რუსეთის ექსპრემიერი: „პუტინს ჰყავს ერთგული მთავრობა საქართველოში. დამატებითი ჯილდოები რატომ უნდა მოგცეთ?“

„[პუტინი] კმაყოფილებით უცქერს იმ თამაშს, რომელიც საქართველომ ევროკავშირთან წამოიწყო“, - ეუბნება რუსეთის ყოფილი პრემიერ-მინისტრი (2000-2004 წწ.) რადიო თავისუფლებას. 2022 წლის თებერვლიდან მიხაილ კასიანოვი დასავლეთში ცხოვრობს, პუტინის ხმამაღალ კრიტიკოსს კრემლმა „უცხოეთის აგენტის“ სტატუსი მიანიჭა. ვაჟა თავბერიძესთან ინტერვიუში ის საუბრობს საქართველოში ჩატარებულ არჩევნებზე, პუტინისა და ივანიშვილის შესაძლო გარიგებაზე, 2008 წლის ომზე, და რუსეთზე „პუტინის გარეშე“.

რას დაჰპირდა ივანიშვილი პუტინს რუსეთიდან წამოსვლის წინ

რადიო თავისუფლება: საქართველოსთვის ბოლო დღეების ერთ-ერთი ყველაზე ცხელი თემით დავიწყოთ. დასავლელი მიმომხილველების უმრავლესობა საქართველოში ჩატარებულ საპარლამენტო არჩევნებს პუტინის გეოპოლიტიკურ გამარჯვებად თვლის. მართლაც ასეა თუ არა? თუ მართლაც გამარჯვებაა, რამდენად მასშტაბურია? რა გავლენა ექნება?

კასიანოვი: დიახ, ეს გამარჯვებაა. ოღონდ მცირე გამარჯვება, რადგან ნამდვილი, დიდი გამარჯვება უკრაინა იქნებოდა. მაგრამ ცხადია, რომ პუტინი ერთობ კმაყოფილი და ბედნიერია ამ არჩევნების შედეგებით. მე არ ვიცი, რას დაჰპირდა ბატონი ივანიშვილი პუტინს, რაზე გაურიგდა, ჯერ კიდევ მაშინ, როდესაც რუსეთი დატოვა და იქ ნაშოვნი ფული გამოატანეს. ფაქტია, რომ შემდეგ ის პრემიერად მოგვევლინა და თანდათანობით, საქართველო პუტინის რეჟიმისადმი ლოიალურ ქვეყნად აქცია. კიდევ რას დაჰპირდა, სადამდე მიდის ეს გარიგება, ჯერ არ ვიცით, ამის გასაგებად ალბათ საქართველოს ხელისუფლების შემდეგ ნაბიჯებს უნდა დავაკვირდეთ.

რადიო თავისუფლება: მინდა გკითხოთ არჩევნებისწინა პერიოდში ხელისუფლების მიერ არჩეულ დაშინების ტაქტიკაზეც. თეზისი საკმაოდ მარტივია: „თუ არ აგვირჩევთ, ომი იქნება. ან დასავლეთი ჩაგვითრევს ომში, ანაც, თუ ჩვენ ნაცვლად სხვა მთავრობა იქნება, რუსეთი ამას არ შეურიგდება და საქართველოს თავს დაესხმება. რამდენად რეალურია ეს? რამდენად აქვს რუსეთს ამის ინტერესი, და უკრაინის ომის ფონზე, ახალი ომის გაჩაღების ხალისი?

კასიანოვი: ვფიქრობ, მმართველმა პარტიამ იმიტომ აარჩია ეს სლოგანი, რომ უკრაინის ომის ფონზე ხალხის დასაშინებლად გამოეყენებინა, მათ გრძნობებზე ეთამაშა - ომი, ცხადია, არავის უნდა, ყველას გულს უხეთქავს ამის წარმოდგენაც კი. მაგრამ რაც შეეხება რუსეთს და პუტინს, რამდენად შედის ეს მათ ინტერესებში - ცხადზე ცხადია, რომ პუტინს არ სურს საქართველო ნატოში იხილოს, და ის კმაყოფილებით უცქერს იმ თამაშს, რომელიც საქართველომ ევროკავშირთან წამოიწყო - მათ მიიღეს უვიზო რეჟიმი, კიდევ სხვა პრივილეგიები, აი, თითქოს წევრობაზე მოლაპარაკებებიც დაიწყო, მაგრამ ეს ყველაფერი თამაშის წესების ფარგლებში ხდება: ვითომ დამოუკიდებლობა, მაგრამ არც ისე, რომ პუტინმა დამცირებულად ან საფრთხის ქვეშ იგრძნოს თავი…

