ამერიკის ხმა: დღეს გამოვიდა თქვენი ახალი წიგნი „პოლიტიკური წყობა და პოლიტიკის დაშლა“. როდესაც პოლიტიკურ წესრიგზე ვსაუბრობთ, სად არიან ამ წესრიგში ქვეყნები, როგორიცაა საქართველო და უკრაინა?
ფრენსის ფუკუიამა: ჩემი წიგნის მიხედვით, სამი რამის არსებობაა აუცილებელი. პირველი თანამედროვე სახელმწიფოს არსებობაა, სადაც კორუფციის დაბალი დონეა, ხელმისაწვდომია ადმინისტრაციული სერვისები და მოსახლეობა დაცულია. მეორე - ეს არის კანონის უზენაესობა - ანუ კანონების ერთობლიობა, რომელსაც სახელმწიფო მოხელეებიც იცავენ და ემორჩილებიან, მესამე - ეს არის დემოკრატიული პასუხისმგებლობა და ანგარიშვალდებულება, სადაც მთავრობა ასახავს მოსახლეობის და არა მმართველი ელიტის სურვილებს.
მე ვფიქრობ, ამათგან საქართველოს აქვს დემოკრატია, ბოლო წლებში ჩატარებული არჩევნები ამას კარგად ცხადყოფს. საქართველომ ასევე გააუმჯობესა კორუფციის მაჩვენებელი, რაც კარგი გაკვეთილია უკრაინისთვის. ნარინჯისფერი მთავრობისთვის კორუფცია დიდი პრობლემა იყო. რაც შეეხება კანონის უზენაესობას, ვფიქრობ ეს სუსტი მხარეა. საქართველოს დამოუკიდებელი, მიუკერძოებელი და პოლიტიკური გავლენისგან თავისუფალი სასამართლოს დიდი ისტორია არ აქვს.
ამერიკის ხმა: თქვენს ერთ-ერთ ინტერვიუში თქვით, რომ რუსეთი და ჩინეთი უფრო დიდი საფრთხეა, ვიდრე, მაგალითად, „ისლამური სახელმწიფო“. ჩვენ ვხედავთ რუსეთის აგრესიას უკრაინაში, იგივე მოხდა 2008 წელს საქრთველოში, თუ ვისაუბრებთ უფრო ზოგად კონტექსტში და არა მხოლოდ ყოფილ საბჭოთა სივრცეზე, რა საფრთხე მოდის რუსეთისგან?
ფრენსის ფუკუიამა: 1991 წლიდან მოყოლებული ამ რეგიონის მშვიდობა იდგა იდეაზე, რომ ის რუსები, რომლებიც რუსეთის ფედერაციის საზღვრებს გარეთ ცხოვრობდნენ იქვე დარჩებოდნენ. პუტინმა ყირიმის დაპყრობით ეს წყობა გადაატრიალა, მან რუსეთის მოსახლეობას ამით უთხრა, გაგვაგებინეთ, თუ უკმაყოფილოები ხართ თქვენი ყოფით და ჩვენ დაგეხმარებითო. ეს ძალიან საშიში პრეცედენტია. ყოფილმა საბჭოთა კავშირმა ყოფილი იუგოსლავიის მსგავსი ქაოსი სწორედ იმით აირიდა, რომ მაშინ რუსებმა ისურვეს ეცხოვრათ იქ, სადაც ცხოვრობდნენ. ახლა კი ეს ყველაფერი თავდაყირა დგება. ეს არა მხოლოდ საქართველოს და უკრაინის, არამედ ევროპის სხვა ნაწილების დესტაბილიზაციას გამოიწვევს.
ამერიკის ხმა: რუსეთი ცდილობს აღადგინოს თავისი გავლენა ყოფილ საბჭოთა ქვეყნებზე, ხედავთ ვინმეს, ვინც შეიძლება ამის წინააღმდეგ ხმა აიმაღლოს?
ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, ეს უკვე ხდება. მიმაჩნია, რომ, მაგალითად, თვითმფრინავ MH17-ის დროს გერმანიის რეაქცია ნელი იყო, მაგრამ უკრანაში ინტერვენციის შემდეგ პოზიცია გამკაცრდა. ვფიქრობ, დასავლეთმა უფრო მეტი უნდა გააკეთოს. ჩემი აზრით, უკრაინას ბევრად მეტი სამხედრო დახმარება უნდა მივაწოდოთ. გაბედული მმართველობის ქვეშ დასავლეთს მეტის გაკეთება შეუძლია.
ამერიკის ხმა: პრეზიდენტმა ობამამ ამაზე უკვე განაცხადა, რომ კონფლიქტის სამხედრო გზით მოგვარებას არ უნდა ველოდეთ. რუსეთის მზარდი ძალის და ამერიკის საგარეო პოლიტიკის გათვალისწინებით, რომელიც თქვენ არაერთხელ გაგიკრიტიკებიათ, როგორ იცვლება მსოფლიო პოლიტიკაში ამერიკა-რუსეთის როლი?
ფრენსის ფუკუიამა: ვისურვებდი, პრეზიდენტი ობამა დათანხმებულიყო და უკრაინისთვის მეტი სამხედრო დახმარება გამოეყო, იმიტომ რომ უკრაინას ეს ძალიან სჭირდება. ვფიქრობ, პრეზიდენტი იმაში მართალია, რომ უკრაინას ვერ დავეხმარებით სამხედრო გზებით, მაგალითად, დონბასის დაბრუნებაში, მაგრამ პუტინს სამხედრო სფერო უკეთ ესმის, ვიდრე ეკონომიკური სანქციები.
