“რუსეთი ზეზეურად ლპება” – ინტერვიუ სერგეი მედვედევთან

„სომხეთი შეიძლება მხოლოდ შეგეცოდოს, რადგან რუსეთის იმედი ჰქონდა, რუსეთისა, რომელიც თავის „კლიენტებს“ გამუდმებით ღალატობს... დღევანდელი [ფორმით] რუსეთი ვერ გადარჩება. ეს შეუძლებელია. საქმე ისაა, რომ რუსეთმა ხელი აიღო განვითარებაზე, ის მთელ ძალისხმევას გადარჩენას ახმარს”, - ეუბნება რადიო თავისუფლებას ისტორიკოსი, მწერალი და რთ-ს რუსული სამსახურის ჟურნალისტი სერგეი მედვედევი. ის დარწმუნებულია, რომ მარცხმა უკრაინასთან რუსეთი შეიძლება პოზიტიურ ცვლილებებამდე მიიყვანოს, ხოლო გამარჯვება მხოლოდ გენერლებს ახეირებს, ისიც მცირე ხნით - გრძელვადიან პერსპექტივაში რუსეთი განწირულია - ის „ზეზეურად იხრწნება”, - ამბობს მედვედევი. ვაჟა თავბერიძე რუს კოლეგას ილიაუნიში შეხვდა, „რუსეთის კვლევის ცენტრის” პროექტის ღონისძიებაზე. მათი საუბარი ყარაბაღში განვითარებული მოვლენებით დაიწყო.

რადიო თავისუფლება: ყარაბაღის მოვლენების თქვენეული შეფასებით დავიწყოთ - როგორ შეცვლის ეს ყველაფერი უსაფრთხოების პარადიგმას სამხრეთ კავკასიის რეგიონში?

სერგეი მედვედევი: ეს არ იქნება დრამატული ცვლილება - იმას, რაც მოხდა, სიურპრიზად ვერ ჩავთვლით. აშკარა იყო, რომ სომხეთს, რომელმაც წინა ომი პირწმინდად წააგო, ადრე თუ გვიან კიდევ მოუწევდა დათმობაზე წასვლა. აზერბაიჯანს სურს, ერთხელ და სამუდამოდ გადაჭრას ყარაბაღის პრობლემა და, როგორც ჩანს, ბევრიც არ აშორებს ამას. რუსეთი კი... რუსეთი აგრძელებს პოზიციების დათმობას რეგიონში, მის წილ გავლენას კი უფრო ძლიერი აქტორები - ამ შემთხვევაში ჩინეთი და თურქეთი ინაწილებენ. ირონიულია, მაგრამ დიდი ძმობის მოტრფიალე რუსეთს ახლა თავად გაუჩნდა უფროსი ძმები - ძია სის ძია რეჯები შეუერთდა, ახლა თურქეთიც დიდ ძმად იქცა რუსეთისათვის. ეს ყველაფერი გვაჩვენებს, თუ როგორ დასუსტდა რუსეთი.

რადიო თავისუფლება: სუპერძალების იერარქიაში დაქვეითდა, თუ ჩამოაქვეითეს...

მედვედევი: დიახ, ცალსახად. ეს უკრაინის ომში ჩავარდნის ბრალიცაა და იმისიც, რომ ახლა რუსეთის შესაძლებლობები ამოწურულია.

სერგეი მედვედევი და ვაჟა თავბერიძე

რადიო თავისუფლება: უკრაინაზეც აუცილებლად გკითხავთ, მაგრამ ახლა რუსეთზე ჩაგეძიებით - მაინც რამდენად დასუსტდა რუსეთი? რა გავლენა შემორჩა რეგიონში?

მედვედევი: ეს უფრო გავლენის ნარჩენებია - იმ შეუზღუდავი რუსული დომინაციისა, რომელიც საუკუნეები გრძელდებოდა კავკასიაში. და ვფიქრობ, რომ მას კვლავ აქვს გავლენა, მაგალითად, საქართველოში პოლიტიკაზე. რა თქმა უნდა, მოსკოვი განაგრძობს საქართველოზე ზეწოლას - იქნება ეს სამხედრო ზეწოლა, აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის მეშვეობით, თუ უფრო ჰიბრიდული ინსტრუმენტები - რუსეთის აგენტები, ეკონომიკური პარტნიორობა, კორუფციული გარიგებები და ა.შ. ეს მთელი იმპერიაა, რომელსაც ათწლეულები აშენებდნენ, ეს იმპერია ასე მალე არ გაქრება - ასე რომ, [თქვენთვის] რუსეთი რჩება სახიფათო აქტორად და საქართველოც რჩება მის სამიზნეში...

