქსისტული ტრადიცია. ფუკო და სარტრი არაფერს ამბობდნენ რუსეთის რევოლუციის ბოროტებაზე ან საფრანგეთის რევოლუციის ბოროტებაზე. მათი კრიტიკის საგანი ჩვეულებრივი, ბურჟუაზიული ყოფა იყო. პატარა ადამიანის ცხოვრება - ცოლით და 2-3 შვილით, რომელიც საღამოს სახლში ბრუნდება, მაგიდასთან ჯდება, გაზეთს კითხულობს და ტელევიზორს უყურებს. მათ სწორედ ეს სძულდათ. და მე უარყოფას ზუსტად ამას ვუწოდებ - მშვიდობიან, საკუთარი ცხოვრებით მცხოვრებ ადამიანთა ჯგუფების ყოფის უარყოფას.
სალომე ასათიანი: თქვენი აზრით, ოიკოფობია მართლაც ფრანგ მოაზროვნეებს ახასიათებს გამორჩეულად?
როჯერ სკრუტონი: არა, რასაკვირველია. ჩემს გარდა ამას ყველა ინტელექტუალი განიცდის. მე მოვახერხე ამისგან განთავისუფლება. ინტელექტუალებს, როგორც წესი, სძულთ ჩვეულებრივი ადამიანები. ისინი თვლიან, რომ თვითონ სხვაგვარად შეუძლიათ ცხოვრება, რომ მოახერხეს საკუთარი თავის ემანსიპირება და ჩვეულებრივი ადამიანების მსგავსად არ უწევთ დილის 9-დან საღამოს 5-მდე ოფისში ჯდომა.
სალომე ასათიანი: არადა ბევრი გეტყვით, რომ მემარცხენე ორიენტაციის მოაზროვნეების ნააზრევი ემსახურება სწორედ ჩვეულებრივი, სოციალურ იერარქიებში დაბალ საფეხურზე მდგომი ხალხისთვის შვების მოტანას - ძალაუფლების იმ სტრუქტურების გამოაშკარავებით და, ზოგ შემთხვევაში, მოშლით, რომლებიც ამ ადამიანთა ჩაგვრას იწვევდა და იწვევს.
როჯერ სკრუტონი: კი, ცხადია ისინი ასე იტყვიან. მაგრამ საკითხავი ისაა, სწორი ვინ არის. ძალაუფლება, რომელიც ფრანგმა ინტელექტუალებმა ძალაუფლების დეკონსტრუქციით მოიპოვეს, ბევრად დიდი იყო, ვიდრე ჩვეულებრივი ცხოვრებით მცხოვრები ადამიანის ძალაუფლება.
სალომე ასათიანი: ინტელექტუალების როლზე და ცოდნაზე, როგორც ძალაუფლებაზე, ფუკო თავად წერდა. ის თავადვე ახდენდა ამაზე რეფლექსიას.
როჯერ სკრუტონი: კი კი, რასაკვირველია. მაგრამ ყველაფერი, რასაც ის თავისი მემკვიდრეობის შესახებ ამბობდა, ნეგატიური იყო. ფუკოს მთელი შემოქმედება ერთ აზრს ამკვიდრებს, რომ ძალაუფლების ერთადერთი ფორმაა ლეგიტიმური - ის ფორმა, რომელიც ჩემია.
სალომე ასათიანი: ალბათ სწორედ „ოიკოფობიის“ თქვენეული განსაზღვრების შედეგია ის, რომ, თქვენი ნააზრევის მკვლევართა აზრით, „სახლის“ სიყვარულია ის ცენტრალური თემა, რომელიც მუდმივად იჩენს თავს თქვენს მრავალფეროვან ტექსტებში: პატრიოტიზმი, რომელსაც თქვენ განასხვავებთ "ვიწრო", შოვინისტური ნაციონალიზმისგან. შეგიძლიათ გვითხრათ, მაინც რატომაა „სახლის“ იდეასთან ბმა ასეთი მნიშვნელოვანი თქვენთვის? არსებობს საპირისპირო მოსაზრება, რომ ინტელექტუალს, მოაზროვნეს პირიქით ეხმარება კონკრეტულ ფესვებთან მიჯაჭვულობის არქონა, ერთგვარად კოსმოპოლიტური მსოფლმხედველობა. შესაძლოა კოსმოპოლიტის პერსპექტივა უფრო სახიფათო და არასტაბილური იყოს, ვიდრე ის მყარი და დახარისხებული რეალობა, რომელსაც „პატრიოტი“ ხედავს. მაგრამ, სამაგიეროდ, ეს პერსპექტივა მოვლენების ბევრად უფრო ფართოდ და, შესაძლოა, სამართლიანად აღქმას ხდის შესაძლებელს - მათ შორის შენივე ქვეყნის მიერ ჩადენილი შეცდომების თუ დანაშაულების დანახვას.