რადიო თავისუფლება: დამოუკიდებლობანა. ზედმეტი დამოუკიდებლობა არ მოსულა?

კასიანოვი: სწორედ ასეა.

გარიგება პუტინსა და ივანიშვილს შორის - სამხრეთი ოსეთი აფხაზეთის აღიარების სანაცვლოდ?

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება თამაშებს, სპექტაკლებსა და ნარატივებს - მმართველი პარტიის არჩევნებისწინა რიტორიკა, გარდა ომსა და მშვიდობას შორის მძიმე არჩევანისა, ეფუძნებოდა კიდევ ერთ, უკიდურესად მგრძნობიარე თემას. თეზისი ამჯერად ასე ჟღერს: ამ პოლიტიკით შესაძლებელია ქვეყნის გამთლიანება - აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის დაბრუნება. ჯერ ბოდიში უნდა მოვუხადოთ მათ, შემდეგ კი, რუსეთთან მეგობრობისა და ჩახუტების ფონზე გაჩნდება შანსი, რომ ეს ორი ტერიტორია დავიბრუნოთ. რამდენად რეალურია ეს?

კასიანოვი: საინტერესო კითხვაა. მაქვს ეჭვი, რომ პუტინსა და ივანიშვილს შორის შესაძლოა ერთგვარი გარიგება, გაცვლა-გამოცვლა მოხდეს ამ საკითხზე. მაგალითად, შესაძლოა, შემოგაძლიონ სამხრეთი ოსეთი [ცხინვალის რეგიონი] აფხაზეთის აღიარების სანაცვლოდ. პუტინს აფხაზეთი სჭირდება, იქ ახალ ღრმაწყლოვან პორტს აშენებს, სადაც შავი ზღვის ფლოტის ნაწილს მაინც გადაიტანს, უკრაინიდან, ყირიმიდან უსაფრთხო მანძილზე. ასეთი ეჭვი მას შემდეგ გამიჩნდა, რაც მოვისმინე, როგორ წუწუნებდა ივანიშვილი, როგორ ცდილობდა მიზეზები ეპოვა 2008 წლის ომის, პუტინის საქართველოში შემოჭრის გასამართლებლად.

რადიო თავისუფლება: როდესაც ამბობთ, სამხრეთ ოსეთს შემოგაძლევენო, მაინც როგორ წარმოგიდგენიათ ეს? ამას დასჭირდებოდა მოსკოვის მხრიდან ოსეთის დამოუკიდებელ სახელმწიფოდ აღიარების უკან წაღება. და ამას გარდა, ოსებისთვის თქმა, რომ აი, მორჩა თქვენი თამაში, ახლა ადექით და უკან დაუბრუნდით თბილისს.

კასიანოვი: ეს ძალიან მარტივია. თუ მართლა შედგება მსგავსი გაცვლა, სირთულეები არ იქნება. ფორმალურად ოსეთი რუსეთის ტერიტორიას არ წარმოადგენს. აღიარების უკან წაღებას კონსტიტუციის ცვლილება არ სჭირდება. ჩრდილო და სამხრეთ ოსეთს მთები ყოფს, ერთმანეთთან კი ერთადერთი გვირაბი აკავშირებთ. ესაა ტერიტორია, რომელზეც დღეს ალბათ 100 000 კაციც არ ცხოვრობს. ვფიქრობ, პუტინისთვის დიდი მნიშვნელობა არ აქვს, რა ხდება სამხრეთ ოსეთში, თუ საქართველოს კრემლის ერთგულ ქვეყნად დაიგულებს.