რადიო თავისუფლება: ფაშინიანზე მინდა გკითხოთ - მის ბედისწერასა და როლზე ამ პროცესებში. მით უმეტეს, რომ კრემლში - მათ შორის, თქვენი სეხნიაც გამოირჩა - როგორც ჩანს, ცდილობენ, სწორედ ფაშინიანი აქციონ განტევების ვაცად...

მედვედევი: და იქცევა კიდეც განტევების ვაცად, იქიდან გამომდინარე, რომ აბსოლუტურად არასახარბიელო და არასასურველი არჩევანის გაკეთება მოუწევს... სომხებს დაუგროვდათ ბრაზი, წუხილი, ეროვნული ღირსების გრძნობა შებღალულია და ცდილობენ, ვინმე იპოვონ, ვისკენაც თითს გაიშვერენ. კრემლი ამას სათავისოდ გამოიყენებს, ყველანაირად შეუწყობენ ხელს ამ სენტიმენტებს - სხვა თუ არაფერი, პირადად პუტინს ძალიან ეჯავრება ფაშინიანი - ის ხომ პოპულარული ლიდერია, რომელიც ქუჩიდან მოვიდა, რევოლუციამ მოიყვანა ქვეყნის სათავეში, ეს კი პუტინისთვის ყველაზე დიდი კოშმარია. და, რა თქმა უნდა, ფაშინიანის პოლიტიკური აღსასრული მას გაახარებს - შემდეგ კი ვიხილავთ მოსკოვის გავლენიანი სომხობის მცდელობებს, სომხეთის პოლიტიკაში დაბრუნდნენ.

რადიო თავისუფლება: თანაც, ფაშინიანისთვის დაბრალება ალბათ ლამის ერთადერთი გზაა კრემლისთვის, ამ ომში თავისი წილი პასუხისმგებლობის თავიდან ასარიდებლად - სომხეთში ხომ იყო მოლოდინი, რომ მოსკოვი ერევანს დაეხმარებოდა, მათ კი ხელები დაიბანეს...

მედვედევი: რა თქმა უნდა, რა თქმა უნდა. ისინი იტყვიან: აი, ჩვენ ვცადეთ, რამე გვეღონა, გადაგვერჩინა, რისი გადარჩენაც შესაძლებელი იყო, მაგრამ ამ ფაშინიანმა დაგვაღალატა... ფაშინიანმა ომი წააგო, კონტროლი დაკარგა... მოსკოვი ცინიკურად მიუდგება ყოველივე ამას, ისინი ეცდებიან არსებული სენტიმენტები და მღელვარება სათავისოდ გამოიყენონ.

რადიო თავისუფლება: ყველაფერთან ერთად, ეს არის ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის პირველი პრეცედენტი რეგიონში, თანაც - ძალის გამოყენებით... რას მოასწავებს ეს სხვა პოსტსაბჭოთა კონფლიქტებისთვის, განსაკუთრებით კი საქართველოსთვის? თუ აზერბაიჯანი თავისას მიაღწევს, ეს ხომ ერთგვარი სიგნალი იქნება რუსეთისთვის - თუ აქამდეც ასე არ ფიქრობდნენ - რომ საქართველოს ნებისმიერი მოძლიერება, სამხედრო პოტენციალის გაჩენა ყოვლად მიუღებელია, რათა თბილისშიც არ გაუჩნდეთ მსგავსი „ავანტიურისტული“ იდეები...

მედვედევი: ეს ხომ მსოფლიო დიპლომატიკისა და პოლიტიკის მარადიული თამაშია - დილემა ტერიტორიული მთლიანობის ხელშეუხებლობასა და თვითგამორკვევის უფლებას შორის. და ამ თამაშის დასასრული ყოველთვის კონკრეტულ დროსა და ვითარებას ებმის. ამ მომენტისთვის, სომხეთმა სრული კრახი განიცადა, მათი ე.წ. ეროვნული უნიფიკაციის პროექტი ჩავარდა, აზერბაიჯანმა კი ჭკვიანურად ითამაშა ამ ბოლო 20 წლის განმავლობაში - ერთგვარ განვითარებად ავტოკრატიად იქცა, ნავთობში ნაშოვნი ფული ჭკვიანურად დახარჯეს და დააბანდეს... და თანაც, აზერბაიჯანს თურქეთი უმაგრებს ზურგს, სომხეთს კი რუსეთი მიაჩნდა მოკავშირედ. სომხეთი შეიძლება მხოლოდ შეგეცოდოს, რადგან რუსეთის იმედი ჰქონდა, რუსეთისა, რომელიც თავის „კლიენტებს“ გამუდმებით ღალატობს.

რადიო თავისუფლება: ალბათ იმის თქმაც შეიძლება, რომ აზერბაიჯანმა დროც სწორად შეარჩია - თანაც ორივე ჯერზე, დაელოდნენ, სანამ რუსეთი საფუძვლიანად „ჩაეფლობოდა“ უკრაინაში...

