„გადაწყვეტილებები საქართველოსა და უკრაინაზე ერთმანეთზე მიბმული არ არის, [ნატოში] ცალ-ცალკე მიიღება“ - სტოლტენბერგი

„ისინი სხვადასხვა დონეზე არიან, სხვადასხვა ასპექტში. მე არ ვამბობ, რომ უკრაინა საქართველოს ყველა ასპექტში უსწრებს, მაგრამ ისინი ინდივიდუალურად ფასდებიან, მათი მხარდაჭერაც ინდივიდუალურად ხდება და გადაწყვეტილებებიც, მათთან დაკავშირებით, ცალ-ცალკე მიიღება. ერთმანეთზე მიბმული არ არიან, არანაირად“, - უთხრა ნატოს გენერალურმა მდივანმა რადიო თავისუფლებას სამხრეთკავკასიური ტურნეს დროს თბილისში ვიზიტისას. ვაჟა თავბერიძემ იენს სტოლტენბერგთან ინტერვიუ რუსეთში ჩატარებული საპრეზიდენტო კენჭისყრით დაიწყო და უკრაინისა და საქართველოსთვის ვაშინგტონის ნატოს საიუბილეო სამიტისგან მოსალოდნელ შედეგებზეც დაუსვა კითხვა.

რადიო თავისუფლება: რუსეთში აცხადებენ, რომ საპრეზიდენტო არჩევნები ჩაატარეს. რამდენად დიდი სიურპრიზი იყო თქვენთვის ამ არჩევნების შედეგები?

სტოლტენბერგი: რუსეთში ჩატარებული არჩევნები არც თავისუფალი იყო, არც სამართლიანი. ამ არჩევნებმა კიდევ ერთხელ ცხადყო, რომ რუსეთი ავტორიტარული საზოგადოებაა. არანაირი რეალური ოპოზიცია არ არსებობს. მათ, ვისაც გამბედაობა ჰყოფნის, პრეზიდენტ პუტინს წინ აღუდგეს, ან ქვეყნიდან გაქცევას აიძულებენ, ან ციხეში სვამენ, ზოგს კი სულაც კლავენ, როგორც ვნახეთ კიდეც ალექსეი ნავალნის შემთხვევაში. ჩვენ ასევე ვიხილეთ არჩევნების ჩატარების მცდელობები საქართველოს ოკუპირებულ ტერიტორიებზე და ასევე უკრაინაში, და ეს საერთაშორისო სამართლის უხეში დარღვევაა. არანაირი სიურპრიზი არ ყოფილა ისიც, რომ არჩევნების შედეგები წინასწარ იყო გაყალბებული...

რადიო თავისუფლება: ანუ პუტინი თქვენგან ზარს და ამ დიდი უპირატესობით მოპოვებული გამარჯვების მილოცვას არ უნდა ელოდეს.

სტოლტენბერგი: არა, რადგან ეს არ იყო რეალური, ნამდვილი არჩევნები.

რადიო თავისუფლება: თავის „გამარჯვების სიტყვაში“ პუტინმა დასავლეთი გააფრთხილა მესამე მსოფლიო ომის საფრთხის შესახებ და თქვა, ვციტირებ: „ნატოს ჯარები იმყოფებიან უკრაინაში და ჩართული არიან საბრძოლო მოქმედებებში რუსული დანაყოფების წინააღმდეგ“. მოკლედ რომ მიპასუხოთ - სიმართლეა ეს თუ ტყუილი?

სტოლტენბერგი: უკრაინაში ნატოს ჯარები არ არიან.

იენს სტოლტენბერგი, ნატოს გენერალური მდივანი (მარჯვნივ) და ვაჟა თავბერიძე, რადიო თავისუფლება

რადიო თავისუფლება: და, როგორც ჩანს, პუტინი არ იზიარებს იმ მოსაზრებას, რომ ნატო თავდაცვითი ალიანსია. როგორი იქნებოდა თქვენი პასუხი მის ამ გაფრთხილებაზე მესამე მსოფლიო ომის საფრთხესთან დაკავშირებით?