ამერიკის ხმა: რუსეთის სამხედრო და პოლიტიკური ძალის გათვალისწინებით, თქვენი აზრით, რა უნდა გააკეთონ უკრაინამ და საქართველომ?
ფრენსის ფუკუიამა: ასეთ დროს უკიდურესად მნიშვნელოვანია მათი საერთაშორისო კავშირები, რითაც რუსეთის უკან დახევას უნდა შეეცადონ. მე ვფიქრობ უკრაინამ შიდა პრობლემების მოგვარება უნდა დაიწყოს, „ნარინჯისფერი კოალიციის“ შეცდომებმა შესაძლებელი გახადა პოლიტიკაში იანუკოვიჩის მობრუნება, კორუფციის პრობლემა არ გადაჭრილა, ახლა სწორედ ამით უნდა დაკავდნენ. დემოკრატია უბრალოდ დიქტატორისგან გათავისუფლება არ არის, დემოკრატია ასევე ნიშნავს გყავდეს მთავრობა, რომელიც ასახავს მთელი მოსახლეობის ინტერესებს და საჭიროებებს, რომელსაც შესწევს უნარი მოსახლეობას განათლება, უსაფრთხოება, ჯანდაცვა და სხვა სერვისები შესთავაზოს. კრიტიკულად მნიშვნელოვანია, რომ უკრიანაში რეფორმები გატარდეს.
ამერიკის ხმა: მაშინ, როცა ქვეყანაში უსაფრთხოება უზრუნველყოფილი არ არის, მიგაჩნიათ, რომ უკრაინას რეფორმებისთვის სცალია?
ფრენსის ფუკუიამა: კი, ეს აუცილებელია. არ არსებობს რეფიორმებისთვის უფრო დიდი მოტივატორი, ვიდრე ეს უსაფრთხოებაა, პოლიტიკურ ლიდერებს არაფერი აერთიანებს ისე, როგორც უცხო ქვეყნის ანექსია. ლოდინის დრო არ არის. ახალი მთავრობისთვის სასიცოხლოდ მნიშვნელოვანია ლეგიტიმაცია, ლეგიტიმაციის წყარო კი კარგი მმართველობაა.
ამერიკის ხმა: თქვენს წიგნში მნიშვნელოვანი ადგილი უჭირავს ეროვნული იდენტობის საკითხს. როგორ ფიქრობთ, საით მიდის რუსეთის ეროვნული იდენტობა?
ფრენსის ფუკუიამა: ეს ერთ-ერთი ყველაზე რთული საკითხია. რუსეთის ნაციონალიზმი საოცრად იზრდება. პუტინი ცდილობს მე-19 საუკუნის „სლავოფილია“ და „რუსოფილია“ აღადგინოს. ეს თვითონ რუსეთის ფედერაციისთვისაც კი საშიში რამაა, რადგან ყველა, ვინც რუსეთში ცხოვრობს, რუსი არ არის.
ამერიკის ხმა: თქვენი აზრით, როგორ უნდა შეძლოს საქართველოს კონსოლიდირებული დემოკრატიის შექმნა და ნიშნავს თუ არა ეს წარსულის წარმატებების ცნობას?
ფრენსის ფუკუიამა: საქართველოში ჩატარებული საჯარო სექტორის რეფორმა, ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, მთავრობამ ეს უნდა შეინარჩუნოს და გააძლიეროს. დემოკრატია თავის თავში გულისხმობს კანონის უზენაესობას, სადაც სასამართლო სისტემა მიუკერძოებელია, ეს კონსოლიდაციას მოითხოვს. საქართველოში პოლიტიკური სამყარო ძალიან პოლარიზებულია, რაც არ არის კარგი დემოკრატიისთვის. კარგი დემოკრატია შეჯიბრებითობის პრინციპს მოითხოვს, ასევე მოითხოვს ნდობის მაღალ მაჩვენებელს. ვფიქრობ, ქართველმა პოლიტიკოსებმა ამაზე უნდა იმუშაონ.
ამერიკის ხმა: რუსეთის აგრესიაზე დასავლეთის რეაქციის გათვალისწინებით, რა უნდა გააკეთოს საქართველომ, რომელსაც სურს ნატოსა და ევროკავშირის გაწევრიანება?
ფრენსის ფუკუიამა: ევროკავშირი კარგი გრძელვადიანი გეგმაა, ნატოს წევრობა პრობლემური საკითხია. იმიტომ, რომ რთული იქნება მეხუთე მუხლის ამოქმედება, თუმცა ამის გარეშეც შეიძლება თანამშრომლობა, მაგალითად, სამხედრო თანამშრომლობა, ტრენინგები და ასე შემდეგ.
ამერიკის ხმა: როდესაც ნატოს წევრობა აღიქმება ერთგვარ დაზღვევად რუსეთის აგრესიისგან, ფიქრობთ, რომ დღეს არსებული თანამშრომლობის ფორმა დაზღვევის ფუნქციას ასრულებს?
ფრენსის ფუკუიამა: არსებობს პრაქტიკული პრობლემა, როგორიცაა გეოგრაფიული სიშორე და მასთან დაკავშირებული ლოგისტიკური სირთულეები, რაც ართულებს ნატოს მიერ საქართველოს დაცვას, მით უფრო, რომ რუსეთის ჯარები თბილისიდან რამდენიმე ათეულ კილომეტრში არიან. იმედი მაქვს სამომავლოდ რუსეთის შესაკავებლად სამხედრო და პოლიტიკური დახმარების კომბინაცია ეფექტიანი იქნება.