მედვედევი: დიახ, დროც და სტრატეგიაც სწორად იყო შერჩეული.

რადიო თავისუფლება: გადავინაცვლოთ უკრაინაზე - პუტინი, როგორც ჩანს, მზადაა გრძელი, გაჭიანურებული ომისთვის, იმედი აქვს, რომ დასავლეთზე უფრო დიდხანს გაძლებს. ვის მხარეზეა დღეს უპირატესობა, განსაკუთრებით პოლონეთთან დავისა და აშშ-ში მიმდინარე მოვლენების ფონზე?

მედვედევი: ვფიქრობ, დღევანდელ ძალთა ბალანსში ერთგვარი უპირატესობა, ინიციატივა უკრაინის მხარეზეა, მაგრამ ეს ერთობ მყიფე ბალანსია. თუ შემეკითხებით, რა მოხდება ერთი წლის შემდეგ, მაშინ გეტყვით, რომ არ ვიცი, არ ვიცი, საით წავა ეს ყველაფერი. თავის როლს ითამაშებს ამერიკის არჩევნები, ის პირობები, რომელშიც აღმოჩნდება უკრაინის მოსახლეობა, ხორბლის ექსპორტის პრობლემებისა და დანგრეული ინფრასტრუქტურის ფონზე... ეს ძალიან მყიფე ბალანსია.

რადიო თავისუფლება: ფსონის დადება რომ გიწევდეთ, სენტიმენტების გარეშე, ვისზე დადებდით - პუტინი უფრო მეტხანს გაძლებს თუ დასავლეთი?

მედვედევი: საქმე ისაა, რომ ეს არ არის ის სიტუაცია, რომელშიც ფსონებს დებენ - უფრო კვანტური ვითარებაა, ვიდრე ერთგანზომილებიანი. ფსონებს წრფივი განვითარებისას დებენ, უკრაინა კი კვანტური განტოლებაა. ერთი მხრივ, უნდა გვახსოვდეს უკრაინის მხნეობა და მზადყოფნა, საკუთარი მიწა დაიცვას, თანაც ახალ შეიარაღებას ელოდებიან, რუსებს კი უფრო და უფრო მწვავედ უდგათ შეიარაღების პრობლემა. იმედი მაქვს, რომ უკრაინა საბოლოოდ გაიმარჯვებს და რუსებს საკუთარი ტერიტორიიდან გაყრის ერთ წელიწადში ან ცოტა მეტში...

რადიო თავისუფლება: იმედია ეს თუ მოლოდინი?

მედვედევი: რთულ კითხვებს მისვამთ. მათემატიკოსი არ ვარ, თავში გათვლებს არ ვაკეთებ... ვიტყოდი, რომ ეს უსაფუძვლო იმედი არ არის, რომ სიტუაცია ასე განვითარდება, მაგრამ, მეორე მხრივ, არის რისკებიც. თუ კიდევ ერთ ან მეტ წელს გაგრძელდება ეს ომი, შესაძლოა ბევრი მნიშვნელოვანი ფაქტორი ამოქმედდეს უკრაინის წინააღმდეგ - ეს იქნება დასავლეთის ელიტების გადაღლილობა, თავად უკრაინის მოსახლეობის გამძლეობის საკითხი, არჩევნები, სამხედრო წარმატებების ნაკლებობა და ა.შ. როგორც უკვე რამდენჯერმე ვთქვი, მყიფე ბალანსია და ორივე სცენარი რეალურია.

რადიო თავისუფლება: ისტორიკოსებს შორის არსებობს კონსენსუსი, რომ ეს ომი ისტორიული მომენტია, გარდამტეხი მომენტი. თავადაც ისტორიკოსი ხართ - ხომ არ დაგვეხმარებოდით თვალი შეგვევლო მომავლის სხვადასხვა ვერსიაზე, იმის მიხედვით, როგორ შეიძლება დასრულდეს ეს ომი.

მედვედევი: კი, ბატონო. ერთი ვარიანტია უკრაინის გამარჯვება და მისი სახელმწიფოებრიობის განმტკიცება: ამ სცენარში უკრაინა იქცევა ერთგვარ ისრაელად - ერთობ მილიტარიზებულ, მაგრამ მოწინავე სახელმწიფოდ. რუსეთის შემთხვევაში ძნელია პოზიტიური სცენარის დანახვა - პოზიტიური მომავლისა რუსი ხალხისთვის და რუსეთისთვის. თუ ომს მოიგებენ, ამით გენერლები კი იხეირებენ, მაგრამ ესეც ხანმოკლე იქნება, გრძელვადიან პერსპექტივაში, ვშიშობ, რუსეთი განწირულია. საკითხი დგას ასე - შეძლებს კი რუსეთი, გადაურჩეს სრულ კოლაფსსა და ჩამოქცევას?