სტოლტენბერგი: მაგრამ ნატო სწორედაც რომ თავდაცვითი ალიანსია - რომელსაც ერთი მილიარდი მოსახლეობის დაცვა ევალება. ჩვენ ვართ დემოკრატიული ქვეყნების ალიანსი, და ჩვენი კარი ღიაა სხვა დემოკრატიული ქვეყნებისათვის, რომლებიც თავად წყვეტენ, შეუერთდნენ თუ არა ნატოს. ნატო არასოდეს აიძულებს ვინმეს ალიანსში გაწევრებას, ისტორიას ასეთი შემთხვევა არ ახსოვს. ასე რომ, ეს არაა „ნატოს აგრესიული ექსპანსია აღმოსავლეთით“ - აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებმა ბევრი და დიდხანს იშრომეს, რომ ალიანსს შეერთებოდნენ. და ჩვენ ვთქვით: თუ ნატოს სტანდარტებს აკმაყოფილებთ, თუ დემოკრატიული საზოგადოება ხართ, ჩვენი კარი ღიაა, მაგრამ გადაწყვეტილება თქვენ უნდა მიიღოთ. თუ გადაწყვეტთ, რომ ნატოს წევრობა არ გსურთ, ჩვენ ამ გადაწყვეტილებას პატივს ვცემთ. და, რაღა თქმა უნდა, პატივს ვცემთ თქვენ სურვილსაც, გახდეთ ალიანსის წევრი. ჩვენ არ გვსურს ისეთ სამყაროში ცხოვრება, სადაც მოსკოვი წყვეტს, რა უნდა აკეთონ მისმა მეზობლებმა და რა არა, ეს გავლენის სფეროების სამყაროა და ჩვენ არ გვინდა ამ სამყაროში ცხოვრება.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება ღია კარის პოლიტიკას - არც ისე დიდი დრო რჩება ნატოს სამიტამდე ვაშინგტონში. უკრაინის ომის ორი წლის თავზე თქვენ კიდევ ერთხელ განაცხადეთ, რომ უკრაინა გახდებოდა ნატოს წევრი. უნდა ველოდოთ თუ არა ვაშინგტონში ქმედით ნაბიჯებს ამ მიმართულებით?

სტოლტენბერგი: მაქვს მოლოდინი, რომ მივიღებთ გადაწყვეტილებას, რომელიც უკრაინას კიდევ უფრო ახლოს მიიყვანს ნატოსთან. გასულ წელსაც მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილებები მივიღეთ და წელსაც მაქვს [მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილებების] მოლოდინი.

რადიო თავისუფლება: ნატოს წევრობასთან დაკავშირებით?

სტოლტენბერგი: რათა უკრაინა უფრო ახლოს მივიდეს ნატოს წევრობასთან. ეს, ერთი მხრივ, ნიშნავს იმას, რომ უკრაინის შეიარაღებული ძალები ოპერაციულ დონეზე სრულად ინტეგრირებული გახდნენ ნატოს სტანდარტებთან და, მეორე მხრივ, პოლიტიკური ინტეგრაციის გაღრმავების ხელშეწყობას უკრაინასა და ნატოს შორის. Ჩვენ ვახორციელებთ იმას, რაზეც უკვე შევთანხმდით და ასევე ახალ გადაწყვეტილებებს ველით.

რადიო თავისუფლება: საქართველოზეც უნდა გკითხოთ. საქართველომაც იგივე დაპირება მიიღო ნატოსგან, რაც უკრაინამ, 16 წლის წინ, ბუქარესტის სამიტზე. უნდა ჰქონდეს საქართველოს რაიმე მოლოდინი მაინც ვაშინგტონში??

სტოლტენბერგი: ვფიქრობ, ყველაზე მნიშვნელოვანი, რაც შეგვიძლია საქართველოსთვის გავაკეთოთ, არის ის, რომ დაგეხმაროთ საჭირო რეფორმების გატარებაში გამჭვირვალობის, კორუფციასთან ბრძოლის, კანონის უზენაესობისა და ინსტიტუციების განმტკიცების კუთხით. ეს რეფორმები თავისთავად მნიშვნელოვანია, რადგან ისინი გააძლიერებენ საქართველოს, იმის მიუხედავად, ახლო მომავალში გახდება თქვენი ქვეყანა ნატოს წევრი თუ შედარებით შორეულში.

რადიო თავისუფლება: წლების განმავლობაში, ალბათ დამეთანხმებით, საქართველო და უკრაინა ერთგვარ ტანდემად განიხილებოდა, როდესაც ნატოში გაწევრების მისწრაფებებზე მიდგებოდა საქმე. დღესაც ასეა? საქართველოსაც იმავე კალათაში მოიაზრებენ, ისევ არსებობს ბმა ამ ორ ქვეყანას შორის?

სტოლტენბერგი: არის განსხვავებები. ეს განსხვავებები თავიდანვე იყო საქართველოსა და უკრაინას შორის. მართალი ხართ იმაში, რომ ამ ორმა ქვეყანამ ერთდროულად მიიღო დაპირება ნატოსგან, რომ ნატოს წევრები გახდებოდნენ, მეც იქ ვიჯექი, იმ სამიტზე ბუქარესტში. მაგრამ, რა თქმა უნდა, არსებობს გასაგები განსხვავებები: საქართველო გახდა სრულმასშტაბიანი შეჭრის მსხვერპლი მისი მეზობლის მხრიდან, რუსეთი დღეს წარმოდგენილია აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში, მაგრამ ეს მაინც სხვა რამეა, ვიდრე ის ომი, რასაც დღეს უკრაინაში ვხედავთ. ამას გარდა, ჩვენ მივიღეთ გადაწყვეტილება, რომ უკრაინისთვის მაპ-ის პროცესი გავაუქმოთ, საქართველოსთან დაკავშირებით მსგავსი გადაწყვეტილება არ მიგვიღია. ვფიქრობ, კონცენტრაცია საჭიროა სწორედ იმაზე, რომ საქართველოს და უკრაინას ერთმანეთისგან დამოუკიდებელი პასუხისმგებლობები აქვთ.