რადიო თავისუფლება: ასეთი სცენარიც ტრიალებს: რომ მოხდება ერთგვარი კონფედერაციის შეკვრა: თბილისი, სოხუმი, ცხინვალი, რაც საქართველოს რეალურად, სუვერენულ ნებას ჩამოართმევს, რადგან კონფედერაციაში გადაწყვეტილებების მისაღებად ყველა მხარის თანხმობაა საჭირო. ასეთი მოდელი რამდენად რეალურია?

კასიანოვი: არ მესმის, რატომ უნდა დათანხმდეს პუტინი ამაზე, მიზეზს ვერ ვხედავ, მით უმეტეს, როდესაც უკვე ჰყავს თავისი ერთგული მთავრობა საქართველოში. დამატებითი ჯილდოები რატომ უნდა გაძლიოთ? ამას არ გააკეთებს, არ შექმნის პირობებს მშვიდობისა და სიწყნარისათვის საქართველოში. დღევანდელი მოცემულობა ძალიანაც აწყობს, კმაყოფილია.

რადიო თავისუფლება: მაგ ლოგიკით, ან სამხრეთი ოსეთი რატომ უნდა მოგვცეს მაშინ? მარტივად შეუძლია დააშინოს ქართული მთავრობა და აიძულოს მათ ორივე ტერიტორიის აღიარება და სანაცვლოდ არც არაფერი მისცეს. მას ხომ შეუძლია უბრალოდ თქვას: აი, არ შემოვალ და კიდევ ერთხელ არ დაგიპყრობთ, ეს იქნება თქვენი ჯილდოც.

კასიანოვი: [ჩაცინებით] კი, მსგავსი რამეც [შესაძლებელია].

ელცინი, როგორც უნიჭო პუტინი? - რუსეთის როლი 90-იანი წლების კონფლიქტებში

რადიო თავისუფლება: ამ ორი კონფლიქტის ფესვებზეც მინდა გკითხოთ, რადგან 90-იან წლებში თქვენ უკვე აქტიურად იყავით ჩართული პოლიტიკაში, ელცინის ადმინისტრაციაში მუშაობდით. როგორ აღწერდით მაშინდელი რუსეთის მიდგომას დღეს, 23 წლის გადმოსახედიდან? რა როლი შეასრულა და რის მიღწევას ცდილობდა?

კასიანოვი: ვფიქრობ, მაშინ პრეზიდენტ ელცინს და მის მთავრობას უბრალოდ მშვიდობის შენარჩუნება სურდათ, თანაც ისე, რომ ორივე მხარისკენ ყოფილიყვნენ. არც ოკუპაცია სურდათ, მაგრამ არც ისეთი სურათის ხილვა, სადაც ერთი მხარე მეორეს [ძალით] დაექვემდებარებოდა. ეს რთული კონფლიქტი იყო რუსეთის მთავრობისათვის. იმ დროისთვის, მე პოლიტიკის უმაღლეს ეშელონებში ჯერ კიდევ არ ვიყავი, შესაბამისად, გადაწყვეტილებების მიღების პროცესის დეტალებს ვერ გაგანდობთ, მაგრამ ჩემი შთაბეჭდილებით, ეს არ იყო განზრახ, წინასწარ დაგეგმილი მცდელობა საქართველოს დანაწევრებისა, საქართველოსთვის პრობლემების შექმნისა. უბრალოდ, არ სურდათ პრობლემები ჰქონოდათ რუსეთის საზღვრებთან ახლოს.

რადიო თავისუფლება: რას ფიქრობთ იმ მოსაზრებაზე, რომლის მიხედვითაც კრემლის დღევანდელი პოლიტიკა 90-იანი წლების რუსეთის პოლიტიკის გაგრძელებაა, იმ განსხვავებით, რომ ელცინი, პუტინთან შედარებით, ბევრად უფრო უხეირო და არაკომპეტენტური გამოდგა ამ საქმეში. ეთანხმებით ამ ხედვას?