როჯერ სკრუტონი: ამაზე ასე გიპასუხებდით: ყველა რომ ასეთი იყოს, მაშინ დასანახი და აღსაქმელიც არაფერი იქნებოდა. ცხადია, უფესვებო, მიუკერძოებელი დამკვირვებლის როლი ძალიან მომხიბვლელია პიროვნებისთვის, რომელიც ამ როლს ირგებს. მაგრამ ის, რომ ასეთი როლის მორგება შესაძლებელია, თავისთავადაა დამოკიდებული სხვა, „ჩვეულებრივი“ ადამიანების არსებობაზე - ნორმალური, დიდწილად პასიური, თავიანთ ჩვეულ გარემოში კომფორტულად მყოფი ადამიანების არსებობაზე. სწორედ ეს აძლევს ზოგიერთ პიროვნებას ფესვებიდან მოწყვეტის საშუალებას და არა პირიქით. აქ კიდევ ერთხელ ვაწყდებით ინტელექტუალების და მათთვის საძულველი, ჩვეულებრივი ადამიანების თემას. "ფესვები" არც მე მაქვს - არც ერთ ადგილს არ ვეკუთვნი, ინგლისის გარდა. ბევრს ვმოგზაურობ, აღმოსავლეთ ევროპის რეგიონთანაც ინტენსიური კავშირები მაქვს. მაგრამ ეს ყველაფერი ჩემთვის იმითაა შესაძლებელი, რომ ტვინი და რომანტიკული აღქმის უნარი მაქვს. ადამიანების უმრავლესობას კი არც ტვინი აქვს და არც რომანტიკული აღქმის უნარი. და ამიტომ უჭირთ ასე ყოფნა.
სალომე ასათიანი: ამგვარ „რომანტიკულ აღქმას“ მაინც რა განასხვავებს ვიწრო ნაციონალიზმისგან ან შოვინიზმისგან?
როჯერ სკრუტონი: რეალობის თუ გარემოს ვიწროდ აღქმა, ჩემი აზრით, გამართლებულია, თუკი საქმე ეხება მშვიდი, დალაგებული, „სახლზე“ ორიენტირებული ხალხის ყოფას. მაგრამ ვიწრო შეხედულებების მქონე ინტელექტუალი უკვე ძალიან საშიში ხდება. მე, მაგალითად, ვიტყოდი, რომ ფუკოა ვიწრო შეხედულებების მქონე. ის ყველგან მხოლოდ ერთ რამეს - ძალაუფლებას - ხედავს და ვერ ამჩნევს იმას, რაც საკრალურია, რამაც დროს გაუძლო. მას მხოლოდ ერთი რამ აინტერესებს.
სალომე ასათიანი: რადგან საკრალურის თემას შეეხეთ, მინდა გკითხოთ იმ კრიტიკაზე, რომელსაც თქვენ გამოთქვამთ სეკულარიზმის დამცველების, თუ ორგანიზებული რელიგიის კრიტიკოსების მიმართ. თქვენ აცხადებთ, რომ ისეთი მოაზროვნეები, როგორიცაა, მაგალითად, რიჩარდ დოუკინსი, ალბათ კრისტოფერ ჰიჩენსიც, აღარ ანიჭებენ დიდ მნიშვნელობას ადამიანის პასუხისმგებლობას, რაც ძალიან მნიშვნელოვანი იყო განმანათლებლობის მორალისთვის. თქვენი აზრით, „ძველი ჰუმანიზმი“, რომელიც განმანათლებლობიდან იყო ამოზრდილი, ღმერთის იდეის დეკონსტრუქციის ნაცვლად ადამიანის იდეის კონსტრუირებას ახდენდა და, შესაბამისად, პოზიტიური მოძრაობა იყო. „ახალი ჰუმანიზმი“ კი, თქვენი აზრით, უკვე საკუთრივ ღმერთის რწმენას ასაღებს ადამიანურ სისუსტედ. მაგრამ ამ თანამედროვე მოძრაობის წარმომადგენლებს ხომ სწორედაც ადამიანური ეთიკის საკითხები აინტერესებთ - სეკულარული, რელიგიისგან თავისუფალი, ადამიანური მორალი. რატომ თვლით, რომ ისინი ნაკლები პასუხისმგებლობით გამოირჩევიან?
როჯერ სკრუტონი: მათ უპასუხისმგებლოს არ ვუწოდებდი. თუმცა ვთვლი, რომ ისინი ცდებიან. უწინარესად იმიტომ, რომ, მათი აზრით, ადამიანს შეუძლია მარტივად უკუაგდოს საკრალური განზომილება და იცხოვროს ცხოვრებით, რომელიც მისთვის ხელსაყრელ მორალურ წესრიგს მოიტანს. ჩემი აზრით, ეს უბრალოდ ილუზიაა. ეს საბჭოთა გამოცდილებამაც დაგვანახა - რელიგიის ყველა სფეროდან განდევნის მცდელობა წარმატებით მხოლოდ მაშინ განხორციელდა, როცა ის ჩაანაცვლა პიროვნების კულტზე დამყარებულმა, ახალმა პოლიტიკურმა რელიგიამ. და სიკვდილის რელიგიამ - მუდმივმა შიშმა, ადამიანში მუდმივად არსებულმა განცდამ, რომ მისი ბედი რაღაც უზარმაზარი ძალის ხელში იყო და ამ ძალას ნებისმიერ წუთს შეეძლო მისი განადგურება.
სალომე ასათიანი: თქვენი აზრით, იდეალურ შემთხვევაში რა როლს უნდა ასრულებდეს რელიგია საზოგადოებრივ ცხოვრებაში?
როჯერ სკრუტონი: არ ვიცი. მას ალბათ ის როლი უნდა ჰქონდეს, რომელიც მას ბუნებრივად აქვს მინიჭებული ადამიანთაგან. ისევ თანამედროვე ათეისტებს რომ დავუბრუნდეთ - ისინი ისე წერენ, თითქოს სეკულარული მორალი მათი გამოგონება იყოს. ისე წერენ, თითქოს ის არ შეექმნას კანტს ან სპინოზას. ძალიან გულუბრყვილო პოზიციაა, რომ სეკულარული მორალის მისაღწევად, თუ გასაძლიერებლად, ჩვეულებრივ, მარტივ რელიგიაზე თავდასხმაა აუცილებელი. ამ დროს კი ის უკვე მიღწეულია.