რადიო თავისუფლება: როდესაც ამბობთ, რომ არსებობს განსხვავება იმას შორის, რაც 2008 წელს ვიხილეთ საქართველოში და რაც დღეს უკრაინაში ხდება, ვფიქრობ, საქართველოში საკმაოდ ბევრი მოიძებნება, ვინც არ დაგეთანხმებოდათ და იტყოდა: ომი ომია, სისხლი ორივეგან დაიღვარა. რატომ იმსახურებს ერთი მხარე მეტს, ვიდრე მეორე?

სტოლტენბერგი: განსხვავება ისაა, რომ ეს ორი განსხვავებული ქვეყანაა და თუ შევხედავთ მათ სხვადასხვა ინსტიტუციას, რეფორმებს და ა.შ., დავინახავთ, რომ ისინი სხვადასხვა დონეზე არიან, სხვადასხვა ასპექტში. მე არ ვამბობ, რომ უკრაინა საქართველოს უსწრებს ყველა ასპექტში, მაგრამ ისინი ინდივიდუალურად ფასდებიან, მათი მხარდაჭერაც ინდივიდუალურად ხდება და გადაწყვეტილებებიც, მათთან დაკავშირებით, ცალ-ცალკე მიიღება. ერთმანეთზე მიბმული არ არიან, არანაირად.

რადიო თავისუფლება: გასაგებია. დნესტრისპირეთზე მინდა, გკითხოთ - ცოტა ხნის წინ რუსეთს დაცვა სთხოვეს. სამხრეთ ოსეთის ე.წ. მთავრობამ კი რამდენიმე დღის წინ განაცხადა, რომ მუშაობა მიმდინარეობს რუსეთთან შეერთებასთან დაკავშირებით. ამ ორი სცენარიდან რომელიმეს განხორციელების შემთხვევაში, როგორ ფიქრობთ, როგორი იქნება დასავლეთის რეაქცია?

სტოლტენბერგი: ვფიქრობ, ეს ცხადყოფს, რომ რუსეთი ამ ქვეყნებში მათი ნებართვის გარეშეა შემოჭრილი, იქნება ეს დნესტრისპირეთი თუ აფხაზეთი და სამხრეთი ოსეთი. სიტუაცია აქაც განსხვავებულია, მაგრამ არის მსგავსებებიც, მაგალითად ის, რომ რუსეთი იყენებს სამხედრო ძალას, რათა თავისი მეზობლები, საქართველო და მოლდოვა აიძულოს...

რადიო თავისუფლება: დიახ, კონტექსტი გასაგებია, მე გეკითხებით, დასავლეთის რეაქცია როგორი იქნებოდა ამაზე?

სტოლტენბერგი: ჩვენ, რა თქმა უნდა, მოვუწოდებთ რუსეთს, არ იხმაროს არანაირი ძალა მოლდოვისა და საქართველოს ნების საწინააღმდეგოდ. მოვუწოდებთ რუსეთს, უკან წაიღოს ამ ტერიტორიების აღიარება, როგორც სუვერენული ქვეყნებისა. გავაგრძელებთ რუსეთზე ზეწოლას...

რადიო თავისუფლება: ისევ უკრაინას დავუბრუნდეთ. „ნატოს წევრმა ქვეყნებმა მეტი უნდა გააკეთონ, უკრაინას ამუნიცია ელევა“, - განაცხადეთ რამდენიმე დღის წინ. ეს არც პირველი შემთხვევა იყო, როდესაც მსგავსი განცხადება გააკეთეთ, არც მეორე და არც მესამე. არ გიჩნდებათ ხოლმე განცდა, რომ თქვენი ხმა რჩება „უდაბნოში ღაღადად“?