კასიანოვი: არა, არანაირად. იმ დროს ელცინს თავზესაყრელად ჰქონდა შიდა პრობლემები, საქართველოში პრობლემების სპეციალურად შესაქმნელად არც მიზეზი ჰქონდა და არც დრო. პირიქით, სურდათ, რომ პრობლემები არ ყოფილიყო და შესაძლოა, არცთუ ისე ეფექტურად, მაგრამ მაინც ცდილობდნენ ორივე მხარე მიეყვანათ ამ კონფლიქტის დასრულებამდე.

რადიო თავისუფლება: თუ ასეა, ძალიან მარტივი შეკითხვა: რაღა აფხაზებს და ოსებს ეხმარებოდით? თბილისს დახმარებოდით საკუთარ ტერიტორიაზე კონტროლის განმტკიცებაში, კეთილმეზობლური ურთიერთობებიც გარანტირებული გექნებოდათ და საზღვარზე სიმშვიდეც.

კასიანოვი: იმიტომ რომ, მაშინ არსებული წარმოდგენებით, საქართველოს აგრესიული მიდგომა ჰქონდა აფხაზების მიმართ.

რადიო თავისუფლება: დასაწყისში, შესაძლოა, დავუშვათ - მაგრამ მერე მოვიდა შევარდნაძე და თუ სადმე იცნობდნენ შევარდნაძეს კარგად, ეს სწორედ მოსკოვის პოლიტიკური ელიტა იყო - რატომ არ აღმოჩნდა ეს საკმარისი რაიმე მანევრებისათვის, გადალაგებისათვის, გარიგებებისათვის?

კასიანოვი: ვფიქრობ, შეთანხმებები შედგა, იყო გარიგებები, და სწორედ შეთანხმებებმა მიგვიყვანა საბოლოოდ კონფლიქტის გაყინვამდე.

როგორ მოატყუა პუტინმა ყველა და რა სურს მას დასავლეთისგან

რადიო თავისუფლება: გასაგებია. თავად პუტინზე გადავიდეთ - თქვენ, ასე ვთქვათ, არაჩვეულებრივი ხედი გქონდათ პუტინის საწყის პერიოდზე დასაკვირვებლად, მაშინ უკვე ნამდვილად იყავით რუსული პოლიტიკის უმაღლეს ეშელონებში - პრემიერ-მინისტრის თანამდებობა გეკავათ. წარმოიდგენდით მაშინ, პუტინის შემხედვარე, რომ აი, ეს იყო კაცი, რომელიც განუზომლად დიდ გავლენას მოახდენდა თქვენი ქვეყნის აწმყოსა და მომავალზე?

კასიანოვი: ვიტყოდი, რომ 99 და 2000 წლებში პუტინს ყველა ხედავდა როგორც ახალგაზრდა, მუყაით კაცს, რომელიც შეძლებდა იმ დემოკრატიული პროცესების გაგრძელებას, რომელიც ელცინის დროს დაიწყო. ელცინიც ასე ხედავდა მას და მეც - მეც მჯეროდა პუტინისა, სჯეროდა ბორის ნემცოვსაც, იგორ გაიდარსაც, ყველას, ჩვენი ფლანგიდან. გვინდოდა, გვერდში ამოვდგომოდით, მხარი დაგვეჭირა მისთვის და ასეც ვქენით. თავის მხრივ, პუტინმა მხარი დაუჭირა ყველა იმ რეფორმას, რომლებიც ჩემმა კაბინეტმა წამოიწყო და თითქმის ყველა დაპირება შეასრულა, გარდა გაზის სექტორის და ადმინისტრაციული რეფორმებისა. მიუხედავად ამისა, იმ დროისთვის, მე მას მაინც დემოკრატ ლიდერად უფრო ჩავთვლიდი. დიდებული ურთიერთობა გვქონდა უკრაინასთან, ევროკავშირთან, შეერთებულ შტატებთან… მაგრამ შემდეგ, 2005-2007 წლების პერიოდში პუტინი ადგა და ყველაფერი თავდაყირა დააყენა.

რადიო თავისუფლება: რატომ? რა მოხდა ისეთი, რამაც ამისკენ უბიძგა?