რადიო თავისუფლება: და თუ უკრაინა გაიმარჯვებს? [რუსეთი] მაინც განწირულია?

მედვედევი: არა. თუ უკრაინა გაიმარჯვებს, რუსეთი კი დამარცხებას აღიარებს, და ეს საბოლოო ჯამში რუსეთის ტრანსფორმაციასა და რეფორმასთან მიგვიყვანს, თუ ქვეყნის სათავეში სხვა ხალხი მოვა... ისე, როგორც საბჭოთა კავშირმა აღიარა მარცხი ავღანეთში - და ვნახეთ, რომ ამას ცვლილებებიც მალევე მოჰყვა. იაპონიასთან ომშიც იგემეს მარცხი და რევოლუციამაც არ დააყოვნა. რუსეთს აქვს ომების წაგების გამოცდილება. და ამან შესაძლოა პოზიტიურ ცვლილებებამდე მიგვიყვანოს.

რადიო თავისუფლება: ანუ განწირული იქნება რეჟიმი, მაგრამ არა ქვეყანა.

მედვედევი: დიახ, რეჟიმი ჩამოიშლებოდა და ქვეყანა დაადგება ტრანსფორმაციის ერთობ რთულ გზას. მაგრამ ვშიშობ, რომ ყველაზე რეალური სცენარი რუსეთისთვის, მიუხედავად იმისა, თუ როგორ დამთავრდება ომი უკრაინაში, ეს არის ხანგრძლივი, ზეზეური, მრავალგანზომილებიანი ლპობა: დიდ ქალაქებში ალბათ უკეთესი სიტუაცია იქნება, მაგრამ ქვეყანას არ ეტყობა, რომ ტრანსფორმაციის რესურსი აქვს... ეს იქნება გრძელი, გაჭიანურებული სცენარი, ეს ირანის, ვენესუელის სცენარია. ჩემდა სამწუხაროდ, მიწევს ვაღიარო, რომ ეს მოჩანს დღეს ყველაზე რეალურ სცენარად.

რადიო თავისუფლება: თქვენი თეორია გამორიცხავს იმასაც, რომ დასავლეთი კიდევ ერთხელ არ ცდუნდება და რუსეთთან მორიგ „გადატვირთვას“ არ წამოიწყებს.

მედვედევი: არა, არა, ვფიქრობ, დასავლეთმა უკვე ხელი ჩაიქნია რუსეთზე. ეს იქნება ერთგვარი ნახევარ-იზოლაცია, [დასავლეთთან] შეხების წერტილები იქნება, მაგრამ მხოლოდ აუცილებელ შემთხვევებში - რუსეთს შეეშვებიან, აცლიან, საკუთარ წვენში მოიხარშოს. ეს იქნება ირანისა და ვენესუელის ერთგვარი კომბინაცია. განჭვრეტადი მომავლისთვის მე მხოლოდ ამ ხანგრძლივი ხრწნის სცენარს ვხედავ, მიუხედავად იმისა, თუ როგორ მორჩება ომი უკრაინაში.

რადიო თავისუფლება: მაშინაც კი, თუ ამ ომს გამარჯვებული არ ეყოლება და გაყინულ კონფლიქტად იქცევა?

მედვედევი: დიახ, კორეის სცენარიც რეალურია, ერთგვარი დაუმთავრებელი ომი, ცეცხლის გარეშე, და ამის პარალელურად უკრაინის ნაწილობრივი გაწევრება დასავლურ სტრუქტურებში, უკრაინის რეკონსტრუქცია...

რადიო თავისუფლება: ამ სცენარშიც ვერ მოახერხებს რუსეთი, თავი გადაირჩინოს? იმ ფორმით, როგორითაც დღეს არსებობს?

მედვედევი: დღევანდელი [ფორმით] რუსეთი ვერ გადარჩება. ეს შეუძლებელია. საქმე ისაა, რომ რუსეთმა ხელი აიღო განვითარებაზე, ის მთელ ძალისხმევას გადარჩენას ახმარს. და შესაძლოა, კიდევ გაძლოს 20-30 წელიწადი, სანამ სამყაროში ჯერ კიდევ იქნება მის ნავთობსა და გაზზე მოთხოვნა. დიდი „მწვანე რევოლუცია“ 2050 წლისთვის იგეგმებოდა, 2050 იყო წელი, როდესაც სამყარო ნავთობზე უარს იტყოდა. ამ ომმა ეს თარიღი გადასწია, ასე რომ, შესაძლოა, რუსეთმა ალბათ საუკუნის მეოთხედი კიდევ განაგრძოს ეს საკუთარ წვენში ხარშვა, მაგრამ საბოლოო შედეგი გარდაუვალია.