სტოლტენბერგი: ვფიქრობ, პირველ რიგში იმის ხაზგასმით უნდა დავიწყოთ, რომ პრეზიდენტმა პუტინმა ჯეროვნად ვერ შეაფასა ჩვენი, ალიანსის წევრი ქვეყნების მზადყოფნა და მხნეობა უკრაინის დახმარების საქმეში. ისიც გავიხსენოთ, რომ როდესაც ომი დაიწყო, ექსპერტების უმრავლესობა ვარაუდობდა, რომ რუსეთი რამდენიმე დღეში გაიმარჯვებდა. ასე არ მოხდა, და რატომ არ მოხდა ასე? რა თქმა უნდა, უკრაინის ჯარების მამაცური და თავგანწირული ბრძოლის გამო, მაგრამ იმიტომაც, რომ უკრაინას უპრეცედენტო სამხედრო დახმარება აღმოვუჩინეთ - 99 პროცენტი იმ სამხედრო დახმარებისა, რაც უკრაინამ მიიღო, ნატოს ქვეყნებზე მოდის. უკანასკნელ ხანებში გამოჩნდა, რომ დახმარების თავდაპირველ, მაღალ დონეს ვეღარ ვინარჩუნებთ, და ამაში უკანასკნელი როლი არ მიუძღვის ამერიკის კონგრესში შექმნილ სიტუაციას. ასე რომ, ძალიან მინდა აშშ-ის კონგრესის გადაწყვეტილება ვიხილო და ევროპელ მოკავშირეებსაც მოვუწოდებ, მეტი გააკეთონ.

რადიო თავისუფლება: სწორედ კონგრესზე მინდოდა მეკითხა - ერთი წლის წინ განაცხადეთ, რომ სავსებით დარწმუნებული იყავით, რომ ამერიკა უკრაინის მხარდაჭერას განაგრძობდა. დღესაც ინარჩუნებთ თუ არა ამ განწყობას, იმის ფონზე, რაც კონგრესში ხდება და განსაკუთრებით ამერიკის მომავალი საპრეზიდენტო არჩევნების მოახლოებასთან ერთად?

სტოლტენბერგი: ისევ მაქვს მოლოდინი, რომ კონგრესში უკრაინის მხარდაჭერის გადაწყვეტილებას მიიღებენ, რადგან უკრაინის მხარდაჭერა ამერიკის შეერთებული შტატების უსაფრთხოების ინტერესებშიც შედის. თუ პრეზიდენტი პუტინი უკრაინაში გაიმარჯვებს, ჩვენ ყველანი უფრო მოწყვლადები გავხდებით, რადგან ეს იქნება გზავნილი, მათ შორის პრეზიდენტ სისთვისაც [სი ძინპინი - ჩინეთის პრეზიდენტი - რ.თ.], რომ სამხედრო ძალის გამოყენებით შეუძლიათ მიიღონ, რაც სურთ. ასე რომ, ვფიქრობ, კონგრესი ამ ნაბიჯს გადადგამს. ამას იმიტომაც ვფიქრობ, რომ სინამდვილეში აშშ-ის კონგრესის დიდი უმრავლესობა უკრაინის მხარდამჭერია. პრობლემა იმაშია, თუ როგორ გადაითარგმნოს ეს უმრავლესობა გადაწყვეტილებად, და ვფიქრობ, რაღაც ეტაპზე სწორედ ამას ვიხილავთ.

რადიო თავისუფლება: დაბოლოს, პრეზიდენტ მაკრონის ბოლოდროინდელ განცხადებებზეც მინდა, გკითხოთ. ის ამბობს, რომ არ უნდა გამოვრიცხოთ დასავლელი სამხედროების გაგზავნა უკრაინაში. იზიარებთ მის ამ სენტიმენტს? მხარს უჭერთ თუ წინააღმდეგი ხართ?

სტოლტენბერგი: მსგავსი გეგმები არ არსებობს, არ არსებობს არანაირი გეგმა ნატოს დანაყოფების უკრაინის ტერიტორიაზე შეყვანასთან დაკავშირებით. ჩვენ უნდა გვახსოვდეს, სად ვართ, რა არის ეს - ეს არის აგრესიული ომი. რუსეთი თავს დაესხა უკრაინას. ესაა საერთაშორისო სამართლის უხეში დარღვევა, უგულებელყოფა. უკრაინას სრული უფლება აქვს, თავი დაიცვას. ჩვენ სრული უფლება გვაქვს, მხარი დავუჭიროთ უკრაინას. და სწორედ ამას ვაკეთებთ.

Რადიო თავისუფლება: და სადამდე მიდის ეს მხარდაჭერა?

სტოლტენბერგი: ჩვენ უფლება გვაქვს, მათ მხარი დავუჭიროთ, მაგრამ ჩვენვე ვწყვეტთ, რა მხარდაჭერაზეა ლაპარაკი. და გადავწყვიტეთ, რომ ამ მხარდაჭერას სამხედრო დახმარების ფორმა ექნება - აღჭურვილობით, შეიარაღებით და ა.შ. რა თქმა უნდა, ეკონომიკური სანქციებითაც. და წლების განმავლობაში, მოკავშირეებმა ასევე გაწვრთნეს უკრაინის ჯარები, მაგრამ ჩვენ არ ვგეგმავთ სამხედროების გაგზავნას.