კასიანოვი: ვფიქრობ, მას სურდა - და დღემდე სურს - სათანადო პატივისცემით ეპყრობოდნენ. სწამდა - და დღემდე სწამს - რომ დასავლეთი სათანადო პატივისცემით არ ეპყრობა. ამიტომ თვლის, რომ დასავლეთი უნდა აიძულოს, მიახვედროს, რომ სათანადო პატივისცემით მოეპყრონ - მას სჯერა, რომ გრავიტაციის მთავარი ცენტრი შეერთებული შტატებია, მაგრამ სურს, აღიქმებოდეს იმავე წონის ლიდერად, როგორიცაა შეერთებული შტატები, შემდეგ კი უთხრან: აი, დავსხდეთ, მსოფლიოს ბედსა თუ ბედისწერაზე მოვილაპარაკოთ, გადავწყვიტოთ, რა და როგორ იქნება.

რადიო თავისუფლება: ეთანხმებით თუ არა მოსაზრებას, რომ პუტინის შეფასებისას, როგორც რუსეთის პოლიტიკური ელიტა, ისე დასავლეთიც შეცდა და სათანადოდ ვერ აღიქვა მისი რეალური მიზნებიცა და გასაქანიც?

კასიანოვი: დიახ, ცალსახად ასეა. მეც, პრეზიდენტი ელცინიც - პირადად მილაპარაკია მასთან ამ თემაზე: ისე გულდაწყვეტილი იყო… მეც გულდაწყვეტილი ვიყავი, რადგან გულწრფელად მჯეროდა, რომ პუტინი გააგრძელებდა იმ კურსს, რომელზეც თავიდან იდგა და ის დაგვპირდა, რომ სწორედ ასე მოიქცეოდა, რომ იქნებოდა დემოკრატიული რეფორმები, რომ ავაშენებდით დემოკრატიულ სახელმწიფოს. როგორც აღმოჩნდა, თვალთმაქცობდა და უბრალოდ თვალს გვიხვევდა. შემდეგ რაღაც მოხდა და მან უეცრად გადაწყვიტა: „ისე არ მცემენ პატივს, როგორც საჭიროა და ვიმსახურებ, და ამას აღარ მოვითმენ“.

„შესაფერის მომენტს ველოდებოდით“ - რუსეთის სამთვიანი სამზადისი აგვისტოს ომის წინ

რადიო თავისუფლება: ერთ ღამეში მოხდა ეს ტრანსფორმაცია თუ დიდებული მსახიობია, რომელმაც ყველა გაგაცურათ?

კასიანოვი: არა, ერთ ღამეში არ მომხდარა. გავიხსენოთ ომი ერაყში 2003 წელს. პუტინმა ხმა არ ამოიღო. რატომ არ ამოიღო ხმა? იმიტომ, რომ სჯეროდა, რომ ამ დუმილით ამერიკელები ვალში იყვნენ მასთან, რომ ახლა მასაც შეეძლო რაიმე მსგავსის ჩადენა და ამერიკა ვალს დააბრუნებდა, ხმას არ ამოიღებდა. მაგრამ ჰოი, საოცრებავ! არც პრეზიდენტი ბუში და არც ვიცე-პრეზიდენტი ჩეინი არ დადუმდნენ, პირიქით, ხმამაღლა გააკრიტიკეს პუტინი დემონსტრაციების დარბევისათვის მოსკოვში. ამას დაემატა ბირთვული იარაღის გაუვრცელებლობის ხელშეკრულებიდან (nuclear non-proliferation agreement) ამერიკის გამოსვლაც. ამის შემხედვარე პუტინმა სხვა ნაბიჯების გადადგმა დაიწყო, ალბათ, გახსოვთ მისი გამოსვლა მიუნხენში 2007 წელს, სადაც გამოაცხადა, მტრებით ვართ გარშემორტყმულიო, - სამწუხაროდ, მაშინ ეს სერიოზულად არავინ აღიქვა. 2008 წელს, ბუქარესტის სამიტის შემდეგ, პუტინი უკვე მზად იყო მოქმედებისათვის. მთელი ზაფხულის განმავლობაში, რუსეთის სამხრეთში ჩემი პარტიის წევრები გამუდმებით გვატყობინებდნენ, ყოველდღე, ყოველ ღამით, სამხედრო აღჭურვილობის კოლონა მიდიოდა საქართველოს საზღვრისკენ. სამი თვე ემზადებოდნენ, გეგმა კი კარგა ხნის წინ იყო დასახული და შესაფერის მომენტს ელოდებოდნენ - ბუქარესტის სამიტის შემდეგ პუტინს უკვე მიღებული ჰქონდა გადაწყვეტილება - საქართველო სუსტი ჩანდა და მან გადაწყვიტა, ეს შესაძლებლობა ხელიდან არ გაეშვა.

რადიო თავისუფლება: ამის ფონზე, რამდენად დამაჯერებლად გეჩვენებათ იმ ხალხის არგუმენტები, ვინც ამტკიცებს, რომ ომი საქართველომ წამოიწყო?

კასიანოვი: ამ თემას ბევრი კუთხიდან შეიძლება მიუდგე - შეხედო მზადებას, შეხედო, ვისგან მოდიოდა პროვოკაციები და შეხედო, ვინ ისროლა პირველმა. საერთაშორისო საგამოძიებო მისიის დასკვნის მიხედვით, ფართომასშტაბიანი ცეცხლი პირველად ქართულმა მხარემ გახსნა, მაგრამ ამას დიდი მნიშვნელობა არ აქვს, რადგან ეს იყო პროვოკაცია, საქართველომ ეს [რუსეთის] მხრიდან პროვოკაციის შემდეგ გააკეთა. მთელი ეს საომარი გარემო ერთ დღეში ხომ არ შექმნილა, არა? მინიმუმ სამი თვის განმავლობაში ამზადებდნენ ამ ყველაფერს.

რადიო თავისუფლება: ამ დროისთვის თქვენ უკვე ოპოზიციაში ხართ, მეტიც, საპრეზიდენტო არჩევნებშიც გსურდათ მონაწილეობა, მაგრამ დაგბლოკეს. 2009-ში თქვენი წიგნიც გამოვა „პუტინის გარეშე“ და სწორედ ამ წიგნზე მინდა გკითხოთ: მოდით, სათაურში ერთგვარი ცვლილება შევიტანოთ: „[რუსეთი] პუტინის გარეშე, კასიანოვთან ერთად“. როგორი იქნებოდა კასიანოვის რუსეთი? ვფიქრობ, არაერთი საათი თუ დღე გექნებათ ამაზე ფიქრში გატარებული.

კასიანოვი [იცინის]: უჰ. მთელი ლექცია შემიძლია წავიკითხო ამაზე. მაგრამ მოკლედ რომ ვთქვათ - გავაგრძელებდი იმ კურსს, რაც გვქონდა, როდესაც მთავრობაში ვიყავი - ურთიერთობების გაუმჯობესება გარე სამყაროსთან. უკრაინის მთავრობასთან დიდებული ურთიერთობა მქონდა, აბსოლუტურად არანაირი პრობლემა. კარგი ურთიერთობა გვქონდა ევროკავშირთანაც - 2003 წელს რუსეთი ევროკავშირის სტრატეგიულ პარტნიორად ითვლებოდა და ჩვენ ვმუშაობდით უვიზო მიმოსვლისა და ვაჭრობის ზონაზე, რომელიც ვლადივოსტოკიდან ლისაბონამდე იქნებოდა გადაჭიმული. ეს იქნებოდა დიდი ინტეგრაციის ხანა და, რა თქმა უნდა, სხვა ქვეყნები, უკრაინა იქნებოდა თუ საქართველო, გამოგვყვებოდნენ ამ დასავლეთისკენ მიმავალ გზაზე. აი, ამის კეთებას გავაგრძელებდი.

რადიო თავისუფლება: მარტივი ჩამონათვალი: ომი არ იქნებოდა უკრაინასთან, საქართველო გამთლიანდებოდა საერთაშორისოდ აღიარებულ საზღვრებში. სწორად მივდივარ?

კასიანოვი: დიახ.

რადიო თავისუფლება: შეიძლება თუ არა, ითქვას, რომ ეს დღევანდელი ემიგრანტი რუსი ოპოზიციის ხედვაცაა, რომ მათაც ასე წარმოუდგენიათ რუსეთის მომავალი?

კასიანოვი: ზოგადად, რა თქმა უნდა, მთელი ოპოზიცია პუტინის რეჟიმს და უკრაინასთან ომს ეწინააღმდეგება. რა თქმა უნდა, მათაც სურთ, რომ საქართველომ და უკრაინამ თავიანთი ტერიტორიული მთლიანობა აღადგინონ. მაგრამ როცა მომავალზე ვსაუბრობთ, იმაზე, როგორი პოლიტიკური სტრუქტურა უნდა ჰქონდეს რუსეთს, - ჩემი ხედვაა, რომ თუ პუტინი თამაშიდან გავა, ჩვენ უფრო მოკლე გზის გავლა მოგვიწევს დასავლურ გზაზე დასაბრუნებლად და მოსახლეობის დასარწმუნებლად, რომ სწორედ ეს გზაა მართებული გზა რუსეთისათვის.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რამდენად დაგიჯერებთ საშუალოსტატისტიკური რუსი? აი, ის რუსი, რომელიც თუ თავადვე არ მიდის ომში, ყოველ შემთხვევაში, წინააღმდეგი არაა, ალამს აფრიალებს?

კასიანოვი: დღეს ეს რთულია, რადგან პროპაგანდამ უმრავლესობას ტვინი ისე გამოურეცხა, რომ კოგნიტიური დისონანსის რეჟიმში არიან - მათ სურთ ომი მორჩეს, მაგრამ თან ისე, რომ რუსეთიც არ დამარცხდეს. მათ უნდა გაიგონ სიმართლე, ამიტომ საჭიროა, მათ რეალობა გავაცნოთ - თვალი ავუხილოთ იმ საშინელებებსა და დანაშაულებზე, რაც პუტინის რეჟიმმა უკრაინასა და სხვა ქვეყნებში ჩაიდინა.

„რუს დათვზე ნადირობის წესები“

რადიო თავისუფლება: და რამდენად უნდათ თვითონ ეს თვალის გახელა? სიმართლის აბები, როგორც წესი, ძალიან მწარეა ხოლმე. გადაყლაპავენ კი ამ აბებს, თუ რუსეთი მართლაც არ დამარცხდა უკრაინაში?

კასიანოვი: მათ სურვილზე არ არის ეს დამოკიდებული. ნებისმიერი ახალი ხელისუფლების ვალდებულება იქნება, მათი გონება გაწმინდოს. უნდა ავუხსნათ ხალხს, რა მოხდა. ამის შემდეგ კონსტიტუცია უნდა შეიცვალოს - ყველაფერი, რაც პუტინმა დაამატა კონსტიტუციას, უნდა ამოვიღოთ და რუსეთი საპრეზიდენტო რესპუბლიკიდან საპარლამენტო რესპუბლიკად გადაიქცეს. ოპოზიცია ამ საკითხზე ერთსულოვანია.

რადიო თავისუფლება: ეს რომ რეალობად იქცეს, ამის მისაღწევად, პირველ რიგში, პუტინის მოშორებაა საჭირო, ან, როგორც თქვენს წიგნში წერთ, „რუსული დათვის მოშორება“. როგორ აპირებთ ამ დათვზე ნადირობას, რა იარაღით, რა ხაფანგით?

კასიანოვი: ისტორია გვანახებს, რომ დიქტატორები, როგორც წესი, მოულოდნელად ქრებიან ხოლმე. თითქოს ყველაფერი კონტროლქვეშაა, მერე უცაბედად რაღაც ხდება და დიქტატორი ქრება, სხვადასხვანაირი მიზეზით. ახლა სპეკულაციები არ მინდა, მაგრამ თუ ეს მოხდება, მაშინ რუსეთისთვის გარდამავალი პერიოდი გაცილებით მოკლე იქნება. თუ პუტინი კიდევ დიდხანს დარჩება და თავის აგრესიულ პოლიტიკას განაგრძობს როგორც ქვეყნის შიგნით, ისე ქვეყნის გარეთ, მაშინ რუსეთში პრობლემები კიდევ უფრო გამძაფრდება, რაც ქვეყანას კატასტროფისკენ წაიყვანს.